Mit tudunk eddig a tudatról?

[sötétvödör]

@Pezo (29679):

Hogy te mit állitasz annak nem sok jelentősége van

[Várhegyi Márton]

@Pezo (29675):

Nem csinálsz mást, mint leírod ugyanazt még egyszer.

A vegetativ működéseket

Mit értesz vegetatív működések (vegetatív idegrendszer?) alatt? Hol írtam én vegetatív működésekről?

Ez csak részben igaz,és semmi köze az általam felvetett problémához.

Részben igaz? Pontosabban?

és semmi köze az általam felvetett problémához.

Már hogy ne volna köze? Pont azért írtam le, hogy megértsd: a gondolatok sem a semmiből keletkeznek, mint ahogy azt te elképzeled.

Én ennek az ELSŐ láncszeméről állítom azt,hogy a matéria szintjén nem definiálható.

Miért is nem?

(Szerintem nem ártana elolvasnod egy élettankönyvet.)

[Pezo]

@vaskalapos (29677):

[Pezo]

@vaskalapos (29677):

[Pezo]

Szerintem elolvastam Fonyo Attila: Az orvosi élettan tankönyve című könyvét,és nem ártott.

[Várhegyi Márton]

@Pezo (29686):

Szerintem elolvastam

Most akkor elolvastad vagy sem?

[Pezo]

@Várhegyi Márton (29687): Természetesen elolvastam mind az 1053 oldalát!

[Pezo]

@sötétvödör (29682): Hát,szellemileg korlátoltak számára bizony nem sok jelentősége van...

[sötétvödör]

és még rám mondja,hogy korlátolt,mikor ő feltételez olyan dolgokat amik nincsenek is ott...
Látom te is csak személyeskedni tudsz

[Várhegyi Márton]

@Pezo (29688):

Ezek szerint - ha meg is értetted, amit olvastál - tudod, alapvetően hogyan működik az idegrendszer. Ennek tükrében:

Miért feltételezel egy olyan nem materiális hatást, aminek a létére nincs semmiféle bizonyíték?
Főleg amellett, hogy az idegi működések mindazon jelenségei, amik mechanizmusát eddig föltárták, "materiális alapúak" (ioncsatornák, receptorok, axonalis vezetés stb.)?

[vaskalapos]

@Pezo (29685): Ennyi?
Nincs ellenerv?

A tudat egyszeruen a magasbbrendu idegrendszer mukodese, nem?

[lorenz]

Valaki magyarázza már el nekem a tudat anyagon kívüli részét.

[Pezo]

@Várhegyi Márton (29692): Az idegmukodes periferias folyamait ertem, sot a tudomanyos magyarazatokat is elfogadom. De az,hogy az ember nem mas,mint hetven kilo ontudatra ebredt molekulahalmaz,az nevetseges. Kemiai,fizikai folyamatok zajlanak testunkben,ez teny. Ezzel meg lehet magyarazni a szomatikus folyamatok nagy reszet. De a psziche mukodesenek megertesehez mar nem elegseges ez. Ha az agyi neuronok aktivitasaval magyarazuk a lelki folyamatokat,akkor onelentmondasba keveredunk. MIERT GONDOLKODOM? MERT AGYI AKTIVITAS MERHETO. MIERT MERHETO AGYI AKTIVITAS? MERT GONDOLKODOM. Ez igy nonszensz!

[Várhegyi Márton]

@Pezo (29695):

Az idegmukodes periferias folyamait ertem

Mi az, hogy az "idegműködés perifériás folyamatai"?

De az,hogy az ember nem mas,mint hetven kilo ontudatra ebredt molekulahalmaz,az nevetseges.

Lehet, hogy te nagyobbrészt nem tudományos alapon utasítod el a tudományos magyarázatokat, hanem a személyes meggyőződésed, hited alapján?

Ha az agyi neuronok aktivitasaval magyarazuk a lelki folyamatokat,akkor onelentmondasba keveredunk. MIERT GONDOLKODOM? MERT AGYI AKTIVITAS MERHETO. MIERT MERHETO AGYI AKTIVITAS? MERT GONDOLKODOM.

1. Nem önellentmondás, hanem körkörös érvelés.
2. A gondolatmenetben a hiba a következő: A gondolkodás és az agyi aktivitás ebben az esetben azonos, csak az egyik egy tisztán neurofiziológiai jelenség, a másik pedig ennek pszichológiai megfogalmazása. Valójában azonban ugyanarról a jelenségről van szó, a gondolkodásnak nem oka az agyi aktivitás, hanem a gondolkodást magát kíséri agyi aktivitás. Az agyi aktivitás a gondolkodás (és más, a központi idegrendszert is érintő neurofiziológiai folyamat) markere.

