Mit tudunk eddig a tudatról?

[Pezo]

@mimindannyian (46895):
Ne felejtkezzünk el a vegetativ (autonóm) idegrendszerről sem,mert jó példa az agy öntudatunktól nagyrészt független működésére.
Szimpatikus és paraszimpatikus részével egyensúlyban tartja a test élethez szükséges fumkcióit. Az idegélettan materialista magyarázatai jól illenek rá,hiszen analóg módon funkcionál bármely géppel. De ezen a szinten még szó sincs öntudatról.
Az öntudat az valami plusz minőségi többlet,melynek létét még senkinek sem sikerült megmagyaráznia természettudományosan. A tudományos kutatások célzottan nem is nagyon foglalkoznak vele,a filozósokra hagyják.

[mimindannyian]

@Pezo (46949): Az idegrendszer sem tudta még megmagyarázni az idegrendszer működését. Biztos azért, mert több, mint valami anyagi gépezet.

[Tuttisuu]

@Pezo (46880):

Az öntudattal nem rendelkező neuronokból miképpen lesz öntudatunk?

Az agyban lezajló szigorúan kötött fizikai és kémiai folyamatok révén hogyan lesznek kötetlenűl szabadok a tudatunk funkciói?

Ember, már többször leírták neked, hogy hálózatban gondolkodj, ne 1db idegsejtben!

A vese szerinted nem misztkusan működik? Márpedig de! A kiválasztás bizony egy felső hatalomtól ered, egy ilyen nem érzékelhető megtisztuló-tuttitesttől, mert mi választ ki? A bekerülő értelemmel nem rendelkező karbamid? Vagy szintén akarat nélküli víz? Melyik az a kötőszöveti sejt amelyik kiválaszt? Annak a sejtnek melyik atomja? Vagy egy hámsejt? Nem? Akkor itt bizony csak a megtisztuló-tuttitestt okozhatja, hogy van kiválasztás! Ez nyers logika. Bebizonyosodott!

[stark]

@Pezo (46947):



Nem tárgyaltuk ki, hanem kerülő válaszokkal, és hülyeségekkel addig lavírozgattál, amíg más kérdés nem került elő.

Akár újra is kezdheted.

Az öntudattal nem rendelkező neuronokból miképpen lesz öntudatunk?

Az ehetetlen szén hogy lehet, hogy különböző molekulákba rendeződve ehető húst ad ki?

Nagyon tévúton jársz.

[sötétvödör]

Azt hozzátenném, hogy Földön valaha élt összes fajból csupán az ember az amelyik képes összetett gondolkodásra.

Tehát a fajok 0,00000001 % -a (közelítő sacc)

Miért nem lehet azt elképzelni, hogy bizonyos neuronszám fölött megjelenik a gondolkodás ?

[Orcas]

@sötétvödör (47039):

Linkek az agy tomegerol, fajok kozotti osszehasonlitas:
http://faculty.washington.edu/chudler/facts.html

Linkelek a neuron szamokrol fajok kozotti osszehasonlitas:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_an ... of_neurons
http://hypertextbook.com/facts/2002/Ani ... iye2.shtml

Az idegsejtek kozotti kapcsolatok szama (szinapszisok):
http://www.willamette.edu/~gorr/classes ... brain.html

Synapse Complexity Key To Higher Intelligence?
http://www.futurepundit.com/archives/005299.html

[Pezo]

@Tuttisuu (46984):
Örülj neki hogy még mindig nem érted a probléma lényegét. Avagy örülj hogy érteni véled. Ez a te dolgod, a lényeglátást önerőből kell fejleszteni.

[Gábor]

@sötétvödör (47039): A valaha élt összes faj, biztos vagy ebben?

