A múlt rejtélyei - Tiltott régészet

[Gábor]

@OktondiJóska (13871):

Gábor azért ennyire merev ne legyél, mert hiába a törvény, naiv elgondolás h ez valóban így működik. Gondolom te is emlékszel még rá, mikor úgy tanították; az oroszok felszabadítottak bennünket! Emlékszem 95-ben a történelem tanárunk nem mert mesélni az 56'-os forradalomról, mert félt hogy netán vissza jönnek a komcsik.

Amikor "úgy tanították" akkor diktatúra volt ugye, ma meg ha jól sejtem nincs. Jó példa erre osamuka aki bármiféle felelősségre vonás nélkül terjesztheti nézeteit, könyvet adhat ki, filmet készíthet, blogolhat, stb. A tanárnőd félelmének meg a törvényhez semmi köze. Ma is biztos vannak (mint írtad is) olyan tanárok akik nem tanítanak megfelelően, de ennek "a hatalom írja a történelmet" felfogásnak éppen az ellenkezője!

d) a 4. § (2) bekezdésében foglaltak megtartásával saját világnézete és értékrendje szerint végezze nevelő, illetve nevelő és oktató munkáját, anélkül, hogy annak elfogadására kényszerítené vagy késztetné a gyermeket, tanulót

Ez - meg amit írtál - pont ellent mond a fenti állításodnak (meg amire válaszoltam a "központilag meghatározott történelem tanításnak", ugyebár). Szóval erősebb központi irányítás kellene... szerintem. (Persze nem jó a törvény, a ló másik oldalán van. Pont ez a baja.)

[OktondiJóska]

@Gábor (13887):

Mondandóm lényege leginkább az volt, hogy a tanárok szubjektív véleményét is, közvetve akár befolyásolhatja az aktuális hatalom, napjainkban is. (Pl egy aktív mohamedán országban, nem hiszem hogy hosszú pályafutása lenne egy szkeptikus racionálisan gondolkodó tanárnak)

De térjünk vissza Magyarföldre:

Persze, a rendszerváltás előtt diktatúra volt, de hivatalos nevén az államforma: Magyar Népköztársaság. Milyen szépen csengett, Nép-köztársaság, azt sugallva mintha a népnek bármi joga lenne beleszólnia a dolgokba. Mint tudjuk ez nem így volt, csak látszatban.



A jelenlegi államforma, köztársaság. (Demokráciának csúfolt kleptokrácia) A választások elött történt az az eset, hogy Vona Gábor iwiw profilját feltörték, és az ott talált (számára lejárató) üzenetváltásait felrakták különböző tárhelyekre. Ezután a hír tartalmával nem törődve, semmilyen cáfolatot nem tett közzé. Azonban a tárhely szolgáltatókat fenyegetve sikerült neki elérnie hogy töröljék az összes ilyen klón weboldalt, és egyben közhírré tétette, hogy aki még egyszer szót ejt erről a dologról, vagyis publikálni meri az üzenetváltását, azt befogja perelni. Ekkoriban minden embert, aki a jobbik ellen szónokolt komolyabban a neten, felrakták a kuruc.info-ra lakcímmel, telefonszámmal, egy kedves utalással a szerkesztők részéről, hogy a kedves jobbikos aktivisták próbálják észhez téríteni a delikvenst, ha továbbra is folytatja a dicső jobbik lejáratását. Illetve ha bárki klónozni merné azt az oldalt ahol az üzenetváltásai fenn vannak. Ha rákeresel google-ba, mostanra már nem tudod elolvasni ezeket az üzenetváltásait. (legalábbis én nem találtam már meg sehol)

Én csak pislogtam ezeken a dolgokon, nem hittem el, hogy ebben a szabad világban ilyen megtörténhet. Aztán mint kiderült, mégis. (és akkor most egy kisebb, rutintalan pártról beszélünk) Globális szinten ugyanez a wikileaks története.

