Mit tudunk eddig a tudatról?

[szemet]

@mimindannyian (71219):

nagyon jó szolgálatot tenne a vágy kikapcsolhatósága

Ez nem feltétlenül jobb megoldás mint a többi, ha valamire akkor erre nagyon rá lehet szokni és ilyen értelemben a drogokkal tenném egy kalapba - persze azoknak egy célzottabb, fiziológiailag biztonságosabb változata lenne.

De hasonló személyiségromboló hatást tudok elképzelni - feltéve, hogy könnyen hozzáférhető:

ugyanis a drogokkal sem az a fő baj szerintem hogy függőséget okoz (annyi más ilyen dolog van kezdve a biológiai szükségletekkel - együtt lehet élni pár ilyennel), vagy az hogy pár órára kivon a "forgalomból" (egy kis szabadidő mindenkinek kell), vagy hogy befolyásolja a józan ítéletedet (ha ez szórakoztat, miért ne - meg lehet kérni valakit hogy felügyeljen, és beszéljen le ha repülni akarnál az erkélyről:) hanem az, hogy hosszútávon negatív irányba befolyásolja a személyiséget vagy az emberi kapcsolatokat, ha valaki a problémák megoldását első gondolatként nem erőfeszítésen keresztül (tesz valamit ellene), hanem erőfeszítésmentes oldalról (szúrok és elfelejtem) kezdi inkább megoldani. A problémák csak gyűlnek és nem múlnak el, az egyre több probléma meg egyre több "kezelést" kíván - meg lehet figyelni hova vezet ez pár tipikus drogos életpályamodellt vizsgálva.

És hogy pontosítsak: még az sem baj szerintem ha az ember szubjektíven lép túl bizonyos problémákon (azaz nem oldja meg csak nem tekinti továbbra problémának) - csak ezért is dolgozzon meg (mittomén: racionalizáljon és elfogadjon, meditáljon, sportoljon), az izzadsággal szerzett megoldás ugyanis nem rontja a tettre készségét, meg a "küzdeni kell a megoldásért" alapbeállítottságot.

[mimindannyian]

@szemet (71220): Amit te védsz, az a sajátságosan emberi psziché. Valóban, ha a vágy kikapcsolható, onnantól megváltozik a személyiség. De azt mondani, hogy ez feltétlen rossz, szerintem elhamarkodott. Más, az biztos, mert talán sokkal tudatosabb, racionálisabb lények keletkeznének. Ez egyesek szemében áldás, mások irtóznak a gondolattól is.

ha valamire akkor erre nagyon rá lehet szokni és ilyen értelemben a drogokkal tenném egy kalapba

A drogokkal való összehasonlítás szerintem fals,
1) attól még, hogy valamire rá lehet szokni, nem rossz, és nem drog. Lásd egészséges szenvedélyek, hobbyk (pl. sport). Persze mindent túlzásba lehet vinni, ami már káros az egyénnek és/vagy a környezetének, de ez függetlenül igaz a drogoktól.

2) a jelenleg ismert dogok igazán nagy problémája, hogy biológiailag van sok káros mellékhatásuk. Nem arról van szó, hogy "jó dolgában a drogos elhülyül, megszűnik értelmes emberként viselkedni", hanem fizikai leépülés következik be.

[szemet]

@mimindannyian (71221):
Az 1)-eshez - én is pont ugyanezt írtam.

És merre mozog a vágy/cél mentes racionalitás? Csinál valamit egyáltalán? Épp olyan jó nem tenni semmit ha tökéletes elégedettséggel vagyok az iránt mi épp van, mint bármit tenni, nincs érv egyik vagy másik út mellett.

A racionalitást én csak úgy tudom elképzelni hogy: mi a racionális adott cél elérése érdekében

De van-e racionális cél? A robotoknak racionális céljaik lesznek?

Mert szerintem ilyen nincs, a célok kizárólag szubjektív értékítélettől függenek (persze ha van egy fő célod akkor mellékcélokat már levezethetsz belőle racionálisan, de azok az értéküket nem önmaguktól hanem a fő céllal alkotott kapcsolatukból nyerik)

szerk: Azaz a gépek céljai semmivel sem lehetnek jobbak mint az én céljaim, vagy az én céljaim se lehetnek objektívan jobbak mint egy csiga céljai - kivéve az én szubjektív szemszögemből: ott az én céljaim nyernek természetesen.