Gondolod, egy ilyen ellentmondás csak neked tűnne föl?

[Rétike]

@Pezo (29695):

Remek,hogy elolvastad Fonyót.Meglátásom szerint a felvetett probléma megértéséhez inkább most már olvasgatnod kellene egy kis fejlődés-neurológiát.Engem annyira nem hoz lázba a kérdés,de ha valahol,akkor ott találhatsz válaszokat,mivel a csecsemők gondolatai anyanyelv híján elég érdekes kérdést vetnek fel,ha arra szeretnénk választ kapni: "mi a gondolat?"

[ge3lan]

@Pezo (29695):
A tudatos gondolatot megelőz valamilyen tudattalan agyi aktivitás:
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
http://www.nature.com/neuro/journal/v11 ... .2112.html

[Caspi]

@Pezo (29695):

hetven kilo ontudatra ebredt molekulahalmaz,az nevetseges.

Egyesek szenszögéből lehet nevetséges is, de ez nem változtat a tényen.
Egyébként meg ki kell menni a természetbe, megvizsgálni az élőlényeket és megpróbálni meghúzni a határvonalat, hol kezdődik a tudat. Az amőbának ugye biztosan nincsen, a főemlősöknek meg biztosan van, de köztük még van egy rakás élőlény a fonalférgektől és a rovaroktól egészen a kutyáig és lóig.
Egyébként nem gondolom, hogy valaha is lehetne húzni ilyen határvonalat, de érdemes lenne végigondolnod, mielőtt misztikus dolgokat feltételezel.

Kemiai,fizikai folyamatok zajlanak testunkben,ez teny. Ezzel meg lehet magyarazni a szomatikus folyamatok nagy reszet. De a psziche mukodesenek megertesehez mar nem elegseges ez.

Miért?
Az alkohol, a halucinogének és a narkotikumok mind vegyületek, amik mind az "elme" működését befolyásolják. Innentől elég érthetetlen, hogy olyasmit keresel, ami önmagában anyagtalan, de hat az anyagra és hatnak rá az anyagok a vegyi folyamatokon keresztül. Nem érzed ebben az önellentmondást?

Ha az agyi neuronok aktivitasaval magyarazuk a lelki folyamatokat,akkor onelentmondasba keveredunk. MIERT GONDOLKODOM? MERT AGYI AKTIVITAS MERHETO. MIERT MERHETO AGYI AKTIVITAS? MERT GONDOLKODOM. Ez igy nonszensz!

Néha érdemes lenne a világ helyett a megfogalmazásodban keresni a hibát, mert itt az általad leírtakban van logikai baki.

[Pezo]

@Várhegyi Márton (29698): Emberek millioinak feltunt mar ez az ellentmondas,csak kevesen hangoztatjak. Megvan ra az okuk. Szembeszalni a dogmakkal nem kifizetodo a karrier, az elismertseg,a katedra,es a penz szempontjabol. Akiket meg nem erintenek az elobbiek,azoknak meg a tobbsege nem akar guny es kozrohely targyava lenni.

[Várhegyi Márton]

@Pezo (29704):

Emberek millioinak feltunt mar ez az ellentmondas

Kár, hogy itt nincs szó ellentmondásról, mint arra Caspival már utaltunk.

Az összeesküvés-elméleteket nem szoktam kommentálni, helyette arra kérlek, mondd el, milyen kísérlet utal arra, hogy a tudat vagy a gondolatok kialakulásában nem materiális tényezők is szerepelnek.

Közröhej tárgyává általában az válik, aki nyilvánvaló ostobaságokat mond, és ezt sok ember megtudja.

[Pezo]

@Caspi (29701): Igen vannak pszichoaktiv anyagok. De hol itt az ellentmondas? Ime egy analog pelda: Ha a pc-d monitorja pixelhibas lesz akkor mondhatod e azt,hogy a videochip a hibas a lathato fekete pottyok megjeleneseben?

[vaskalapos]

@Pezo (29706):

Igen vannak pszichoaktiv anyagok. De hol itt az ellentmondas? Ime egy analog pelda: Ha a pc-d monitorja pixelhibas lesz akkor mondhatod e azt,hogy a videochip a hibas a lathato fekete pottyok megjeleneseben?

En a monitor elektromos rendszereben keresnem a hibat.
Ha jol ertem, szerinted visoznt a pixelhiba az anyagtol fuggetlen, valami onnalloan letezo dolod, ami esetenkent az anyaghoz kapcsolodva is megjelenik.

[vaskalapos]

@Pezo (29695):

De a psziche mukodesenek megertesehez mar nem elegseges ez.

Egyetertek.

Ha az agyi neuronok aktivitasaval magyarazuk a lelki folyamatokat,akkor onelentmondasba keveredunk.

Nem ertek egyet. Nincs ellentmondas.

