ESP kutatasok eredmenye

[Szilágyi András]

@ennyi (63919):
Nos, nézzünk akkor egy kis biokémiát. Most olvastam egy könyvben:

az anyagi világ egy magasabb
energiaszint által létrehozott és irányított világ, és ilyen
értelemben a DNS valójában egy energiaátalakító antenna.
Nem információtároló, hanem információt felfogó és
továbbító rendszerről van szó. Ha egy rádióantennát
megváltoztatunk, formáját, anyagát változtatjuk, más adás
befogására lesz alkalmas. Ha a DNS-láncba beleavatkozunk,
abból bizonyos részeket kiveszünk, és másokkal
helyettesítünk, más adást fog közvetíteni, és a fizikai szinten
megjelenő eredmény is más lesz. Maga az információ
azonban nem a DNS-ben van. Már csak azért sem, mert az
információ létezik a fizikai test megszületése előtt, és
megmarad a fizikai test felbomlása után is.

Tehát a biokémia szerint a DNS egy energiaátalakító antenna... Hiteles, nagyon hiteles... és ez a nyerő nálad, te biokémikus vagy.

[Szilágyi András]

@ennyi (63919):

A Faraday kalickaba... tudod, mi a kulonbseg?

És te vajon tudsz olvasni, vagy még mindig nem tanultál meg?
"az alanyokat Faraday-kalitkába zárták – jelen esetben ólomkamrákba"

[ennyi]

@Szilágyi András (63921):

Tehát a biokémia szerint a DNS egy energiaátalakító antenna...

Lopikulat.
Hulye idezeted szerint az, nem a biokemia szerint. Sajnalatos, hogy nem tudsz disztingvalni, mindent kritika nelkul elhiszel amit olvasol, ha epp ugy tetszik neked.
Es, hogy te mennyi szemetet olvasol, es komolyan veszel? Dobbenetes.
Ebben a kornyezetben nem csoda, hogy a pszi is elfogadhato, komoly tenyezo a szamodra, igazi szkeptikus ur.

Nyilvan DNS antennaval veszik a pszi adast a paramediumok az olomkamraban... vagy urgeborben, a buvarok a tiszaban...
igy ertem, es hagyom is annyiban

ennyi

[Szilágyi András]

@ennyi (63923):
Szomorú, hogy az értelmi képességeid még azt sem teszik lehetővé, hogy leessen a tantusz, amikor próbálnak rávezetni, hogy te vagy az, aki szemetet olvasott a parapszichológiáról.  **MODERÁLVA** 

[ennyi]

@Szilágyi András (63924):

Kód: Egész kijelölése

Gyengeelméjű!

Szilagyi Andras: moderald magadat.

Vedd eszre, hogy ezekkel a szemelyeskedesekkel magadrol allitasz ki bizonyitvanyt.
Bizony hitvanyt.

Szomorú, hogy a képességeid még azt sem teszik lehetővé, hogy leessen a tantusz, amikor próbálnak rávezetni, hogy te vagy az, aki szemetet hisz aranynak a parapszichológiában.
Bocsanat, hogy vallasos jellegu hitedbe voltam kenytelen gazolni ujra.

Kozben kuldtem pszi jeleket is, vetted?

[ennyi]

@Szilágyi András (63924):
 **MODERÁLVA** 

[ennyi]

@Szilágyi András (63924):

te vagy az, aki szemetet olvasott a parapszichológiáról

Van mas is benne, nem csak szemet? En arra probalom ravezetni az olvasokat (nem teged, annyira naiv nem vagyok), hogy a parapszichologiarol csak szemetet olvashatnak.

Eroselmeju moderator ur!

[pounderstibbons]

Ennyi, légy oly kedves visszatartani magadat a szándékos provokációktól. A Vasziljev-féle para-kísérletek tényleg irgalmatlan nagy hülyeségek, de ettől még nem állítható, hogy a teljes para-kutatás is hülyeség. Ezt nekiszegezned Andrásnak, hogy froclizd az álláspontját, a trollkodással határos.

András viszont szerintem is célszerűbben járhatna el, ha a lakonikus visszautasítások helyett linkelne némi szerinte is korrekt para-szakirodalmat, vagy visszautalna oda, ahol már adott ilyet, és utána lehetne azt vizsgálnia annak, akinek van ehhez kedve.