Szóval ez a nagy szabadság érzet, amit érezhetünk, kissé olyannak tűnik nekem, mint egy hatalom által bekalkulált hiba faktor. (amit még tudnak kezelni, de ha valaki pedzegeti ennek a határait, arra lecsapnak keményen)

Tudom kissé összeesküvés elméletesre sikerült az írásom, de ezt látom, ezt tapasztalom. Sajnos.

[Rétike]

@OktondiJóska (13913):

Szerintem nem sikerült olyanra.Vagyis elég burokban kell élni ahhoz,hogyha valaki nem érti.Ez,amit itt leírtál, egy pusztán emberi reakció olyan helyeken,ahol az igazságszolgáltatás,meg a jogállamiság fogalma hát hogy is mondjam...Ez nem amerika,na - finoman szólva.Pedig nem ártana.Inkább írják rá a mikróra,hogy macskaszárításra nem alkalmas,de ha én beperelek valakit,annak legyen értelme.Nem tudom,bár biztos emlékszel arra a rövid időszakra,amikor mentek a lövöldözések idehaza.Hát az is miért?Mert kölcsönadott x milliót,nem kapta vissza,ha arra gondol,hogy azt majd a bíróságon behatja,akkor persze,hogy kínjában egyből lövöldözni kezd.(ettől az még durva,el is ítélem,nem erről beszélek)Súlyos problémák vannak még mindig a jog és biztonság kérdésében."Semmi gáz"...magyarország hozza szomorú formáját,annak ellenére,hogy meg kell jegyezni,hogy soha a történelem során ekkora szabadság még nem volt.Reméljük meg is marad,sőt inkább javulni fog.

OFF
Én a napokban adtam át megbízás céljából egy x összeget valakinek,valamire.(semmi illegális,csak épp a főnöke ne tudjon a külön munkáról,ennyi)Nem jutottunk dűlőre,hogy ki vállaljon kockázatot,így egyetlen támpont maradt: ki marad a megtalálható státuszban.Mivel ez nem én voltam,így nekem kellett felvállalnom,hogy adott esetben "szekrényajtókkal" kirángatom a székéből,ha átver... Amúgy nyílván nem fog,de durva,hogy mi jelenti a biztonságot,mi jelenti a biztonságérzetet...
/OFF Elnézést!

[Gábor]

@OktondiJóska (13913):

(Pl egy aktív mohamedán országban, nem hiszem hogy hosszú pályafutása lenne egy szkeptikus racionálisan gondolkodó tanárnak)

Biztos vagy te ebben? Iszlám és az evolúció (Az általánosítás nem jó tanácsadó. A hagyományos iszlám nem tudományellenes! Lásd: középkor.) Még mindig nem diktatúrában való történelem oktatásról beszélek. Ennyire nem érted?

Visszatérve a mondandómra. Nincs tökéletes rendszer, erre mindenki rengeteg példát tudna hozni. De itt most nem erről van szó, hanem a történelem oktatásról. Én csak erről szeretnék beszélni itt és most, ha megengeded. Az eredeti állítás az volt a mindenkori hatalom írja a történelmet (ideológiai alapon). Ez igaz is, diktatúrában. Természetesen, hogy a közoktatásban nincs anarchia, és nem azt tanítanak amit jónak látnak. Én úgy gondolom Magyarországon történelem oktatás alatt - államilag (jogilag) kötelező a történelem tudománya szerint tanítani a történelmet. Ennek nem mond ellent az, hogy van néhány holdkóros tanár, meg az iwiw feltörése sem, meg az iszlamista diktatórikus rendszerek sem, stb.

[OktondiJóska]

@Gábor (13927):

Rendben, akkor beszéljünk a történelem oktatásról.