MIERT GONDOLKODOM? MERT AGYI AKTIVITAS MERHETO.

Nem, nem nem. Nem azert gondolkodsz.
Mi tobb, gondolkodas tudat hianyaban is letezik agyi akitivitas.

MIERT MERHETO AGYI AKTIVITAS? MERT GONDOLKODOM.

Nem, nem azert mertheto.

Ez igy nonszensz!

Igen, egyetertek hulye erveles, de rajtad kivul senki nem allit ilyet.

Annyit allitunk itt egy paran, hogy van olyan fajta agyi aktivitas is (a sokfele agy sokfele aktivitasa kozott), amelyiknek az eredmenye a gondolkozas es a tudat.

Ha analogia kell, akkor a szamitogep elektromos aktivitasa es programok mukodese es a mesterseges intelligencia jo peldak. Azok is a megfeleloen szervezett (szervezodott) anyag mukodesenek a megnyilvanulasai.

Te sem gondolod, hogy a szamitogepedben van egy szellem, amelyik fuggetlen a geped anyagi, hardware felepitesetol...

[Várhegyi Márton]

@vaskalapos (29712):

Mi tobb, gondolkodas tudat hianyaban is letezik anyi akitivitas.

Most mér bánom, hogy végül kitöröltem az ezzel kapcsalatos a pontosítást, ti. hogy itt kifejezetten azon agyterületek aktivitásáról beszélünk, amik a gondolkodáshoz kapcsolódnak.

[Pezo]

@Várhegyi Márton (29705): Hogy fogalmazzak mindenki ertse? A spontan gondolat keletkezeset mi valtja ki? Mi a fizikokemiai megfeleloje ennek a pillanatnak? Ez itt a problemas resz.

[Áramlat]

ha valaki nem ismerné

Roger Penrose–Stephen Hawking
A NAGY, A KICSI ÉS AZ EMBERI ELME



.
.
de ez is csak egy elmélet ...

[sötétvödör]

@Pezo (29718):

Ebben igazad van,de...
Ez nem azt jelenti,hogy valamilyen olyan folyamat miatt történik ami túl van az anyagi világon.
Ez azt jelenti,hogy még nem ismerjük,tehát kutatnunk kell,megismerni és megérteni.
Talán az egyik legnagyobb felfedezés az lesz,ha megértjük azt,hogy a tudat hogy müködik.
Azzal a tudattal értjük meg amit épp kutatunk.
Te meg ezt értsd meg,és ne keress olyan magyarázatot ami nem magyaráz meg semmit.

[vaskalapos]

@Pezo (29718):

A spontan gondolat keletkezeset mi valtja ki? Mi a fizikokemiai megfeleloje ennek a pillanatnak? Ez itt a problemas resz.

Senki nem tudja reszleteiben.

De lenyegeben arrol van szo, hogy egy idegsejt csoportnek spontan megno az aktivitasa.
Nem tudjuk az idegsejtek akitivitasat gondolatra forditani.

De tudjuk, hogy a a gondolatot mindig megelozi bizonyos idegsejtek akitvitasa. Masrol me nem tudunk.
Tudjuk, hogy ha ezt az idegsejtaktivitast befolyasoljuk, a gondolkozas befolyasolodik, ha akadalyozzuk, agondolkozdas akadalozodik.

Te sem tudod, hogy az elektronok mozgasa mikroprocesszorodban hogyan eredmenyezi a szamitogeped mukodeset, hogy epp ezt olvasd a kepernyodon. Megsem tetelezel fel anyagon kivuli mukodteto a szamitogepedben.

[vaskalapos]

@Áramlat (29719):

de ez is csak egy elmélet ...

inkabb hipotezis... felteves... elkepzeles...
nem elmelet

[Rétike]

@Pezo (29718):

Mi az,hogy spontán gondolat?

De...Tudnál esetleg olyan gondolatot,érzelmet,vagy épp akaratot hozni példaként,ami bizonyíthatóan és egyértelműen nem köthető materiális ingerhez?(konkrét példát kérek)

[Pezo]

@Rétike (29723): Peldaul ugy dontesz,hogy most kezenallsz. Eleg spontan?

[Várhegyi Márton]

@Pezo (29718):

A spontan gondolat keletkezeset mi valtja ki? Mi a fizikokemiai megfeleloje ennek a pillanatnak? Ez itt a problemas resz.

Számos lehetőség van arra, hogy "spontán" aktiválódjanak a megfelelő idegsejtek. A külvilág "monitorozása", a neuronok intrinsic aktivitása, a membránpotenciál oszcilláció vagy egyéb, akér metabolikus okból bekövetkező változása (és akciós potenciál kialakulása) mind ilyen "spontán" aktiválódást okozhatnak. Miért kell feltételezni valami olyat, aminek a létére semmiféle bizonyíték nincs?