[szemet]

@mimindannyian (71221):

a jelenleg ismert dogok igazán nagy problémája, hogy biológiailag van sok káros mellékhatásuk. Nem arról van szó, hogy "jó dolgában a drogos elhülyül, megszűnik értelmes emberként viselkedni", hanem fizikai leépülés következik be

Ezzel nem értek egyet, ilyen alapon az öregedés is a "legnagyobb probléma", ugyanis sok biológiai káros hatása van, mindenkit érint - és halálos.

A dohányzás pl. rengeteg egészségügyi problémát okoz, ami persze nagy baj, de káros hatása az emberi kapcsolatokra sokkal kisebb mint mondjuk az alkoholé, heroiné stb... És persze egy alkoholista testi leépülése is okozhat károkat de szerintem gyakran hamarabb és látványosabban jelentkezik az a kár hogy szociálisan megbízhatatlanná válik, részben vagy egészen kiesik a közösségből. Egy lelkiismeretes, megbízható, önmaga ellátására még képes, a világban még tenni akaró ember viszont hasznos tagja lehet a társadalomnak - krónikus betegségekkel is.

[mimindannyian]

@szemet (71223):

Ezzel nem értek egyet, ilyen alapon az öregedés is a "legnagyobb probléma", ugyanis sok biológiai káros hatása van, mindenkit érint - és halálos.

Megint logikai hiba, mivel az öregedés nem betegség és nem is választás kérdése (ahogy a drog vagy az emlegetett, kikapcsolható vágy az). Majd, ha az öregedést is ki lehet iktatni, akkor igazad lesz, akkor sokak szerint az lesz a "legnagyobb probléma", és nagy örömmel levetkőzik.

A dohányzás pl. rengeteg egészségügyi problémát okoz, ami persze nagy baj, de káros hatása az emberi kapcsolatokra sokkal kisebb mint mondjuk az alkoholé, heroiné stb... És persze egy alkoholista testi leépülése is okozhat károkat de szerintem gyakran hamarabb és látványosabban jelentkezik az a kár hogy szociálisan megbízhatatlanná válik, részben vagy egészen kiesik a közösségből. Egy lelkiismeretes, megbízható, önmaga ellátására még képes, a világban még tenni akaró ember viszont hasznos tagja lehet a társadalomnak - krónikus betegségekkel is.

Azt hiszem, itt túlzottan leegyszerűsítesz tünetkomplexumokat. Sok tekintetben eltér az alkoholizmus a láncdohányzástól, s te azt állítod, hogy a lényegi faktor a társadalmi hátulütők mögött az a lelki hatása, nem a biológiai rombolás. Én ezt vitatom. Ha ugyanis pl. az alkohol frissé és fiatallá varázsolna testileg, lelkileg ugyanilyen lelki bódító hatás mellett, akkor aligha lenne ilyen káros, sőt.

Vegyünk egy csak lelki befolyásolással bíró tudatmódosító befolyást, pl. zene! Egy-két fanatikus vallási közösséget kivéve aligha tartja bárki veszélyesnek, kapcsolatokat leépítő fertőnek.

[szemet]

Ha ugyanis pl. az
alkohol frissé és fiatallá varázsolna testileg,
lelkileg ugyanilyen lelki bódító hatás mellett, akkor
aligha lenne ilyen káros, sőt.

Egy friss fiatalos, de alkoholistára jellemző motivációkkal vágyakkal és célokkal rendelkező ember sem főnyeremény - vannak akik még erejük teljében kerülnek az utcára, mert annyira tönkremennek a kapcsolataik.

Pontosan azért káros amit az elején leírtam: az átlagos emberi agy (szubjektíven) problémamegoldásként értékelheti, a problémák meg ott maradnak - ha valaki "rájön" hogy ha nem józanodik ki a problémak sem bántják annyira akkor az egész elharapódzhat. Ha az első gondolatod az életminőséged javítására egy drog akkor az végül a tettek rovására megy.