Egy példa:

I. István királyt, miért nem kegyetlen zsarnokként tanítják az iskolában? Persze, mondhatjuk hogy megalapította a keresztény Magyarországot, de ez vajon kinek volt jó, rajta és az egyházon kívül? Ha Magyarország jelenleg nem keresztény állam lenne, hanem az idők során felvett volna valami xy vallást, akkor egész biztos nem durrogtatnánk rakétákat augusztus 20.-án. (I. István király szentté avatásának évfordulója) Illetve ugyanúgy megtörténhet az is, ha a későbbiekben kormányzásra jut egy erősen szélsőjobboldali párt, akkor Szálasi Ferenc a történelem könyvekbe nem mint egy szégyenfolt, hanem mint a magyar hagyományokat őrző hazafi kerül be. Ehhez nem kell diktatúra, csak elég támogatottság a pártnak. Ahhoz meg nem kell géniusznak lennie egy pártnak sem, hogy az orránál fogva vezesse a népet. (Elég csak emlékeznünk a jobbik marketing kommandójára, és támogatottságára) Tehát ezeknek a dolgoknak tükrében mondhatjuk hogy az aktuális hatalom szubjektivitása alapján történik a történelem oktatás jelenleg is. Szóval nem csak egyedi esetekről beszélhetünk, hóbortos tanárokról, stb-ről, hanem az intézményes oktatásról.

(Most megint offolnom kell kicsit a téma kedvéért, elnézést!)

Ha a törvénykezés, (legyen szó bármiről) tényleg objektív lenne, akkor a homeopátiás gyógyszereknek nem szabadna gyógyszerként forgalomba kerülniük, illetve a jósda tévéknek, és társainak, de még a nagyobb egyházaknak is az aláírásodban lévő törvény alapján kellene felelniük. (ez egyelőre nincs így, ahogy a történelem oktatás sem teljesen objektív) Pedig a tudomány módszere lehetővé tenné ezeknek a jogszerű kizárását, mivel bizonyíthatóan átverésekről van szó.

Összeségében nekem az a véleményem globále amiről beszélünk most, hogy a pénz az úr, a pénz a hatalom, és a hatalom irányít. (és még mindig nem kell összeesküvés elmélet hívőnek lenni ahhoz hogy ezt belássuk) Nem diktatúráról beszélek, hanem manipulációról. Naiv dolog azt gondolni, ha egy ócska mosópor reklám is manipulálni akar, hogy bizonyos politikusok, akikről napról napra derül ki hogy milyen korrupciós ügyekben vesznek részt, nem próbálják manipulálni a tömegeket. (miközben a lehetőségeik adottak hozzá)

Lehet tévedek hogy általánosítok, de szerintem egy mohamedán iskolában, ha egy történelem tanár arról kezdene el beszélni hogy Mózes, Jézus, stb személye, esélyesen korábbi mítoszokból lett plagizálva, akkor nem hiszem hogy megdicsérnék érte.

a történelem során ekkora szabadság még nem volt.

De még ekkora kontroll alatt sem voltunk a történelem során. Egyébként egyetértek veled.

[Gábor]

@OktondiJóska (13965):

I. István királyt, miért nem kegyetlen zsarnokként tanítják az iskolában? Persze, mondhatjuk hogy megalapította a keresztény Magyarországot, de ez vajon kinek volt jó, rajta és az egyházon kívül?

Azért ennél jóval többet tett: wiki. Ítélkezni letűnt korokon, embereken lehet, csak az már nem történelem, a tudomány nem ítélkezik. (Vagyis nem állíthatja, hogy rossz volt vagy jó.) Mellesleg nem volt zsarnok, már ha azt érted alatta amit a lexikon. Fejedelem volt, majd király. Melyik tette is van eltitkolva a történelemkönyvekből? Egyik se. Pont ezért (vagyis a tanulmányaidból) tudtál leszűrni ilyen ítéletet. Egyébként én augusztus 20.-án az Államalapítást ünneplem, és a többség is!