[Orcas]

A jelenleg elo fajok szama: 1.7 millio
http://www.currentresults.com/Environme ... pecies.php

Egy szamitas a valaha el fajok szamara vonatkozolag: 8,7 +/- 1.3 millio
http://www.nytimes.com/2011/08/30/scien ... ecies.html
(Szerintuk, 1.3 millio a jelenleg elo fajok szama)
Itt a cikk is: http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1001127

[sötétvödör]

@Gábor (47070):

Te tudsz másik fajt amelyik képes összetett gondolkodásra ?

[stark]

@Gábor (47070):

Mondasz valamit, ha jól tudom, a neander-völgyi sem volt síkhülye...

[sötétvödör]

@stark (47099):

Na jó, legyen, akkor 10 faj, de azok is embernek minősülnek

[mimindannyian]

@sötétvödör (47101):

Na de mééér mondom ez?

[Gábor]

@sötétvödör (47093): Nem tudok, de nem is tudom egyértelműen kizárni a lehetőségét. A paleontológiai leletek alapján a Földön élt fajoknak csak egy töredékét ismerjük. Természetesen nem valószínű, hogy a Devon kori halak intelligensek lettek volna, de az Intelligens Dinoszauruszok hipotézise nem zárható ki, még ha nagyon valószíntűtlen is. (Ha jól tudom ebből még komoly konferenciát is rendeztek.)

[Orcas]

@Gábor (47115):

Mintha ugy remlene nekem, hogy a paleontologiai leletek kb. 1%-at ismerjuk egyelore.

[Tuttisuu]

@Pezo (47063):
Zavar, hogy használom a módszered?

[Popula(c)tion]

@Orcas (47121):

...a paleontologiai leletek kb. 1%-at ismerjuk egyelore...

A leletek 100%-át ismerjük, hisz meg vannak lelve.
Nyilván arra gondolsz, hogy a valaha létező fajoknak a becsült számához képest a ténylegesen meglelt fosszíliák lehetnek sacc/kábé 1%. Vagy nem?

[Popula(c)tion]

@sötétvödör (47039):

...Földön valaha élt összes fajból csupán az ember az amelyik képes összetett gondolkodásra.

Itt kezdtetek el rugózni a fajok számán, anélkül, hogy tisztázni akarná bármelyikőtök, hogy mit is kellene azon érteni, hogy "összetett gondolkodás". Ez így szócséplés.

[Pezo]

@Tuttisuu (47142):
"Zavar, hogy használom a módszered?"

Nem zavar,mivel nekem nincs is olyan módszerem amit használhatnál.

[Orcas]

@Popula(c)tion (47151):

De igen.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (47151):

A leletek 100%-át ismerjük, hisz meg vannak lelve.

Szívemből szóltál

Itt kezdtetek el rugózni a fajok számán, anélkül, hogy tisztázni akarná bármelyikőtök, hogy mit is kellene azon érteni, hogy "összetett gondolkodás". Ez így szócséplés.

Ezzel is.
Már napok óta várom, hogy ki mire akar kilyukadni a fajok számolgatásával. De úgy látszik, semmire .

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (47159):
Szerintem ott siklott ki a vita menete, amikor Pezo behozta a lélek fogalmát, amire Sötétvödör meg előjött az összetett gondolkodással, miközben a topic címe "Mit tudunk eddig a tudatról?" Egyiket sem sikerült eddig a 23 oldalban definiálni. (Vagy legalább egy halvány közmegegyezésre jutni. Korábban pedig már egész jól körül volt szagolgatva az öntudat-éntudat kérdésköre.)
Az meg még a hab a tortán, hogy Sötétvödör érve (miszerint egyes-egyedül csakis az ember képes összetett gondolkodásra), ha igaz lenne, pont Pezonak szolgálhatna munícióként, merthogy lám-lám, mégiscsak valami különleges többlet kell, ami, ugyebár nem lehet más mint a lélek....
Szerintem (és úgy vélem Sötétvödör szerint is), az állatvilágban fokozatos átmenetek vannak, így az agyi strukturáltság és az ennek megfelelő működések terén is.
off
Régóta zavar a fogalmazások pongyolasága.
Mert a nem elég egyértelműen kifejezett gondolatok alkalmat adnak több topicban is komplett gladiátorképző kialakulására.
Mert idő- és energiatakarékosabb lenne (az olvasóknak is!), ha megpróbálnánk lehetőleg pontosan előadni elképzeléseinket, mint később hetekig izmozni azon, hogy tulajdonképpen mit is akartunk közölni.
Mert sokszor fordul elő, hogy persze, ha akarom, akkor értem, mit is szándékozik a tudtomra hozni a tisztelt Fórumozó, de miért kelljen akarnom? (Az olvasó is akarja érteni, vagy elhúz?) Miért nem magától értetődő egy szöveg? No meg, ha még jobban is esik félreérteni? Jó kis kötözködés? Szőrszálhasogatás? Nyám-nyám!
off off