[mimindannyian]

@szemet (71236): Úgy tűnik, te kizárólag a pszichikai függőséget ismered. Nem, nem arról van szó, hogy az alkoholista azért iszik újra, mert olyankor a problémák eltűnnek. Hanem, mert cudarul érzi magát a bőrében, elsősorban fizikailag. A közérzete rossz, s nem a gondolatai bántják. A pszichikai függőség pl. a mariguana sajátja. Azt tényleg jobbára azért ismétlik, mert olyan kellemes volt, így se vagyok rosszul, de szeretném újra úgy érezni magam.

[szemet]

@mimindannyian (71237): Pontosan. A függőség lelki. A "fizikai fügősség" pusztán anyagcserezavar. Most te képzeld el, hogy fizikai függőséged van egy szertől amitől csak rossz élményeket kapsz.
Az abahagyását követő anyagcserezavartól megszabadulni mondjuk 1 hónap korházi szendvedés, utána azonban miért fordulnál a szer felé újra?

analógia:
olyan mintha sérved lenne, kicsit fáj, korházba mész felvágnak - ez nagyon fáj, aztán felgyógyulsz, utána visszasírod a kis fájdalmat az elején, és előröl kezdenéd az egészet egy óvatlan estén? És ha valami kellemesebbtől mentene meg a fájdalmas műtét (pl. nyugalom és kielégülés időszskosan rádtörő érzésétől) azt vajon visszasírnád?

[mimindannyian]

@szemet (71239): Nem tudlak követni... Mondd el, miért lenne az rossz, ha ki tudná kapcsolni a brazil dokkmunkás a csillapíthatatlan vágyát, hogy összeházasodjon Marilyn Monroe-val?

[Szabolcs]

Sziasztok. A kvantummekanika es a tudat kozti kapcsolatrol mit tudunk?
Igaz az, hogy a kvantum vilagban, ha tudomastnszerzel valamirol, akkor az megvaltozik? Olvastam egyszer egy ilyet
Vagyis a tudatunk merheto hatassal van a vilagra, a kvantum reszecskek vilagara...

[mimindannyian]

@Szabolcs (71243): Mesélnél nekem a számokról? Hallottam már róla, hogy vannak valami ilyen dolgok. Meg valami műbeletek. De mi ez az egész, tudnál beszélni erről?

[ennyi]

@Szabolcs (71243):

Igaz az, hogy a kvantum vilagban, ha tudomastnszerzel valamirol, akkor az megvaltozik? Olvastam egyszer egy ilyet
Vagyis a tudatunk merheto hatassal van a vilagra, a kvantum reszecskek vilagara...

NEM.

Ha MEGMERSZ valamit, meresi eljaras az ami hatassal van a folyamatra/jelensegre, es nem erdekes, hogy te utana megnezed-e es tudomasul veszed-e a meres eredmenyet. Semmi koze tudathoz.

[Szabolcs]

Pl. Scrödingen macskája.
De olvastam valahol, hogy valami (mar nem emlekszem mi) osszeomlik akkor ha a meresi eredmenyekrol tudomast szerzunk.
Holnap megkeresem.

[ennyi]

@Szabolcs (71246):
Egyszeruen arrol van szo, hogy amig nem tudjuk, addig lehetseges, hogy ez meg az is lehetseges, hogy az az allapot. Lehet nulla vagy lehet egy. Nem tudjuk. Ez nem azt jelenti, hogy egyszerre nulla is meg egy is... csak azt jelenti, hogy nem tudjuk.
Ha egy muszer megmeri es elrakja a memoriajaba, akkor kiderul, hogy egy vagy nulla. Akkor is, ha soha senki nem nezi meg a muszert es soha senki nem tudja meg az eredmenyt, az eredmeny akkor is ott van a muszer memoriajaban.
Nem attol fugg, hogy tudunk rola vagy sem.

A tudatnak ehhez semmi koze.

[csbened]

@Szabolcs (71246):

a kvantum vilagban, ha tudomastnszerzel valamirol, akkor az megvaltozik?

NEM. A jelenség a tudattól független. Ezt ajánlom: http://youtu.be/dEaecUuEqfc
Demonstrálja is amiröl beszél a matematikát
Egy kicsit előtte nézd át mi az hogy komplex szám, mi az hogy valószinüségi eloszlás és mi az hogy "entaglement", mi az hogy reverzibilitás.
Nem tökéletes, több iskola van (=nem tudunk még eleget) de kezdésnek jó.

[csbened]

@ennyi (71247):

Lehet nulla vagy lehet egy. Nem tudjuk.