Zsarnok (a lexikon szerint):
(gör. tyrannos), eredetileg minden korlátlan uralkodó, azután oly egyeduralkodó, aki nem öröklés, hanem a fennálló alkotmány erőszakos megváltoztatása útján jutott az állam élére, ugy hogy Zs. alatt, történelmi értelemben, a bitorolt egyeduralom (tyrannis) birtokosát kell érteni.

[monolit]

@OktondiJóska (13965):

Összeségében nekem az a véleményem globále amiről beszélünk most, hogy a pénz az úr, a pénz a hatalom, és a hatalom irányít. (és még mindig nem kell összeesküvés elmélet hívőnek lenni ahhoz hogy ezt belássuk) Nem diktatúráról beszélek, hanem manipulációról. Naiv dolog azt gondolni, ha egy ócska mosópor reklám is manipulálni akar, hogy bizonyos politikusok, akikről napról napra derül ki hogy milyen korrupciós ügyekben vesznek részt, nem próbálják manipulálni a tömegeket. (miközben a lehetőségeik adottak hozzá)

Részemről egyetértek veled, kibővítve azzal hogy az ember a mindennapi kapcsolataiban is manipulál. Igaz ugyanígy a csimpánzokat vagy egyéb állatfajokat is írhattam volna .

A nagy szabadságról.... Próbáld meg megdönteni a fennálló hatalmat és máris megtudod meddig ér a szabadságod. Az hogy szidhatod, az levezető szelepként funkcionál és azt a hatalom képviselői is jól tudják.

A választásokat pénzelő, háttérben megbúvó emberek mindig is kapni szerettek volna valamit cserébe, ezért a pénz az úr. Mindig is így volt ez, a pénz feltalálása óta.

[OktondiJóska]

@Gábor (13966):

Ítélkezni letűnt korokon, embereken lehet, csak az már nem történelem, a tudomány nem ítélkezik. (Vagyis nem állíthatja, hogy rossz volt vagy jó.)

Mégis fontos hogy milyen kontextusban van tálalva az adott történelmi személy. Gyakran történik napjainkban is, hogy bizonyos történelmi személyeket túl idealizálnak, illetve másokat szégyenfoltnak bélyegeznek. (történelem könyvekben is, és ismét nem diktatúráról beszélek)
Attól még lehet igaz az állítás egy történelmi személyről, ha csak a jó tulajdonságai vannak kiemelve. Illetve akkor is, ha csak a rossz. Azonban így nem objektív lesz az oktatás, hanem manipulatív.

Melyik tette is van eltitkolva a történelemkönyvekből? Egyik se.

Biztos vagy te abban hogy István király a maga idejében, elnézett/engedélyezett volna bármi olyan írást magáról, ami kicsit is negatív fényben tüntette őt fel? A kivégzésekre, szankciókra is úgy utalnak a könyvek, mint pusztán kellemetlen velejárókkal, a szép és jó keresztény Magyarország létrejöttében. A későbbi koroknak már nem is nagyon kell túl idealizálni így a történelmi személyt, megtette magának a saját idejében.

Tudjuk hogy a történelem során a keresztény egyház tűzzel-vassal igyekezett eltüntetni komplett kultúrákat, illetve történelmi feljegyzéseiket. Ahol sikerrel jártak, ott evidens hogy nem találunk már bizonyítékokat az adott kultúrákról. Tehát ezekről nem is tudhatunk semmit. (persze ez nem jelenti azt, hogy bármilyen találgatásokba kell bocsájtkozunk, akár atlaniszról, vagy az ehhez hasonló civilizációk létezéséről)

Én is azt szeretném ha a tudomány lenne az iránytűje a világnak, mindenféle hatalomtól függetlenül.Azonban mégis gyakran fordul elő, hogy tudósok nem kapnak pénzt, támogatást, bizonyos kutatásokra, hiába érzik hogy nyomon vannak... lehetetlené tudják tenni így a kutatást, ergo a tudományos fejlődést is.