És eközben jó lenne, ha tényleg visszafognátok a személyeskedő beszólogatásokat, mert a "gyengeelméjű"-zés se a másik le-Gezoozása nem vezet sehova.

Tényleg nevetségesnek tartom, hogy nekem kell felhívnom a figyelmeteket többedszerre arra, hogy lehetne erről a témáról normálisan is beszélgetni.

[pounderstibbons]

@ennyi (63927):

Van mas is benne, nem csak szemet? En arra probalom ravezetni az olvasokat (nem teged, annyira naiv nem vagyok), hogy a parapszichologiarol csak szemetet olvashatnak.

Erre viszont helyesen mutatott rá Szilágyi András, hogy a DNS-antennás hülyeség meg a biokémia-szemetére mutat rá. Minden tudománynak van áltudományos szemete (talán a teológia a kivétel;) ), így ezzel a para-kutatást pont annyira tudod csak támadni, mint a DNS-antennákkal a biokémiát. És tényleg úgy tűnt a válaszodból, hogy ez nem esik le neked.

És a személyeskedés ugyan indokolatlan volt szerintem is, de ettől még nem lesz igazad para-ügyben.

Lehetne kérned Andrástól számára hiteles kísérletek adatait, de te helyette a para-kutatás szemetében turkálsz, ráadásul vitapartneredhez hasonlóképpen személyeskedsz. Nagyon nem nyerő kombináció a szememben.

[Popula(c)tion]

@pounderstibbons (63932):
OFF
Végre!
Már régesrég itt lett volna az ideje, hogy a moderátort is kimoderálja valaki, ha már nem képes magát moderálni.
Kösz!
/OFF Elnézést!

[Szilágyi András]

@pounderstibbons (63932):
Nem a Vasziljev-féle kísérletek a hülyeségek, hanem amit Balogh Béla írt róluk. Én meg Balogh Bélát idéztem a DNS-ről.

[pounderstibbons]

@Szilágyi András (63940):

Jó, akkor ne legyen szemét, csak "gyengén dokumentált, nem megfelelő módon kiértékelt, módszertani hiányosságokkal terhelt kísérletek".

[Popula(c)tion]

@ennyi (63925):
OFF
Te is szoktál élni a szarkazmussal, amikor adod a lovat az ezósok alá...
Lehet, hogy nem mindenki érti. Talán ilyenkor mégsem teljesen ördögtől való egy emotikon beillesztése.
(Mondjuk értettem András gondolatmenetét, hogy hasonló "minőségű" írás beidézésével válaszolt, de látod, Neked is mindjárt leesett volna a tantusz, ha egyértelműbb jelzést ad, ill. a "hagyományos" szembenállásotokból fakadó érzelmi reakciód nem vakít el.)
/OFF Elnézést!

[ennyi]

Bocsanat, felreertettem valamit.

Erre a "publikaciora" viewtopic.php?p=63872#p63872 irt szukszavu reakciobol (idezem alabb)... ugy gondoltam, hogy a "publikacio" nagyjabol fedi a "tudomanyos" allaspontot, csak az dokumentacio es a kiertekeles hianyos.

"A Vasziljev-féle kísérletek gyengén dokumentált, nem megfelelő módon kiértékelt, módszertani hiányosságokkal terhelt kísérletek. Ezekből messzemenő következtetést nem lehet levonni."

Orulok, hogy es nem igy van, es hogyha jol gondolom, egyetertunk, hogy az a "publikacio" szemet, altudomanyos zagyvasag.

[Szabolcs]

@ennyi:A Ganzfeld kiserletek szinte altalanos 30-35%-os eredmenyei miert szamitanak "szemetnek"? Milyen bizonyitekod van az ESP ellen, a "fizikailag lehetetlen"-segen kivul. Ezt azert kerdem, mert a szkeptikusoknak nincs egyeb ervuk. De senki sem tud magyarazatot adni erre az eleg nagy eredmenynek. Mert pl. tobb ezer kiserletbol ha 25 helyett 35 a talalati arany az szerintem minimum egy eros utalas arra, hogy a telepatia idonkent megmutatja magat.
Azert mondom, hogy erre nincs ervuk, mert a kiserletekre azt mondjak, hogy nem megfelelo korulmenyek kozott vegeztek, csalas stb. De akkor hol vannak azok a "laboratoriumi korulmenyek" kozott elvegzett kiserletek, amik 25% koruli eredmenyeket adnak? Nekem igy nem all ossze a kep. Szeretnek nem hinni a telepatia letezeseben, de ilyen korulmenyek kozott szerintem racionalisabb elfogadni ezeket az eredmenyeket, mint egyszeruen figyelmen kivul hagyni.
Lehet, hogy tevedek es megis vannak nagy kiserletszamu, 25% eredmenyek is. Akkor viszont posztolja mar valaki oket, mert en nem nagyon talalom...