Pontosabban a valóság ugymond egyszerre nulla és egy, egy interferencia esetén pl az elektron v foton mindkét kivágáson átmegy - ha mérjük, akkor mindig csak az egyikben van.
A valóságot ezért nem a valós számok irják le, hanem a komplex számok, és a részecskét az eloszlásfüggvénye - ami leirja hol mennyire valószinü hogy a részecske ott van - és ez a függvény egy komplex (a+i*b) számok halmazán értelmezett függvény.
Amikor mérünk, és sok más esetben, lejátszodik az amit "entanglement" nek hivnak
ez tulajdonképpen a rendszert elemeit leiro komplex függvények összetevödése (remélem jól irom) és ha sok ilyen játszodik le, a jelenség ireverzibilis lesz.
Egyesek szerint minden állapot megvalósul , ez a multi-verzum elmélet.
A másik lehetséges következtetés, hogy nincs egyetlen valóság sem, tehát a világunkat nem a valós számok, hanem a komplex számok irják le.
Fizikusok : kérem javitani, ha tévedek vagy téves amit irtam valahol !

UPDATE: ugy néz ki a fenti kép nem teljesen helyes, ezt adták referenciának
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/terme ... chrodi.htm

[szemet]

@mimindannyian (71241):

Mondd el, miért lenne az rossz, ha ki tudná kapcsolni a brazil dokkmunkás a csillapíthatatlan vágyát, hogy összeházasodjon Marilyn Monroe-val?

Nem lenne rossz, feltéve hogy a megoldás kellőképpen "költséges" lenne.

Mert gondold tovább az életét:
10 reálért kikapcsoltatja a kínzó vágyát. Utána viszont őrülten beleszeret a "Budös hal" pultoslányába. Most már tudja, két lehetősége van a szenvedését csökkenteni:
a) odamegy udvarolni - pl. megvárja míg egy matróz pofátlankodik a lánnyal és jól bemos neki egyet (a matróznak:), aztán elhívja a lányt a helyi szambazenekar felvonulására stb... - ez elég kockázatos és kétesélyes
b) kikapcsolja ezt is 10 reálért - kockázatmentes, azonnali, betonbiztos és erőfeszítés azaz a)-hoz képest "költség" mentes megoldás

Nos, a b) sokkal vonzóbb ha nem gondolod végig hova vezet. Ha meg végiggondolod akkor esetleg előbb kitartóan végigpróbálod az izzadságos út minden állomását.

De tfh. rakodónk itt is b)-t választja. Lehet hogy egyszer csak magányosnak fogja magát érezni de már megöregedett és nem tetszik azoknak a lányoknak akik neki tetszenek. Sőt se kutyája, se macskája - nade mennyi gond egy kutya! - inkább jobb lenne ha nem zavarná a magány. Talán egy jobb házra vágyik, jobb ételekre vagy világot látni - de ha nem vágyna rájuk akkor dolgozni sem kéne annyit. Sőt, semennyit se kell - ha nincs nagy igénye, az utcán is elalhat és mindig van pár jó érzésű ember aki segít, hogy ne haljon éhen - és tulajdonképpen csak ennyire van szüksége stb...

És mint mondtam, objektíven persze egyik motiváció sem jobb mint a másik, azaz fantáziálhatunk a vágymentes Diogenész-robotok jövőjéről, amik aztán elpusztulnak mert az önfenntartási vágyuk is gyenge - de hát ki lesz ott hogy sirassa őket?
De szubjektíven az embereket (társadalmat) zavar(hat)ja ha túl kiesnek a szinkronból a motivációk: pl az emberek fele nem akar egy szalmaszálat se keresztbe tenni, de az emberek másik fele meg gondosodik róluk, mert bár nyűgnek, de lelkiismereti kérdésnek tartja:
De hát ők is kikapcsolhatnák ezt a bosszantó érzést nemde? Akkor a vágytalan homelessek egészsége végképp leromlana és végül mondjuk éhen halnának - nem tudom mitől jobb ez egy mai drogos életpályától...