A zsarnok szóval tényleg bakot lőttem, köszönöm a szemlélet kiigazítást.

A választásokat pénzelő, háttérben megbúvó emberek mindig is kapni szerettek volna valamit cserébe, ezért a pénz az úr. Mindig is így volt ez, a pénz feltalálása óta.

Így van. Naiv jóhiszeműség lenne azt gondolni hogy ez nem így működik.

[balinta53]

Tudjuk hogy a történelem során a keresztény egyház tűzzel-vassal igyekezett eltüntetni komplett kultúrákat, illetve történelmi feljegyzéseiket. Ahol sikerrel jártak, ott evidens hogy nem találunk már bizonyítékokat az adott kultúrákról. Tehát ezekről nem is tudhatunk semmit.
(...) Én is azt szeretném ha a tudomány lenne az iránytűje a világnak, mindenféle hatalomtól függetlenül.Azonban mégis gyakran fordul elő, hogy tudósok nem kapnak pénzt, támogatást, bizonyos kutatásokra, hiába érzik hogy nyomon vannak... lehetetlené tudják tenni így a kutatást, ergo a tudományos fejlődést is.

Mire gondolsz?

[Gábor]

@OktondiJóska (13973):

Mégis fontos hogy milyen kontextusban van tálalva az adott történelmi személy. Gyakran történik napjainkban is, hogy bizonyos történelmi személyeket túl idealizálnak, illetve másokat szégyenfoltnak bélyegeznek. (történelem könyvekben is, és ismét nem diktatúráról beszélek) Attól még lehet igaz az állítás egy történelmi személyről, ha csak a jó tulajdonságai vannak kiemelve. Illetve akkor is, ha csak a rossz. Azonban így nem objektív lesz az oktatás, hanem manipulatív.

Az általános iskolai matematikakönyvekből hiányzik a deriválás, a mátrixszámítások és szinte minden metamatematika. Akkor ezek szerint eltitkolják a matematikát... Persze általános iskolában idealizálva (meseszerűen) tanítanak. Most megint másról beszélsz, az oktatás módszeréről és nem arról pl.: kik írják a történelem könyveket? Párpolitikusok? Kik lektorálják? Pártideológusok vagy történészek? Ha ezekre válaszolsz akkor sínen vagyunk.

Biztos vagy te abban hogy István király a maga idejében, elnézett/engedélyezett volna bármi olyan írást magáról, ami kicsit is negatív fényben tüntette őt fel?

Nem arról van szó, hogy történelmi személyek mit titkoltak el hanem arról, hogy jelenkori parlamentáris demokráciák, és a történészek mit titkolnak el. Te most a félrebeszélsz. Direkt? Mert nem vicces.

Tudjuk hogy a történelem során a keresztény egyház tűzzel-vassal igyekezett eltüntetni komplett kultúrákat, illetve történelmi feljegyzéseiket.

Jaj, és honnan tudod? Ááá, nem a történelem könyvekből, á dehogy. (Megjegyzés: ráadásul rosszul tudod.) Kezdesz dilettánsba átmenni. Csak szólok.

A többi nem tartozik ide. (Bár én is kíváncsi vagyok. Milyen kutatásokra gondolsz?)

[balinta53]

Biztos vagy te abban hogy István király a maga idejében, elnézett/engedélyezett volna bármi olyan írást magáról, ami kicsit is negatív fényben tüntette őt fel?

Gondolod, hogy István király bekérette az összes európai írástudótól a róla írt "feljegyzéseket"?! Komolyra fordítva történetírás nem így működik, Te is utánanézhetsz mit írtak, melyik krónikában említik István királyt.

Tudjuk hogy a történelem során a keresztény egyház tűzzel-vassal igyekezett eltüntetni komplett kultúrákat, illetve történelmi feljegyzéseiket.

