Szkeptikus Fórum

@Gábor (46123): Az áltrel szerint a nagyobb gravitációban összement. Ha nem hiszed beszéld meg Einsteinnel!

"Második kérdés, ennek mi köze a világegyetem tágulásához?"

A világűrt földi azaz összemenő mércékkel mérjük. Nyilván az áltrel szerint növekvő gravitációs tömeg terében összemenő centi osztás koordinátákkal mérve a távoli, változatlan méret növekszik. ( Bár erre a centis példából is ráébredhettél volna. )

Persze erre mondhatnád azt is, hogy Föld körül keringő holdak nem a földön vannak.. Csak ott a bibi, hogy azok is a Föld növekvő téridő görbületében repülnek.

@Gézoo (46124):

Az áltrel szerint a nagyobb gravitációban összement. Ha nem hiszed beszéld meg Einsteinnel!

A világűrt földi azaz összemenő mércékkel mérjük. Nyilván az áltrel szerint növekvő gravitációs tömeg terében összemenő centi osztás koordinátákkal mérve a távoli, változatlan méret növekszik. ( Bár erre a centis példából is ráébredhettél volna. )

Ez szintén halandzsa, és semmi köze a világegyetem tágulásához.

@Gábor (46125): Most jöttem csak rá, te nem tudod mi az a mértékegység, te valahogy úgy gondolod, hogy a méter a mindig változó méterrúddal egyenlő...

@Gábor (46125): Szóval nem tudtad. Hát akkor ez van.
Szóval képzeld! A gravitáló tömeg körüli téridő görbületben lecsökken a koordináták közötti távolság. Olvasgasd Einstein áltreljét! Te! Képzeld! Kész csuda az az írás! Olyan szuper dolgok vannak benne, hogy lehidalsz ha majd egyszer beleolvasol!

@Gézoo (46130):

Szóval képzeld! A gravitáló tömeg körüli téridő görbületben lecsökken a koordináták közötti távolság. Olvasgasd Einstein áltreljét! Te! Képzeld! Kész csuda az az írás! Olyan szuper dolgok vannak benne, hogy lehidalsz ha majd egyszer beleolvasol!

Ilyet Einsteint nem írt, ez a te halandzsád. De megmutathatod hol írta...

@Gábor (46131): Ja ha nem olvastad akkor nem tudhatod..

@Gézoo (46124): Nagyon jo!

Ezert erdemes idejarni. Szenzacios jokat lehet itt olvasni, de at kene tenni ezt a szkeptikus humor rovatba, vagy valami mas modon jelolni kene, hogy ez nem komoly, mielott egy idetevedo latogato elkezdene komolyan venni.

Gezoo, mielott nagyon elgaloppoznal, A Föld tömege: 5,97 *10²⁴ kg (~5978 trillió tonna). Meg ha tobb ezer tonnaval novekszik is a tomeg evente (nem tudom, novekszik-e vagy sem), ez 18 nagysagrenddel kevesebb, mint a Fold tomege.
0.0000000000000001% valtozassal probalod magyarazni a vilagegyetem latszolagos tagulasat?

A tagulas sebessege 74km/s egy parszek tavolsagon (3*10¹⁶m), atszamolva 2.2*10¹² meter a tagulas evente egy parszek tavolsagon, azaz 10^-4 aranyu.
Az -18 nagynagrendu tomegnovekedessel probalsz magyarazni -4 nagysagrendu szerinted latszolagos tagulast?

@Gézoo (46133):

Ja ha nem olvastad akkor nem tudhatod..

Ugye azert megmutatni nem tudod, hol irt ilyet. Vagy tudod, csak nem akarod.

A gravitáló tömeg körüli téridő görbületben lecsökken a koordináták közötti távolság.

Az 1m ott már kevesebb, mint 1m. Igaz, hogy ennek leméréséhez egy téridőn kívüli mérőrúd szükséges, nem holmi görbült vacak.

A világűrt földi azaz összemenő mércékkel mérjük. Nyilván az áltrel szerint növekvő gravitációs tömeg terében összemenő centi osztás koordinátákkal mérve a távoli, változatlan méret növekszik.

Ezért is látjuk növekedni a Napot egyre jobban! Az Univerzum tágulása tehát egy szextánssal könnyen ellenőrizhető, aha! Ja, nem.