[mimindannyian]

@szemet (71251): Most leírtad azt, hogy túlzásba lehet vinni ezt a dolgot is, ami nem várt nihilbe tasztít. Oké, ezt bármivel kapcsolatban meg lehet fogalmazni. A kérdés nem ez, hanem, hogy lehet-e olyan használata a vágykikapcsolásnak, mely még hasznos, s csak olyan szenvedéstől óv meg, mely ellen való küzdés nem hozna sokat az egyed és emberiség konyhájára. Én azt állítottam, hogy ezen eszköznek is van jótékony felhasználási mértéke. Ezt nem kérdőjelezi meg az, hogy túlzásba is lehet vinni.

[szemet]

@mimindannyian (71252): Persze. De ki húzza meg határt, mert az aki egyszer érezte a dolog ízét az nagyon-nagyon nehezen - ezért lenne olyan mint egy drog, és valószínűleg úgy is kezelnék. Mint pl. az orvosok a morfiumot, szigorú szabályok szerint (plusz ott lenne a feketepiac).

És haszna? Az ettől még lehet óriási. Rémlik valami felmérés, hogy ha az orvosok 1 gyógyszert tarthatnának meg melyik lenne az - és a morfium nyert (de ez lehet csak városi legenda) - mindenesetre nem tűnik butaságnak, mert bár semmit nem old meg, de legalább általános tüneti kezelés: minden szenvedést megszüntet, aztán utána bátran lehet sebészkedni, vagy bizakodni az immunrendszerben...

[mimindannyian]

@szemet (71253):

De ki húzza meg határt

Az evolúció farkastörvényei.

[szemet]

@mimindannyian (71257):

Az evolúció farkastörvényei.

Persze. Viszont te és én lehet hogy pont nem esünk bele abba a mondjuk 1%-nyi szerencsés (hiszen az eddigi évezredekben ilyen célzott vágymérnökségre nem kellett felkészülni, míg mondjuk a piálásból alaposan kivették a részüket elődeink:) halmazba.
Illetve én talán csak úgy esnék bele, hogy tudom, hogy "önerőből" talán nem esnék bele ezért pszichoterápiával kezdeném a Monroe megszállottságom kezelését (de pl. hozzászólásaid alapján te lehet hogy nem...).
Nem tudom hány száz év az evolúciónak még egy könnyed és veszélytelen hétvégi kikapcsolódás lesz az egész, de persze megtörténhet, én addig is a mostani emberekből, főleg magamból indulok ki..

[mimindannyian]

@szemet (71260): Egyetértünk. A hatalommal élni kell tudni.

[mimindannyian]

Ez az pofa is megzakkant? Freund Tamás agykutató:

Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.

http://meditacionk.blogspot.hu/2013/08/ ... netes.html

[Question]

@mimindannyian (74429):
Tudod kinek az érvelésére hasonlít az ő érvrendszere is?
Török Zsoltéra.

[mimindannyian]

@Question (74430): Úgy van! Nem tudom elképzelni, tehát nem lehet.

[Popula(c)tion]

Ezek is tőle valók;
"A legnagyobb rejtély a gondolkodó, szabad akarattal rendelkező ember keletkezésének az értelme, a lelkünk eredete, küldetése és sorsa. Ezek olyan kérdések, amelyekre a természettudomány sohasem fog választ adni." Freund Tamás
(Kiemelések tőlem.)
Hát persze, hogy nem ad választ értelmezhetetlen kérdésekre...

[T.,Zs.]

Egy tudományos felmérés a halálközeli élményekről:


http://profezie3m.altervista.org/archiv ... et_NDE.htm


"Our results show that medical factors
cannot account for occurrence of NDE;
although all patients had been clinically
dead, most did not have NDE.
Furthermore, seriousness of the crisis
was not related to occurrence or depth of
the experience. If purely physiological
factors resulting from cerebral anoxia
caused NDE, most of our patients should
have had this experience. Patients'
medication was also unrelated to
frequency of NDE. Psychological factors
are unlikely to be important as fear was
not associated with NDE."