Ugye nem az amerikai őslakos indiánok kiírtására gondolsz?! Őket az aranyért írtották ki ill. később az európai telepesek terjeszkedésnek voltak útjában. Természetesen volt ebben (a kiírtásban) vallási szinezet is (akkor mindenki vallásos volt), de nem a vallás volt a fő indok.

[pounderstibbons]

@balinta53 (13980):

Ráadásul az őslakosok túlnyomó többségének a haláláért a viszonylag ideológiasemleges betegségek a felelősek.

[Gábor]

@OktondiJóska (13973): Újra átolvasva, nekem úgy tűnik, hogy Szent István legendáit - amit szintén tanulunk az iskolában - összekevered István királlyal mint történelmi alakkal. Mit is tanulunk az iskolában: Az István-legendák forrásértéke és ez Szent István király legendái nagyon nem ugyanaz.

"Ennek következtében a legendaszerzők István életének egyes eseményeit elhallgatták, vagy a vállalt célkitűzés érdekében sajátos keresztény értelmezés szerint mutatták be. Az egyes motívumok azután gyakran vándorolni kezdtek a különböző legendaváltozatok, sőt a középkori elbeszélő irodalom egyéb művei között. Ilyen motívum például, amikor Isten küldötte megjövendöli Gézának fia születését és kiválasztott voltát. Ez az elem a kisebbik legendából átkerült a Hartvik-féle életrajzba is, ahonnan azután a 14. századi krónikakompozíció is átvette."

Ez sincs elhallgatva, sőt tanítva van. De a legjobb lenne ha felütnél egy jó történelemkönyvet és átnéznéd, hogy valóban idealizált alak-e István.

[OktondiJóska]

@Gábor (13975):

Úgy látom nagyon félre értelmezted amiket írtam. Én nem fekete öltönyös emberekről beszéltem, akik borítékban adják át az oktatási hivatalnak a tantervet. Az István király legendáiról szóló linked nagyszerűen példázza a gondolataimat, hogy miképp lesz idealizált alak egy véreskezű történelmi személyből. Illetve a történelem során, hogyan színezték ki egyre jobban István király legendáját. Valóban kideríthető hogy ezek legendákról beszélnek, nem a valós történelmi királyról. Azonban ami fontos, az a közmegítélés erről a történelmi személyről. (már maga a tény is, hogy szentté avatták egy keresztény országban, jelzi hogy a személyét szimbólummá alakították manipuláció érdekében.) Tehát hiába tudjuk hogy a legendák nem a valós királyról szólnak, a közmegítélés alapján István király eggyé válik a mitikus alakká.

Vajon kizárt, hogy a keresztény egyház a történelem során ilyen (számukra) példa értékű legendák megtartása érdekében eltüntetett bizonyítékokat a valós történelmi személyről? (jó példa erre, a bibliai próféciák összeállítása, mikor az ideológiájukba nem illő próféciákat eretneknek minősítették, miközben lehet ha az összes verziót egybevetnék, sokkal teljesebb képet kaphatnának a történetekben szereplő személyekről, illetve mondandójukról - akár léteztek eme személyek, akár nem.)

Tegyük fel, ha egy a politikai hatalom saját emblematikus alakjává választ egy történelmi személyt, akkor egyáltalán nem kizárt hogy az államilag finanszírozott régészeti kutatásokban azokra a momentumokra hegyezik ki a kutatást, ami igazolhatja az ideológiájukat. Az ilyen fajta szelektív kutatások, bár nem történelem hamisítások, de mégis manipuláció a kapott adatokkal. Ez tényleg annyira elképzelhetetlen?

Ugye nem az amerikai őslakos indiánok kiírtására gondolsz?! Őket az aranyért írtották ki ill. később az európai telepesek terjeszkedésnek voltak útjában. Természetesen volt ebben (a kiírtásban) vallási szinezet is (akkor mindenki vallásos volt), de nem a vallás volt a fő indok.