[Pezo]

@Popula(c)tion (47165):
"Miért nem magától értetődő egy
szöveg? No meg, ha még jobban is esik
félreérteni? Jó kis kötözködés?
Szőrszálhasogatás? Nyám-nyám!"

Rátapintottál a lényegre.
Ha mindenki a korrektség szellemében fórumozna,akkor nem avanzsálnák cirkusszá a letöbb topicot.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (47165): Jobbára egyetértek mindazzal, amit mondasz, mind a definiálatlanul maradt fogalmakkal való dobálózásról, mind az folyamatos pongyolaság terén, mely aztán a legjobb szándék mellett is tévutakra űz. Mindazonáltal nem érzem úgy, hogy ezek bármelyike felszólításra orvosolható probléma lenne. E két feltételnek megfelelően csak a szakértők kommunikálnak. Amiből itt, hát finoman fogalmazva nem nagy a felhozatal . Ez nem igazán hiba, ez valszeg e fórum mivoltából következő adottság.
Ilyen helyzetben, véleményem szerint, leginkább a tisztázásra való törekvést lehet megcélozni, azaz a topic témájánál maradva: nem azt, hogy csokorba szerdjük a tudatról rendelkezésre álló ismeretanyagot, hanem sokkal inkább, hogy tisztázódjon ki mit és hogyan ért (félre), amikor tudatról beszél. Legalábbis optimista módon én ezt tételeztem fel sokáig, ám pl. amikor hasonló vita támad a hit vagy isten kérdésében, kiderült, hogy már a fogalmak tisztázása is fájó mélység sokaknak. Így nem lett semmi az egészből. Ezért aztán marad a pongyolaságba burkolt tisztázatlan fogalmakkal való zavaros maszatolás... Ilyenféle mögöttes érzelmi szinten kezelve a vitát: "Ha ezt az álláspontot védi, azzal biztos arra akar kilyukadni... de szerintem az nem igaz, hát gyorsan elejét veszem a konklúziónak, még idejében rámutatok, hogy már ez sem lehet igaz!" - közben meg a másik nem arra akar kilyukadni, nem is véli úgy, hogy a két feltételezett dolog kapcsolatban van, stb.

A free-for-all homokozójáték elég reménytelen káoszt eredményez.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (47170):
Ezt írtam:
"Mert idő- és energiatakarékosabb lenne (az olvasóknak is!), ha megpróbálnánk lehetőleg pontosan előadni elképzeléseinket..."
Én sem gondolom, hogy ezentúl csak akadémiai székfoglaló szintű hozzászólásokat szabadna írni, de törekedni azért lehetne az egyértelmű, szabatos kifejezésmódra.
Pl. van egy olyan gomb, hogy "előnézet", mindenkit bátorítok a használatára. Ja, ha nincs idő átgondolni, értelmes mondatokba önteni a mondandómat, akkor nem kötelező beleszólni, csak, hogy magyarázgatásba, személyeskedésbe fulladjon egy-egy téma.
off
Szerintem, bármilyen vonatkozásban szóba kerül a vitapartner személye, az bizony személyeskedés. (Hacsak nem éppen ez a topic témája. )
off, off

[Orcas]

@sötétvödör (47039):

Ebbol a videobol lathato, hogy a jovore vonatkozo elkepzeleseik is vannak a gorillaknak, de legallabis ennek a Koko nevezetunek:
http://dsc.discovery.com/videos/curiosi ... uture.html

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (47180):

de törekedni azért lehetne az egyértelmű, szabatos kifejezésmódra.