@ennyi (46136): Félreérted. Adva van a 14e9 fényév sugarú gömb, ami így d=2*14e9*365*24*3600*3e5 km átmérőjű azaz d=2,64902E+23 km
ez tágul dd=365*24*3600*74=2,333664e9 km/év
Arány 1:1,13514E+14

Föld tömege: 5,9736e21 t ennek a 1,13514E+14-ed része 52,6e6 t vagyis kb az az 50 millió tonna amit a csillagászok méréseiből számoltak tömeg növekedésként.
Azaz stimmel! Nem az egész hatásért tehető felelősség, de jó nagy részéért.

Tényleg érdemes idejönnöd, legalább számolni megtanulhatsz.

"Ugye azert megmutatni nem tudod, hol irt ilyet. Vagy tudod, csak nem akarod."

Mármint a tömeg okozta téridő görbületet hol írta Einstein? Te sem tudod?

@mimindannyian (46141): Na még valaki?
Bár igaz.. félig jót is írtál.. de ugye nem tudod melyik az a fél?

@Gézoo (46145): Sajnos, úgy tűnik, erre sem tudsz válaszolni.

@mimindannyian (46149): Nem látod, vagy nem érted a választ?

@Gézoo (46151): Feltehetőleg nem tűnt fel, hogy a megértési gondjaid okozzák a válaszképtelenségedet.

@Gézoo (46142):

50 millió tonna amit a csillagászok méréseiből számoltak tömeg növekedésként.

Jol ertem, hogy ugy veled, a Fold tomege evi otven millio tonnaval novekszik?

@ennyi (46154): Ha ez az adat nem lenne helyes akkor a csillagászokon kérd számon.. Olvastam, nem én találtam ki.
Egyébként az sem lényeges, hogy mennyivel tér el a tényleges értéktől. A léte beleszól a mérési eredményekbe. Akár egyetlen kg, az is beleszól.

Gézoonak mit se számít, hogy miből jön ki a gyorsuló tágulás. Mit számít a mikrohullámú háttérsugárzás anizotrópiája, az mind csak tévedés, elvégre a forgó Föld cseppnyi tömegnövekedése mindent megmagyaráz. Aha. Ja, nem.

Mint amikor egy óvodást arra kényszerítenek, hogy magyarázzon meg valamit, amiről alig tud valamit, és gyorsan összetákol valami ezer sebből vérző mesét. Egy különbséggel, az óvodás még képes fejlődni.

@mimindannyian (46165): Fizikai tény a méréssel igazolt időlassulással járó méret változás. Ezt vitatod? Ne vidd túlzásba a viccelődést.

@Gézoo (46169): Bárhogy növekedne a föld tömege, az nem képes helyettesíteni az inflációs modelleket.

Kb. olyan szintű az érvelésed, mintha azt állítanád, hogy a formula-1-es kocsi azért megy gyorsabban, mint a biciklid, mert keményebbre van fújva a kereke, és vegye mindenki tudomásul, hogy a keményebb abronccsal gyorsabban lehet menni! Aha. De az asztrofizikusok nem álltak meg az óvodai fizika szakkörnél.

@Gézoo (46158):
http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20 ... ol-es.html

Talán csak nem itt? Érdekes itt kevesebb írnak... Akkor bukik az elméleted? Tök jó, hogy te az elméleteidet arra alapozod mit olvasol, és nem tudásra, vagy bizonyítékokra. (Az meg ne zavarjon, hogy ez egy durva becslés csak.)

gy új számítás szerint több folyamat eredményeként évente közel 50 ezer tonnával nyom kevesebbet a Föld, ami gyakorlatilag elhanyagolható teljes tömegéhez képest.

És azt, hogy "14e9 fényév sugarú gömb" (gondolom a világegyetem) hol olvastad? Csak mert ezzel egy szakállas bakot lőttél, ha ezt így gondolod. Majd elmagyarázom, ha feleltél, hogy honnan szedeted.

@Gézoo (46158): Jó lenne tisztázni valamit Gezoo, te most a (1)világegyetem tágulásáról, vagy (2)gyorsulva tágulásáról, vagy (3)inflációról beszélsz? Csak mert mindegyiknek más oka/hatása van. Egyszerű zanza az egész írásod...

A másik kérdésem ezek közül bármelyikbe, hogyan szól bele a Föld tömege?

@Gézoo (46158):

50 millió tonna amit a csillagászok méréseiből számoltak tömeg növekedésként.

Ha ez az adat nem lenne helyes akkor a csillagászokon kérd számon.. Olvastam, nem én találtam ki.
Egyébként az sem lényeges, hogy mennyivel tér el a tényleges értéktől. A léte beleszól a mérési eredményekbe. Akár egyetlen kg, az is beleszól.