Nem erre gondoltam, bár ez is benne van. Ott vannak a keresztes háborúk, amik elég véresek voltak. De történelem könyv sem kell ahhoz, hogy tudjuk a keresztény egyházak manapság is missziókat folytatnak, számukra eretneknek tartott népcsoportok körében. (pl. Afrikában) Ahol győzködik az embereket, hogy a saját vallásaik sátántól való téveszmék, és övüké az igaz út, ami elvezet Isten országába. Afrikába se kell mennünk, ezzel a dologgal találkozhatunk akkor is mikor bekopog hozzánk egy Jehova tanúja. A lényeg, az egyházaknak mire jók ezek a missziók? Vajon Németh Sándornak miért jó hogy egyre többen vannak ott a vidám vasárnapján? Mire jó egy tévéjós-nak ha sok ember hisz a transzcendentális erőkben? Ugye nyilvánvaló mire gondolok?

A többi nem tartozik ide. (Bár én is kíváncsi vagyok. Milyen kutatásokra gondolsz?)

Ha gondolod nyithatunk egy topik témát "Tudományos fejlődés, kontra keresztény erkölcs" (vagy hasonló) címmel.

Addig is:

Nem tudom ismerős e Dr. Vivien Thomas, és Dr. Alfred Blalock szívsebészek esete akiknek küzdeniük kellett azzal az etikai problémával, (mikor kutatták a kék csecsemő halál okát) hogy a közmegítélés a szívet abban az időkben (1930 körül) még mindig a lélek valamiféle központjának tartotta. Az őssejt kutatás biztosan ismerős, ez az ügy nem olyan rég zajlott. Eme kutatásokat etikai okokból függesztették fel korábban. A tudomány fejlődésére elég kártékonyak az ilyen keresztény erkölcsökből táplálkozó etikai döntések. Szerencsére ezek a dolgok már javuló tendenciát mutatnak, de még mindig jelen van a tudományos fejlődésben az ilyesféle visszatartó erők.

Összegzés:

Arról beszélek, hogy a tudományos fejlődésre befolyással van az aktuális politiai hatalom, a politikai hatalomnak akkor van hatalma ha támogatja a nép, a nép támogatásához, meg szükségük van a tömeg manipulációjára. Ergo ezek a dolgok összefüggnek egymással, és így csorbul az objektivitása.

[Gábor]

@OktondiJóska (13989):

Úgy látom nagyon félre értelmezted amiket írtam. :) Én nem fekete öltönyös emberekről beszéltem, akik borítékban adják át az oktatási hivatalnak a tantervet.

Még szerencse, de osamuka is egyetért veled szerinted?

Az István király legendáiról szóló linked nagyszerűen példázza a gondolataimat, hogy miképp lesz idealizált alak egy véreskezű történelmi személyből. Illetve a történelem során, hogyan színezték ki egyre jobban István király legendáját. Valóban kideríthető hogy ezek legendákról beszélnek, nem a valós történelmi királyról. Azonban ami fontos, az a közmegítélés erről a történelmi személyről.

Már, hogy példázná? Az, hogy a nép, vagy bárki kiszínez történelmei alakokat, eseményeket, szerinted ez bizonyítja azt, hogy ma a történészek ideologizálnak, vagy, hogy a történészek munkáját a hatalom befolyásolja? Ez te komolyan gondolod? Folyamatosan mellébeszélsz.

Vajon kizárt, hogy a keresztény egyház a történelem során ilyen (számukra) példa értékű legendák megtartása érdekében eltüntetett bizonyítékokat a valós történelmi személyről? (jó példa erre, a bibliai próféciák összeállítása, mikor az ideológiájukba nem illő próféciákat eretneknek minősítették, miközben lehet ha az összes verziót egybevetnék, sokkal teljesebb képet kaphatnának a történetekben szereplő személyekről, illetve mondandójukról - akár léteztek eme személyek, akár nem.)