Ez nem értelmes kategória. Mindenki törekszik valamennyire.

Szerintem, bármilyen vonatkozásban szóba kerül a vitapartner személye, az bizony személyeskedés. (Hacsak nem éppen ez a topic témája. )

Ez túl rugalmas, értelmetlen kategória. Ha valakinek válaszolok, és a hozzászólásom a nevével kezdődik, akkor tehát az már személyeskedés? Ugye, nem. Minden egyes hozzászólás mögött hajlamosak vagyunk (nem alaptalanul) egy létező emberi személyt elképzelni, aki történetesen tesz róla, hogy a hozzászólás megszülessen. Ez annyira fontos, hogy minden fórumon meg is jelenik egy, a személyt jelző nicknév. Vagyis van a gondolatok szövésének egy olyan átívelően stabil eleme, jelesül a személyek, melyek megkerülhetetlenek, számolunk velük, ha explicite kiírjuk a nevüket, ha nem. Ha én azt mondom "Pista, szerinted a tudat több, mint a fizikánk által tárgyalható folyamatok egy csoportja?", akkor személyeskedtem vajon, hogy a személyének szegeztem a kérdést? Feltehetőleg nemmel válaszolnának sokan. És ha azt kérdem "Pista, miért mondod, hogy zöld a Nap, amikor tegnap még kéknek nevezted?", akkor ez személyeskedés? Feltehetőleg ezt sem neveznéd annak, holott nagyon is szóba került a személyisége, konkrétan az attól implicite elvárt, stabil és konzekvens véleményalkotás.
Ha tovább megyünk, és feltesszük, hogy Pista az 5-ödik megjegyzést teszi, melyeknek se füle, se farka, akkor az emberi gondolkodás nagyszerűségéből fakadóan nem csak azt tudjuk mondani, hogy volt itt 5 zagyva hozzászólás, hanem a kapcsolatra világítunk rá: Pista zagyva dolgokat ír. Ez személyeskedés? Sokak szemében már igen. Holott nincs másról szó, mint a társalgásban megfigyelt mintázat tömör, hatékonyan elnagyolt leírása.
Nem, ez a rugalmas megfogása a személyeskedésnek tarthatatlan. Üres szitokszóvá válik, melyet bárki, bármikor bemondhat, és igaza lesz, más szerint meg nem lesz; magyarán a kommunikáció egy haszontalan eszközévé degradáltatik.

A személyeskedés helyes fogalma, mely sok helyen megtalálható, arról szól, hogy értelmileg nem összefüggő relációk kerülnek használatra egy vitatémáról való ítélet meghozatalakor: azért nem helyes Pista levezetése a prímszámtételekről, mert szereti szabadidejében kínozni a macskákat. Nyilvánvalóan ez a következtetés butaság. Ez személyeskedés.

[Orcas]

@mimindannyian (47196):

Nem szemelyeskedni akarok, de benned egy filozofus veszett el. Lehet, konyvet kellene irnod.

[Dordzse]

A tudat kérdezi : mit tudunk eddig a tudatról ?

[sötétvödör]

Milyen érdekes, hogy egy összetett vegyi anyag csoport képes megkérdezni magától, hogy milyen vegyi anyagokból van és azok hogy működnek úgy, hogy végül meg tudja kérdezni azt, hogy milyen anyagokból van és hogyan működik ?

Húú, ez kicsit bonyolult lett

[stark]

@sötétvödör (47850):

Pont az a lényege, hogy ezt ennél egyszerűbben nem lehet felvetni...