A forrasra kivancsi lennek, de szinte biztos vagyok benne, hogy ennek az allitasodnak a forrasat sem fogjuk megkapni.

Egyetlen kilogramm is valtoztatja a Fold gravitaciojat. Igen, de milyen mertekben?
Ha 70kg-os kollega a kozeledbe kerul, akkor osszemegy a meterrudad?

@ennyi (46175): Sok forrás van. Szögesen eltérő adatokat tesznek közzé (például ez szerint egyenese csökken a Föld tömege: http://mno.hu/tudomany/evente-negyvenez ... re-1058234, na persze nem csillagász, hanem egy biológus szerint.)
Én nem tudom és nem is tudhatom eldönteni azt, hogy melyik adat a helytálló.

Az pedig, hogy a felvetésem reális lehetőség-e, független attól, hogy a folyamatot meteorok okozta tömegnövekedés okozta időlassulás vagy akár a teljes galaxis időlassulásának a hatásaként történik-e vagy nem történik skála osztás távolság változás.

Én csupán arra hívtam fel a figyelmet, hogy a tágulás látszata két okból következhet be, amelyből csak az egyik a tényleges tágulás lehetősége, a másik a mérce helyén lévő téridő görbület növekedése.

Mint ahogy az első hozzászólásomban írtam: Kérdés az, hogy hogyan lehetne eldönteni azt, hogy a két lehetőség melyike áll fenn.

Ezért teljesen értelmetlen velem azon vitáznia bárkinek is, hogy van-e vagy azon, hogy mi okozza-okozhatja.

A kérdésemre kérek választ és nem okoskodásokat arról, hogy lehetséges-e vagy nem.

@Gézoo (46180):
Te valami olyasmit akarsz kiokumlalni, mint ami mar regesreg lejatszott!?
Pl: Hoyle-Narlikar?
http://astro.elte.hu/icsip/kozmologia/a ... likar.html

@Popula(c)tion (46181): Bizonyára félreértettél, nem a távolhatásról van szó, hanem arról, hogy az áltrelt figyelembe kell venni.
Még az is mindegy (mint írtam), hogy milyen értékben befolyásolja a mérési eredményeket.

De semmiképpen sem szabadna figyelmen kívül hagyni a hatását. Még ma is úgy gondolkodik majdnem mindenki mintha az idő és a téridő görbület statikus valami lenne. Mint az álló Föld képzete.

Még az is mindegy (mint írtam), hogy milyen értékben befolyásolja a mérési eredményeket.

Na, az aztán a legfőképp mindegy. A fizika erről szól. Vannak kölcsönhatások, folyamatok lezajlását modellező elméletek, és a lényeg, hogy ezekkel, mint varázsszavakkal dobálózzunk, az már teljesen felesleges kekeckedés, ha valaki nekiáll ki számolni, hogy mi mennyire szól bele egy megfigyelt jelenség kialakulásába.

@mimindannyian (46184): Nyilván nem te lennél ha megértetted volna és nem félreérted és félremagyarázod.

@Gézoo (46185): Nyilván nem te lennél, ha nem a "fizika személyiségfényező célokra való felhasználása" metódus egy újabb félresikerült darabját hallottuk volna.

@mimindannyian (46186):

Nyilván nem te lennél, ha nem a "fizika személyiségfényező célokra való felhasználása" metódus egy újabb félresikerült darabját hallottuk volna.

De jó! Felolvassák neked a válaszaimat!
Az értelmüket nem tudná a felolvasó számodra érthetően elmagyarázni? Sokat segítene!

@Gézoo (46189):

Gézoo, hétvégére jön a nyári meleg, nem lenne kellemesebb és hasznosabb egy rekreációs vagy wellness központban múlatni az időt, szigorúan fizikakönyvek nélkül?

@Gézoo (46180): Gezzo a cikkben sem szerepel 50 millió tonna növekedés évente. Azt hiszem tévedtél, és erre alapoztad a számításodat. Azért vannak ellenmondásos cikkek (mert egyrészt ez bulvár) másrészt ha vannak is ilyen számítások ezek csak durva becslések lehetnek, pontosan nem lehet megmondani.

Az pedig, hogy a felvetésem reális lehetőség-e, független attól, hogy a folyamatot meteorok okozta tömegnövekedés okozta időlassulás vagy akár a teljes galaxis időlassulásának a hatásaként történik-e vagy nem történik skála osztás távolság változás.

Ennyi már kérdezte, mennyivel rövidül a méterrúd 1 kg tömegtől, és mivel méred ki?