(kiemelés tőlem)

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76018): Ha megvizsgáljuk az első emeletről kiesett embereket, némelyik gond nélkül megússza, némelyeknek viszont eltörik a lába. Világosan látható tehát, hogy a lábtörésért nem lehet felelős kizárólag a csontokra ható erő, hiszen akkor mindegyiknek el kellett volna törjön a lába.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76025):

Teljesen elhibázott hasonlat. Ugyanis az élettani folyamatok szigorúan kötött szabályok közt mennek végbe, mig az ablakon való kiesésnek nincsenek különösebb szabályai.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76036): Ja, értem, mindenkinek ugyanúgy hal meg az agya, és a tartalma is ugyanaz volt. Ekkor tényleg mondhatjuk, hogy a különbőző NDE élményekért nem felelhet az agy, ill. annak oxigénhiánya.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76041):

Viszont ott vannak azok a fránya, és minden HKÉ- ben megtalálható, vagy részben egymást átfedő motívumok, mint pl.: alagút, kommunikáló "fény", testenkívüliség, stb. És ezek megtapasztalása NEM FÜGG semmilyen körülménytől. Sem vallási beállitottságtól, sem kortól, sem az előzőleg beadott gyógyszerektől, stb. Szerintem ez feltűnő "anomália". Hiszen azt várhatnánk (logikusan!) hogy ahány ember, annyiféle "halálélmény" van. De nem, az istennek sincs annyiféle! Csak egy tucat körüli motívum ismétlődik mindenkinél. Vajon miért? Az evolúció terméke lenne ez az egy kaptafára készűlt utolsó esti mese? Vagy ez talán nem is mese?

A fenti tanulmány megemlíti ezt a figyelemre méltó esetet:

"Several theories have been proposed to
explain NDE. We did not show that
psychological, neurophysiological, or
physiological factors caused these
experiences after cardiac arrest. Sabom 22
mentions a young American woman who
had complications during brain surgery
for a cerebral aneurysm. The EEG of her
cortex and brainstem had become totally
flat. After the operation, which was
eventually successful, this patient proved
to have had a very deep NDE, including
an out-of-body experience, with
subsequently verified observations during
the period of the flat EEG."

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76059): Arról álmodok, hogy ilyenkor látod, mennyire nyegle az érvelésed. Először azzal jössz, hogy azért nem lehet fiziológiai a NDE, mert nem mindenkinek van, tehát esetenként eltér. Amikor rámutatok, hogy ez így kevés rév, mert semmi meglepő nincs abban, hogy eltér, hiszen sokfélék vagyunk, akkor gyorsan a másik irányba vonulsz át: pont az az érv mellette, hogy mennyire hasonlítanak.

De ezzel sem tudod elégé védeni a hited. Ez hasonlatos ahhoz, hogy az emberek az álmaikról zömében régebben fekete-fehérként számolta be, majd amikor elterjedt a színes tv, onnantól ugrásszerűen megnőtt a színesben álmodók száma. Vesd ezt össze azzal, hogy a halálközeli állapotban miket vizionálnak az emberek. Azt, amiről hallottak. Nem mondom, hogy hazudnak, de ezek az előzőleg hallott mesék erősen befolyásolók. Vagy ott vannak az ufók, melyeknek formavilága hűen tükrözte a tv-ben és újságban megjelenített változatokat. A hasonlóságaid tehát betudhatók annak, hogy mennyire azonos beszámolókat hallottak erről az emberek.

Volt szó még régen, hogy terveznek kísérleteket, ahol előre az alanyok által nem ismerhető cédulákat rejtenek el a kórházi ágyak felett, hogy amikor valaki visszatér, látta-e, el tudta-e olvasni, amit előtte nem tehetett meg. Nem hallottam azóta, hogy ebből bármi is lett. Ha érvelni akarsz, érvelj ilyenekkel, keres érdemi bizonyítékokat. Mendemondák, és "szerintünk ez erre utal" szövegekkel kár fáradozni, mind simán megkérdőjelezhető.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76067):

Ez a tanulmány magáért beszél, és én egyetértek a végén levő összefoglalás tartalmával. Te meg csak hadakozz ellene, ha jónak látod.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76081): Természetesen az észérveket lesöpörheted mind, ahogy azt szoktad. Nem változtál semmit, ugyanazt a beszűkült hívő mentalitást produkálod.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76089):

Természetesen az észérveket nem söpröm le, minthogy soha nem is szoktam.
Ismétlem: Egyetértek a fenti tanulmány tartalmával. Szakemberek írták, szakemberek vonták le a következtetéseket. Nem értem, miért kell ezért hamis (hazug) szavakkal engem megbélyegezni? Ne fáradj a vitriolos válasz megfogalmazásával, mert nem érdekel.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76162):

Természetesen az észérveket nem söpröm le, minthogy soha nem is szoktam.