[sötétvödör]

@Pezo (29727):

A spontán dolog és az akaratos döntés között hatalmas a különbség.
Ha spontán történne,akkor az nem lenne akaratlagos.


(ahogy látom nem értetted meg)

[Rétike]

@Pezo (29727):

Ja vagy úúúúúúgy...hogy te így érted azt,hogy spontán...Nehezen látom be,hogy mi különbség van élettanilag eközött meg aközött,hogy azt mondom:holnap állok kézen.No mindegy.

A konkrét példát nem erre kértem.Úgyhogy megismétlem a kérdést,mert lényeges pont.Segítene megérteni egy-két dolgot.

De...Tudnál esetleg olyan gondolatot,érzelmet,vagy épp akaratot hozni példaként,ami bizonyíthatóan és egyértelműen nem köthető materiális ingerhez?(konkrét példát kérek)

[stark]

Nekem a kedvenc hasonlatom a tudatról szintén a számítógépes - amit már valaki említett. Az agy a hardware, amit mi tudatként emlegetünk, az meg valami elképesztően bonyolult software.

Pont úgy ahogy a software is elektromos jelek sorozataként van jelen a gépen, úgy az agyunkban is kémiai folyamatok és elektromos jelek alkotják a tudat egészét. Ha a baltával szétverjük a merevlemezt, hopp, a software-nek reszeltek. Ugyanez történik a tudatos lénnyel is, amikor a balta az aggyal találkozik.

Szarnak kell ezt szétmisztifikálni.

[Rétike]

@Várhegyi Márton (29728):

Ez látod Pezo egy igen színvonalas értelmezése a spontán fogalmának...Azt hittem,hogy erről beszélsz...

[Várhegyi Márton]

@Rétike (29730):

Pezo szerintem úgy érti a spontánt, hogy csak úgy magától, mindenféle külső behatást nélkül kialakul a gondolat. Nem köthető semmihez, nincs semmiféle materiális oka.

[sötétvödör]

Ha a gondolat nem anyagi dolgokból fakad,akkor miért lehet befolyásolni anyagokkal ?

[Várhegyi Márton]

@sötétvödör (29734):

Mert a Tervező így akarta.

[stark]

@Várhegyi Márton (29733):

Na igen, de ilyen mégis milyen szituációban fordulhat elő egy nagyon durva LSD-tripen kívül - mondjuk ott is van materiális kiindulása a legbrutálisabb, madárrá változós hallucinációnak is, mégpedig maga az LSD.

[Rétike]

@Várhegyi Márton (29733):

Igen.Azt hittem,hogy azok után,hogy végigolvasott egy igen színvonalas élettankönyvet,teljesen tudatában van annak,hogy mit jelent a spontán fogalma élettanilag...

[stark]

@Rétike (29737):

A "végigolvasott" és a "megértett" között a szakadék óriási...

[Pezo]

Ejnye,hat mindenki engem tamad? Szerintem mindnyajan fogalomzavartol szenvedunk es ezert nem ertjuk,hogy a masiknak mi a baja.

[sötétvödör]

@Pezo (29739):

Értem,hogy mi a bajod...tudsz gondolkodni,ez a bajod.
Csak épp nem használod.

[stark]

@Pezo (29739):

Nana, a magad nevében kérlek, a magad nevében...

[Pezo]

@sötétvödör (29734): Es miert lehet befojasolni anyag nelkul is? Pl fenyegetessel stb.

[sötétvödör]

@Pezo (29743):

A fenyegetés is hormonokat szabadít fel,pl adrenalint,az is anyag

[stark]

@Pezo (29743):

A verbális fenyegetést az ember a hangszálaival képezi, levegővel, és szintén a levegő útján jut el a füledbe, majd az agyad szépen értelmezi, és ott szépen megindul a kémiai folyamat. A fenyegető mozdulatok ugyancsak anyagi jellegűek, akárcsak egy tárgy, amivel fenyegethetnek.

Hol van itt az anyag feletti, anyagtól független tényező?

[Pezo]

@sötétvödör (29744):

[Pezo]

@sötétvödör (29744): De az adrenalin csak az ilyedtseg hatasara szabadul fel,azaz ne csereld fel a sorrendet...

[sötétvödör]

Nem vagy egyszerű eset...
stark elmondta a történetet,nem mondom tovább.

A másik dolog...nézzél a neten egy helyesírási szótárat:
ijedtség,befolyásol, stb

Amúgy baromság amit mondasz,mert az adrenalin okozza azt az érzést amit félelemnek hívunk.
Az agy inditja el a folyamatot,amint értelmezte a helyzetet,és feldolgozta az információkat,felkészíti a testet a menekülésre.