[ennyi]

@Szabolcs (65797):

A Ganzfeld kiserletek szinte altalanos 30-35%-os eredmenyei miert szamitanak "szemetnek"?

Emlekeztetnel, hol irtam ezt?

Nekem az a velemenyem, hogy, lehetseges, hogy van telepatia, de ha van, akkor olyan gyenge, hogy nem hibazok, ha nem letezonek tekintem.
Semmiben nem befolyasolja a donteseimet, vilagkepemet, ha elhanyagolom.
Ellenben ha elfogadnam, akkor az eddigi kenyelmes vilagkepemet fel kellene adjam, es nem kapnek cserebe semmit.

Ha egyszer lesz olyan ember vagy olyan korulmeny, ami olyan adatokat produkal, amit erdemes megfontoljak, ami miatt erdemes megvaltoztatnom a velemenyem, majd akkor megvaltoztatom.

Ezt azert kerdem, mert a szkeptikusoknak nincs egyeb ervuk.

En nem vagyok igazi szkeptikus, es pszeudoszkeptikus vagyok.
Az igazi szkeptikusok elfogadjak a telepatia letezeset, ugy tudom.

[ennyi]

Andras publikalt beszélgetése Vassy Zoltán pszichofizikussal a tema elismert kutatojaval az ami nagyon eros hatassal volt a velemenyem kialakitasara.

http://szkeptikus.blog.hu/2008/04/14/el ... n_e_a_pszi

[solarboat]

.

[Szabolcs]

http://www.sheldrake.org/D&C/controvers ... iseman.pdf
A kutyas resze erdekes. Furcsa az, hogy pont akkor magaslik ki az ablaklatogatasok szama, amikor hazajon a gazdi.

[mimindannyian]

@Szabolcs (67046): mi ebben a furcsa?

[pounderstibbons]

@Szabolcs (67046):

Érdemes megnézni konkrétan miket kifogásolt Wiseman.
http://www.richardwiseman.com/Jaytee.html
http://www.richardwiseman.com/resources/Jaytee.pdf

SZerintem az idézett cikk néhol biztos alaposan köt bele Wisemanbe, de aligha válaszol az összes felvetett problémára, pl. nem megy bele se Wiseman "sensory leakage", se "anxiety" alapú magyarázataiba, márpedig azok nélkül hiábavaló az egész hadakozás. Amíg van a távollátó-gondolatolvasó kutyánál plauzibilisebb megfejtése az esetnek, addig Sheldrake inkább csak tervezgesse az azokat kizáró kísérleteket, és ne Wiseman vélt vagy valós hibáival foglalkozzon, főleg ha maga sem éppen a makulátlan kísérletezés és publikálás mintapéldánya.

OFF
És az vajon miért lehet, hogy Sheldrake-el ellentétben valamiért Wiseman mintha nem félne belinkelni a vitapartnere álláspontját?
/OFF Elnézést!

[Gábor]

@Szabolcs (67046):

Szaglás??? Egyébként meg a kutya és gazdi között ki tud alakulni egy olyan szoros kapcsolat, hogy felveszik egymás szokásait, és fél ugatásból is megértik egymást. Ez nem ESP, mint gyakorló kutyatulajdonos mondom.

[Szabolcs]

@mimindannyian (67048): Az benne a furcsa, hogy jelentosen tobbszor van az ablakban akkor es az azelotti idoszakban, amikor jott a gazdaja.
Amit nem ertettem meg, az az, hogy a kritikus cikkben nyillal jelolik azt a reszt, amikor Wiseman ervenytelennek, sikertelennek nyilvanitotta a teszteket. Mi is az?
Nehany grafikonon pont azelott van, hogy a gazdi hazaerjen.