[Dordzse]

@stark (47851):

Egyszerűbben így lehet : Mit tudok ?

[sötétvödör]

@Dordzse (47856):

Én azt kérdezném, hogy mi az a tudás ?

[Dordzse]

@sötétvödör (47857):

A tudás a tudatlanság hiánya

[Pezo]

@Dordzse (47856):
A fő kérdés ez:
Miért tudok bármit is, ha az alkotórészeim tudatlanok?

[Dordzse]

@Pezo (47859):

Miből gondolod , hogy az alkotórészeid tudatlanok ?

[sötétvödör]

Ezért kérdeztem, hogy mi is az a tudás ?

[Dordzse]

@sötétvödör (47861):

Nem információk halmazát , hanem az életben való jártasságot .

[Pezo]

@Dordzse (47860):
A kérdést "szkeptikus nyelven" tettem fel.
Azt tudom, hogy énnekem van öntudatom, de azt nem tudom, hogy a testem alkotórészeinek van e tudata.

[Dordzse]

@Pezo (47863):

Az a lényeg , hogy neked legyen öntudatod
A tested alkotórészei meg majd megoldják valahogy

[sötétvödör]

@Pezo (47863):

Ez a lényeg, hogy külön-külön nincs tudatuk, csak egyben.
Ezt hívják úgy, hogy több, mint a részek összege.
A tény, hogy a tudomány jelenleg nem tud választ adni honnan jön a tudat, de az is tény, nem valamilyen felsőbbrendű helyről, inkább azokból az anyagokból amikből vagyunk.

[sötétvödör]

@Dordzse (47864):

Csak hogy ebben az esetben bármely élőlénynek lehetne tudatuk, de csak az embernek van.
Mint fentebb írtam, csak az élőlények 0,0000001 %-nak van tudata.
Ebből következik, hogy van valami különleges az emberi agyban, ami Pezo nem ért és anyagfeletti dolgokkal magyarázna meg.
Feltehetően ennél egyszerűbb a magyarázat, csak nagyon összetett.

[Dordzse]

@sötétvödör (47865):

Akkor úgy gondolod , hogy anyag nélkül nincs tudat ?

[sötétvödör]

Ez egyértelmű, ha kiveszem az agyadból az anyagokat aligha lesz tudatod.
Csak az a kérdés, hogy az anyag hogy teremt tudatot ?

[Dordzse]

@sötétvödör (47866):

Honnan tudod , hogy csak az embernek van tudata ?

[Dordzse]

@sötétvödör (47868):

Szerinted az agy teremti a tudatot ?

[sötétvödör]

Ezek jó kérdések.

Agy lehet tudat nélkül, de tudat nem lehet agy nélkül.

[Dordzse]

@sötétvödör (47871):

De hogyha azt mondod hogy lehet agy tudat nélkül , akkor agy és tudat elkülöníthető . És ebből adódóan lehet tudat agy nélkül . Csak nem az anyagi világban .
Minden élőt a tudat , vagy mondjuk úgy , a szellem mozgat . Különben holt anyag lenne , mint ahogy a tudat távozásakor halott lesz a test is , és nem hoz létre új tudatot .

[Pezo]

@sötétvödör (47865):
"de az is tény, nem valamilyen felsőbbrendű helyről"

Nem, ez sem tény amig be nem bizonyosodik, hogy nem így van.
Az ok-okozat törvénye mindenképp önellentmondáshoz vezet a materialista magyarázási próbálkozásoknál. A logikát nem lehet megerőszakolni csökönyösen ragaszkodva egy önkényes alapfeltételezéshez.

[sötétvödör]

Tudsz másik világot, mint az anyagit ?
Lehet agy tudat nélkül, lásd az állatvilág nagy részét.
De emberi öntudat nem létezik agy nélkül.

Pezo : Van oka az öntudatnak, csak meg kell találni.
Az agy nem egyszerű számítógép, egyesek és nullák halmaza, sokkal de sokkal bonyolultabb annál.