@Gézoo (46180):

Sok forrás van. Szögesen eltérő adatokat tesznek közzé (például ez szerint egyenese csökken a Föld tömege

Te edig a sok kozul kivalasztottal egyet es ide mint tenyt irtad le korabban!
Gratula.
Szemlelteti, hogy mennyire kell komolyan venni, amiket allitasz.

@ennyi (46192):

vagyis kb az az 50 millió tonna amit a csillagászok méréseiből számoltak tömeg növekedésként.
Azaz stimmel! Nem az egész hatásért tehető felelősség, de jó nagy részéért.

Hol látod ebben azt, hogy tényközlés lenne? Egyik közölt eredmény a sok közül.

Mint a linken olvashattad van ezzel ellentétes vélemény is, igaz biológustól, de az is vélemény.

Az elvre koncentrálj! A Mérőeszközzel méréskor nem csak a látott méreteket kell figyelembe venni, hanem azt a tényt is, hogy a mérőeszköz az idő sebességének függvényében akár egyik pillanatról a másikra "összemehet" skálájával és a mérést végző emberrel együtt.

Ezért nem okos dolog ezt az áltrelből következő ismeretet figyelmen kívül hagyni.

@Gábor (46191): Egy kg tömeg közelítése a gravitációs térerősségben 1e-14 körüli arányú eltérést okoz.
E=m*g*h függvénnyel számolt Einstein a fény h magasságon leérkezése nyomán fellépő energia és ezzel ΔE=h*f ill. Δf=E/h frekvencia változásakor.
A fény c sebességével 1 m kb 3 ns (1/3e8~3,3ns)
azaz a hossz változás az órajel frekvenciájával számolva l=f/(Δf+f)*~3,3 ns* c=
ΔE~1e-14 f a példában legyen 6e14Hz akkor az 1 m-es rúd új hossza
l ~ 0,999 989 999 999 990 100 000 000 000 099 m (természetesen ez közelítő érték, a közelítő pontosságú adatokból.)

Na igen, ez látszólag kicsinek tűnő eltérés. Csak ott a bibi, hogy az optikai leképezésnél az ilyen arányú hiba már jelentős eltérést okoz.
Ha pedig egy ember ül oda a mérce mellé akkor ez az eltérés a sokszorosára növekszik.

http://www.huszadikszazad.hu/tudomany/a ... agvizsgalo

És egy ilyen 500 000 kg tömegű távcső esetében megint csak sokkal nagyobb a mérce torzulása.

@Gézoo (46193): Igazad van, nem tenykozles, csak Gezoo vilaga:

Ugyanis a Föld tömege évente több ezer tonnával növekszik. Ezáltal a gravitációs időlassulás a felszínén szintén növekszik, azaz minden méret csökken.

vagyis kb az az 50 millió tonna amit a csillagászok méréseiből számoltak tömeg növekedésként.
Azaz stimmel! Nem az egész hatásért tehető felelősség, de jó nagy részéért.

@ennyi (46196): Most szórakozol? Éppen az előbb illesztettem be Gábor kérdésére válaszolva a Palomar hegyi új távcső tömegéről szóló linket.

Egy egy ilyen méretű helyi téridő anomália keltőnek nagyságrendekkel nagyobb mérce torzító hatása van mint a Föld össztömege változásának.

@Gézoo (46195):

E=m*g*h függvénnyel számolt Einstein a fény h magasságon leérkezése nyomán fellépő energia

Ahol m=? a fenynek mekkora a nyugalmi tomege?

E=m*g*h függvénnyel számolt Einstein a fény h magasságon leérkezése nyomán fellépő energia és ezzel ΔE=h*f ill. Δf=E/h frekvencia változásakor.

Te ezt erted?
Melyik betu mit jelent, milyen korulmenyek kozott?

"a fény h magasságon leérkezése" - Mi az anyanyelved? Inkabb azon irj, majd leforditjuk. Ez erthetetlen.

@Gézoo (46197):

Egy egy ilyen méretű helyi téridő anomália keltőnek nagyságrendekkel nagyobb mérce torzító hatása van mint a Föld össztömege változásának.

Eddig te erveltel a Fold ossztomegenek a valtozasaval?
Meggondoltad magad?

@ennyi (46199): Egységnyi tömeg energia különbözetével számolt Einstein.. Ne rajtam kérd számon, hogy miért így találta ki!

"Te ezt erted?
Melyik betu mit jelent, milyen korulmenyek kozott?"

Egyértelmű. Te hogy-hogy nem érted?

"Eddig te erveltel a Fold ossztomegenek a valtozasaval?
Meggondoltad magad?"