Rámutattam, hogy a sejtetés hibás. Se az NDE élmények változatosságából nem következik, hogy többről lenne szó, mint fiziológia, sem abból, hogy több tekintetben meg hasonlók szoktak lenni. Ezen érveket vagy lesöpörted, vagy nem is engedted be az elmédbe. Mindenesetre ellenérved nem volt, ami az egyetlen érdemi út lett volna ahhoz, hogy fenntartsd a cikk állításának igazát.

Szakemberek írták, szakemberek vonták le a következtetéseket.

Tekintélyérv. Nézz csak utána a cikk szakembereinek, parahívők... De megdicsérlek, hogy sikerült felkutatnod azon kevés agykutatót, akit a hite/reménye annyira befolyásol, hogy zöldségeket is kihoz. Mi a következő dobásod, a kanadai védelmi miniszter, aki megmondta, hogy ufó fajok járnak közöttünk?

Nem értem, miért kell ezért hamis (hazug) szavakkal engem megbélyegezni?

Nos, én érveltem, és a konklúzió volt a lesöprés. Ha nem sikerült felfognod, akkor nem, a felfogóképességed határait nem tudom kitágítani, ez már rég kiderült. De nem baj, ha hülyeséget mondasz, én mindig oda fogom írni érvek társaságában, hogy miért hülyeség. Ezt meg kell szoknod.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76168):
"Tekintélyérv."

Nem tekintélyérv. Csak arra hivatkoztam, hogy ezek az orvosok bizonyára nem a piacon vették meg a képesítésüket, tehát értenek az orvostudományhoz. Ennek birtokában tudnak reális következtetéseket levonni.

"Nézz csak utána a cikk
szakembereinek, parahívők..."

Parahívők? Hol a bizonyítékod erre? Forrás?
Amúgy az sem számítana, ha ufohívők lennének. Csak az számít, hogy nem sarlatánok.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76202): Segítek, a kilétük abban számít, hogy megértsük, miért hordanak össze sületlenségeket. De abban nem, hogy igaznak gondoljuk automatikusan az állításaikat, vagy épp elvessük. Egyszerű érvekkel vetettem el. Ha nem tudod követni, akkor ezzel be is fejeztük. Keress további hívőket, hátha hallunk valami értelmeset is.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76204):

"Keress
további hívőket, hátha hallunk valami
értelmeset is."

Te összekevered a hitet a meggyőződéssel, valmint az a fixa ideád, hogy aki nem osztja a te világnézetedet az mentálisan el van tévedve. Részemről itt van a pont, ebben a témakörben nem kívánok több hozzászólást írni.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76205):

Te összekevered a hitet a meggyőződéssel, valmint az a fixa ideád, hogy aki nem osztja a te világnézetedet az mentálisan el van tévedve.

Nem figyeltél, pedig elég világosan elismételtem többször is. Ez nem világnézeti hitkérdés részemről, hanem hideg tények és érvek rendszere. Ilyenekkel szoktam élni, ha nem haragszol. A hitbéli meggyőződést rád hagyom, érvek híján sajnos csak ez marad számodra.

Részemről itt van a pont, ebben a témakörben nem kívánok több hozzászólást írni.

Na ennek, látod nagyon örülök, igazán bölcs döntés egy tökfilkótól

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76207):

"bölcs döntés egy tökfilkótól"

Hiába provokálsz zugfirkászi stílúsban, az objektív szemlélőnek nincs kétsége affelől, hogy kettőnk közűl nem én vagyok tökfilkó.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76212): Csak kíváncsi voltam, meg tudod-e tartani a szavad. Nem sikerült. Köszi.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76213):
"Csak kíváncsi voltam,
meg tudod-e tartani a szavad. Nem
sikerült. Köszi."

A szavam sikerült megtartani, mert a fenti hozzászólásom nem tartozott a témához, mint ahogyan ez sem tartozik hozzá. Vagyis OFF. Gratulálok!

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76216): Ja értem, nálad a témakör nem a topic-ot jelenti, hanem annak a témáját. Akkor viszont nem mondtál semmi különöst, a legritkább eset, hogy te a témához szólsz hozzá.

[LegendJun]

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/ ... 7571_n.jpg

nem is tudom hova tegyem... Nem mondhatom el senkinek, elmondom hát mindenkinek.