[Szabolcs]

Wiseman kovetkezteteset kritizalo RS cikkenek abban a reszeben, ahol Wisemant kritizalja a Long grafikonjan random hazajovetel kiserlet van amibol 12 keszult, vagy az az a 30 kiserlet atlaga, amiben lehetett tudni, amikor jon haza. Az a grafion eleg erdekes eredmenyt mutat. A kutya 1-2mp-t tolt el atlagosan az ablak elott, de abban a gazdaja hazajovetelenek elso 10 peceben 500mp tolt el, tobb mint negyszereset az elobbieknek.

[Gábor]

@Szabolcs (67196):

Ne haragudj, magyarázd már el ebben mi az ESP?

[Szabolcs]

A kutya honnan tudhatta azt, hogy gazdaja mikor indult el haza? ESP?

[Gábor]

@Szabolcs (67201):

Neked ugye sem kutyád, sem másmilyen áltatod sem volt? Nyilván a gazdi nem random időpontokban megy és érkezik, hanem van benne valami rendszeresség. És tudod az álltok nem hülyék, főleg a kutyák nem! Tanulásnak hívják ezt, nem ESP-nek. Egyébként, meg a kutyáknak kitűnő a szaglása, és csukott ablakon át is megérzik a gazdit, jó messziről. (Konkrét példa: fajtiszta terelő kutya percekkel azelőtt elkezdett az ablakban ugatni, mielőtt egy másik kutya elment az ablak előtt. Ez sem ESP, szaglás. És igen, ilyen veszettül jó orruk van.)

[Question]

@Gábor (67203):
Bizony, ennyi az egész. És hogy legyen még egy példa, az én vizslám is képes erre gond nélkül.

[Szilágyi András]

@Gábor (67203):

Üdvös lenne, ha tudnád, miről van szó, nem csak beesve belekotyognál valamit.

[Gábor]

@Szilágyi András (67205):

 **MODERÁLVA** 

[Szilágyi András]

@Gábor (67206):

 **MODERÁLVA** 

[Gábor]

@Szilágyi András (67207):
 **MODERÁLVA** 

[Szilágyi András]

@Gábor (67208):

 **MODERÁLVA** 

[Question]

@Gábor (67208):

 **MODERÁLVA** 

[Szilágyi András]

@Question (67214):

 **MODERÁLVA** 

[Question]

@Szilágyi András (67215):

 **MODERÁLVA** 

[Szilágyi András]

@Question (67218):

 **MODERÁLVA** Gábornak és neked szeretettel ajánlom:
[/moder]

[Question]

@Szilágyi András (67219):

 **MODERÁLVA** Csodás konfliktuskezelés, gratulálok a moderátor úrnak
És ajánlom ezt a könyvecskét:
[/moder]

[Szilágyi András]

@Question (67220):
 **MODERÁLVA** 

[Question]

 **MODERÁLVA** @Szilágyi András (67221):
Ez visszaszólásnak számít?[/moder]

[Question]

 **MODERÁLVA** @Question (67222):
Vagy ahhoz le is kel írni, hogy továbbra is fenntartok mindent amit mondtam? Esetleg kiegészítsem azzal, hogy a szememben teljesen elvesztetted moderátori tekintélyed? Ja bocs, ilyet nem tennék, hisz rettentően félek a moderálástól [/moder]

[pounderstibbons]

Na akkor most szerintem mindenki engedje ki az ökölbe szorult agyát és kezdje újra kb. innen:

viewtopic.php?p=67205#p67205

Tényleg nem arról van szó ennél a kutyánál, hogy mindig ugyanakkor jött volna haza a tulaj, voltak random időpontos hazatérések is, de a Wiseman féle cikkben benne van, hogy miért és hol lehetett benne a hiba.

Pl. a tulaj amikor elment hozzávetőlegesen tudta, hogy mikor fogják egy hívóval hazahívni, és az egyik elmélet szerint a kutya egyszerűen "kilogikázta" a távozás körülményeiről, hogy kb. mennyi ideig mehetett el, valamint a házban maradók is tudhatták a várható érkezés hozzávetőleges időpontját, amit szintén elérthetett a kutya.

[Gábor]

@pounderstibbons (67226):

Én nem a statisztikázásban és egyéb elkövettet hibákról beszélek, kizárólag a kutyákról. (A "voltak" random időpontok, és mindig random között szerintem azért van némi különbség.) Egyetértek, a kutya nem hülye, képes megoldani ennél bolydultabb feladatot is. A példádban ugyanazt mondod amit én. Hol itt a hiba?