Nem! Példának írtam. Mi van? Ennyire figyelmetlenül olvasol?

@Gézoo (46202):
Szerinted meterrud van a tavcsoben, es osszemegy?

A tavcso sulyatol fugg, hogy ekkoranak latszik a vilagegyetem?
Azert latszik tagulni, mert egyre nehezebb tavcsovekkel vizsgaljak?

@Gézoo (46202):

Egységnyi tömeg energia különbözetével számolt Einstein.. Ne rajtam kérd számon, hogy miért így találta ki!

Ha a forrasat kerem, hogy Einstein hol szamolt igy a fény h magasságon leérkezése nyomán fellépő energiavaltozasarol, tudod prezentalni?
Vagy csak hadovalsz?

"Te ezt erted?
Melyik betu mit jelent, milyen korulmenyek kozott?"

Egyértelmű. Te hogy-hogy nem érted?

Te sem erted, es meg sem probalod erteni, csak idelokod a kepleket, nem tudod leirni mi mit jelent.

@ennyi (46203): A csillagvizsgálóban minden méret összemegy.. Ezt ilyen nehéz megérteni, vagy csak szórakozol?

"Azert latszik tagulni, mert egyre nehezebb tavcsovekkel vizsgaljak?"

Na látod ez egy érdekes kérdés! Igen! Ha ugyanazt az égi távolságot két távcsővel megmérjük,
ugyanazon skálát használva az optikában,

Csupán már attól, hogy a nagyobb tömegű távcső közelébe vittük az egy helyen készült egyforma méretű, kalibrált skálákat, az egyik kisebbet a másik nagyobbat mér. Mert a méretük megváltozott egymáshoz képest.
"Ha a forrasat kerem, hogy Einstein hol szamolt igy a fény h magasságon leérkezése nyomán fellépő energiavaltozasarol, tudod prezentalni"
Kinyitod szépen az áltrelt és megnézed.. A közepe felé van benne szó szerint.

"Te sem erted, es meg sem probalod erteni, csak idelokod a kepleket, nem tudod leirni mi mit jelent." m tömeg, h magasság E energia, t idő.. g a helyi gravitációs gyorsulás.

Még valamelyik betűt? A? B? C?

@Gézoo (46206):

Csupán már attól, hogy a nagyobb tömegű távcső közelébe vittük az egy helyen készült egyforma méretű, kalibrált skálákat, az egyik kisebbet a másik nagyobbat mér.

Elég diszkriminatív ez az spec/áltrel. Máshogy torzul a mérőrúd, mint a mért jelenség. Nagyon kell vigyázni.

@mimindannyian (46207): Ez van. Amíg csak szabócentivel és colostokkal mértünk nem számított a torzulás. Ha pedig precíziós mérési eredmények kellenek, akkor el kell olvasni és meg kell tanulni Einstein relativitását.
Mert messze nem igaz, hogy a fizikusoknak vagy a csillagászoknak nincs rá szüksége.

Friss diplomás fizikusoktól rendszeresen hallom, hogy "Ó, ő az áltrelbe már nem "ásta bele" magát!"

@Gézoo (46209): Hát igen, van aki felvállalja, hogy nem ért hozzá, mert nem ásta bele magát. Más viszont nem ásta bele magát, nem ért hozzá, de tanári magaslatokba projektálja a hozzáértését.

@Gézoo (46195):

Kezdelek érteni Gezoo, te úgy gondolod hogy a tágulást a fény (vagy valami másnak a) sebességmérésből mérjük ki, és így ha időlassulás van, akkor lassaban tágul a világegyetem? Te jó ég!

@mimindannyian (46211): Ide figyelj te nővérke! Megértem, hogy piszkosul csípi a csőrödet a fizika, de akkor minek ütöd bele? Csak azért, hogy butaságokat írogathass?

@Gábor (46214): Na akkor ezt gondold át újra!

@Gézoo (46216):

Gezzo, hogyan mérjük meg a világegyetem tágulását?

@Gézoo (46215): Megint elrontottad a személyragokat. Magadnak tetted fel a tényleg releváns kérdést. Segítek: "Ide figyelj te nővérke! Megértem, hogy piszkosul csípi a csőrödet a fizika, de akkor minek ütöd bele? Csak azért, hogy butaságokat írogathass?"

Ha ki akarod mutatni, hogy nem így van, hát releváns kérdésekre válaszolj és ne a kioktató pedagóguskomplexusodon lovagolj. Amíg így teszel, bizony a viselkedésed aláássa minden szavad.