[mimindannyian]

@LegendJun (76296): A telepátia és a tarot kártya rossz helyen van.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76328):

Az ember mely tulajdonsága alapján vonható (hozzáteszem: joggal!) felelősségre a tetteiért?

Bármilyen tulajdonsága alapján, csak a jogot kell ehhez igazítani. Ott vannak pl. a náci díszpintyek, akik genetikai alapon ítéltek el embereket. Azért ezt nem nagyon szeretjük, mert nem hiszünk abban, hogy a géneknek ilyen stabilan meghatározó szerepe lenne abban, hogy valaki a társadalomra nézve jó vagy rossz. Így ma már a cselekvő ember tettei alapján ítélkezünk. Pl. ha van olyan késztetése, hogy bankot rabol munkába járás helyett, vagy embereket késel meg, akkor hibásnak/bűnösnek tekintjük és elítéljük. Nem kell ehhez semmi fizikán túli tulajdonság.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76353):

Az ember azért vonható felelősségre a tetteiért, mert képes dönteni, választani a jónak, vagy rossznak tartott viselkedésmódok között. A döntési képessége abból fakad, hogy van éntudata és bár agyának működése determinált fizikai folyamatokon alapul, a döntései mégsem előre meghatározhatóak. (minő paradoxon)
Ha az egész személyiségünk fizikára és kémiára redukálható, akkor felmerűl az a bizarr kérdés, hogy miért olyan "értékes" egy ember élete? Hiszen milliárdszám van ebből a sejtkupacból, nemde?
Tehát egy bíróság csak akkor itélhet el egy embert a tetteiért, ha figyelmen kívűl hagyja a tudomány azon állítását, mely szerint csak az evolúció termékei vagyunk, és minden tulajdonságunk megmagyarázható fizikával és kémiával, ám ellenben feltételez "valamit" az emberben, ami felelősségre vonható.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76359):

Az ember azért vonható felelősségre a tetteiért, mert képes dönteni, választani a jónak, vagy rossznak tartott viselkedésmódok között. A döntési képessége abból fakad, hogy van éntudata...

Eddig majdnem tökéletes.

és bár agyának működése determinált fizikai folyamatokon alapul, a döntései mégsem előre meghatározhatóak.

De, jelen ismereteink arra mutatnak, hogy elvileg meghatározhatók lennének, csak praktikusan kivitelezhetetlen.

Ha az egész személyiségünk fizikára és kémiára redukálható, akkor felmerűl az a bizarr kérdés, hogy miért olyan "értékes" egy ember élete? Hiszen milliárdszám van ebből a sejtkupacból, nemde?

Ez nem bizarr kérdés, hanem nagyon is értelmes. Azért ilyen értékes az ember, mert együttműködve jobban fent tudnak maradni, az evolúció ezt a szabályt ültette el bennünk. Aztán a tudatunk erre még rátett azzal, hogy sokkal bonyolultabb, "mélyebb" kötődést érzünk a többi ember iránt, mintha csak gépi szolgák lennének, mert a gondolkodás folyamataiban is segítségünkre vannak, beépülnek a fontos dolgok közé.

Tehát egy bíróság csak akkor itélhet el egy embert a tetteiért, ha figyelmen kívűl hagyja a tudomány azon állítását, mely szerint csak az evolúció termékei vagyunk, és minden tulajdonságunk megmagyarázható fizikával és kémiával, ám ellenben feltételez "valamit" az emberben, ami felelősségre vonható.

Szó sincs róla. Ez csak a te fikciód, hogy a bíróságon csupa hívő ember van, aki hisz valamifajta lélekben, és afelett ítélkezik. Ez a vallásos körök heppje. Újra meg kell ismételjem, az embert a cselekedeti alapján ítéljük el. Ehhez nem kell semmit feltételezni a belső működéséről. A tudományos ismeretek tökéletesen elfogadhatók a bíróságon.

[T.,Zs.]

Mindenesetre sokatmondó az a tény, hogy pl. a Magyar Tudomány vonatkozó cikkei szinte kivétel nélkül megemlítk azt a problémát, melyet 'magyarázati szakadék' -nak neveznek a test-elme, illetve agy- tudat viszonylatában.

http://www.google.com/search?q=tudat+si ... art=0&sa=N