[ennyi]

@Gábor (67203): Egyes lepkefajok himjei tobb kilometer tavolsagbol megerzik a nosteny illatat.

Amig a feromont nem azonositottak, az is ESP lehetett volna.

[pounderstibbons]

@Gábor (67228):

Az első itteni kommentedben ezt írtad:

Neked ugye sem kutyád, sem másmilyen áltatod sem volt? Nyilván a gazdi nem random időpontokban megy és érkezik, hanem van benne valami rendszeresség. És tudod az álltok nem hülyék, főleg a kutyák nem! Tanulásnak hívják ezt, nem ESP-nek. Egyébként, meg a kutyáknak kitűnő a szaglása, és csukott ablakon át is megérzik a gazdit, jó messziről. (Konkrét példa: fajtiszta terelő kutya percekkel azelőtt elkezdett az ablakban ugatni, mielőtt egy másik kutya elment az ablak előtt. Ez sem ESP, szaglás. És igen, ilyen veszettül jó orruk van.)

Amire András utalni akart szerintem a maga szűkszavú módján az az, hogy nem lehet szimplán az általad hangsúlyozott rendszerességel magyarázni a dolgot.

A tulaj egyes esetekben taxival jött, nem tudom a feromonos megoldás így is megállná-e a helyét.

[ennyi]

@pounderstibbons (67235):

A tulaj egyes esetekben taxival jött, nem tudom a feromonos megoldás így is megállná-e a helyét.

Nyilvanvaloan nem allja meg a helyet a feromonos magyarazat.

Fel kell tetelezni egy tavolsagtol nem fuggo, semmivel nem arnyekolhato hatast, ami elo lenyek agyat kapcsolja ossze.
Nevezzuk pszi-nek.
Az agyak az vilagegyetemet kitolto pszi mezot modositjak, es ez a modositas azonnal es gyengites nelkul megjelenik mindenhol a vilagegyetemben.
Sajnalatos modon a hatas eleg gyenge (nem meglepo, ha a szomszaed szobabol is csak akkora, mint kontinenseken keresztul), ezert csak kifinomult statisztikai modszerekkel lehet kimutatni, es emiatt a vilagon semmire sem hasznalhato.
De nagyon jo, hogy tudjuk, hogy van valami titokzatos, mindent athato pszi.

[Szabolcs]

Ha jol tudom ezekrol a kiserletekrol van szo, ugye?
http://www.richardwiseman.com/resources/petsBJP.pdf
A tablazatok legalul vannak.

Itt nekem nem jon ki az amit a Wisemant kritizalo ir es az o gafikonjai teljesen mas kepet adnak. Tevedek? Nem jol latom a dolgokat?
Szilágyi András itt te vagy a szpecialista. Szerinted?
Ossze lehet egyeztetni az adatokat? Ha nem, ki ferditi a dolgokat es miert?

Elore is kosz.

[ennyi]

@Szabolcs (67241): Arrol van szo, hogy a kutya erzekeli (erzekszervek nelkul) a pszi valtozasat, amit gazda agya general.
A kutya gondolatolvas, csak nem eleg jol csinalja, ezert mar a gazda erkezese elott is ott van az ablakban. Ha pontosan erzekelne, akkor csak erkezeskor menne az ablakhoz.
Ez a pszi tevedes jelensege.
Valami van, de nem az igazi,
A kutya csak annyit tud, hogy a gazdi hazafele tart, de fogalma sincs, hogy milyen messzirol, mert pszi nem tavolsagfuggo.
Lehet, hogy harom nap mulva er haza a gazda, lehet harom perc mulva.
A kutya a szandekot erzekeli a pszi mezo azonnali valtozasan keresztul, es ez a mezo nem kepes mas informacio tovabbitasara, csak arra, hogy a gazdi kozeleg.

Ha a gazda csak arra gondolna, hogy haza kene menni, a kutya azonnal menne az ablakhoz, akkor is, ha a gazda nem kozeledne.
Gondolalot olvas a kutya, nem cselekedetet.

[Szilágyi András]

@Szabolcs (67241):
A grafikonok stimmelnek, összeegyeztethetőek a táblázatokkal.

[pounderstibbons]

@ennyi (67236):

Nem ezt mondtam. Ha elolvasod a Wiseman-féle linkeket találsz még alternatív (nempszis) magyarázatot.