Erre had válaszoljak 3 kérdéssel:
1. Vajon a történelem tudománya mivel foglakozik?
2. Vajon a történelem tudománya csak a leírt dolgokkal foglakozik?
3. Vajon a történelem tudománya úgy gondolja, hogy amit régen lejegyeztek az mind igaz is?

Tegyük fel, ha egy a politikai hatalom saját emblematikus alakjává választ egy történelmi személyt, akkor egyáltalán nem kizárt hogy az államilag finanszírozott régészeti kutatásokban azokra a momentumokra hegyezik ki a kutatást, ami igazolhatja az ideológiájukat. Az ilyen fajta szelektív kutatások, bár nem történelem hamisítások, de mégis manipuláció a kapott adatokkal. Ez tényleg annyira elképzelhetetlen?

Ne tegyük, hanem mutasd meg a jelenkori Magyarországról. Ezek szerint nem érted a finanszírozás rendszerét, vagy mégiscsak előkerülnek az öltönyös emberek akik felügyelnek. Melyik?

Összegzés:
Arról beszélek, hogy a tudományos fejlődésre befolyással van az aktuális politiai hatalom, a politikai hatalomnak akkor van hatalma ha támogatja a nép, a nép támogatásához, meg szükségük van a tömeg manipulációjára. Ergo ezek a dolgok összefüggnek egymással, és így csorbul az objektivitása.

Gondolom Galileit is az aktuális hatalom befolyásolta...

u.i.: Szeretsz mellébeszélni látom, de itt nem őssejtekről van szó, hanem a történelem tudományáról. Így nem nézek utána mennyire igaz amit ezzel kapcsolatban állítasz, de úgy tűnik nincs elhallgatva.

[balinta53]

Ott vannak a keresztes háborúk, amik elég véresek voltak.

Klasszikus keresztes háborúk: Ezek a XI.-XIII. század közötti hadjáratok sora, amelyek a mohamedánok által megszállt Szentföldre irányultak.
Okai:
Vallási okok: Alapvetõen a mohamedánok ellen irányultak, de a nem római rítusú keresztények ellen is indítottak háborút.
Európa túlnépesedett. Ezt a problémát a primogenitúra elve is súlyosbította. Az elsõ szülött fiú örökli a földet. Ez az elv érvényes volt a lovagrenden belül és ennek következtében sok volt a földnélküli lovag Európában (“Non ager sine Ott vannak a keresztes háborúk, amik elég véresek voltak. De történelem könyv sem kell ahhoz, hogy tudjuk a keresztény egyházak manapság is missziókat folytatnak, számukra eretneknek tartott népcsoportok körében. (senior” “Nincs föld úr nélkül”) Õk földet akarnak (“Non senior sine ager.” “Nincs úr föld nélkül.”). Ez a folyamat a paraszti rétegeknél is végbe megy, a föld nélkül maradt fiúk zsellérek lesznek, vagy nagy ritkán elmennek céhekbe dolgozni. Azok, akiknek nem jut föld a hospes mozgalomhoz csatlakoznak. Most már nem csak keletre, hanem a Földközi-tenger keleti medencéje felé is indulnak telepesek.
Gazdasági érdekek: Fõleg a Levantai városok szeretnék bõvíteni kapcsolataikat a Szentföld felé. Lerakatokat akarnak létrehozni, ám ezt Bizánc nem nagyon engedi ezért céljuk, hogy Bizáncot meggyengítsék.

netről idézet, de bármelyik gimnáziumi történelem könyvet elővéve megtalálható.

Arról beszélek, hogy a tudományos fejlődésre befolyással van az aktuális politiai hatalom, a politikai hatalomnak akkor van hatalma ha támogatja a nép, a nép támogatásához, meg szükségük van a tömeg manipulációjára. Ergo ezek a dolgok összefüggnek egymással, és így csorbul az objektivitása

Ezt én csúsztatásnak és butaságnak tartom, de várom a kifejtést, hátha megváltozik a vélenényem.

[OktondiJóska]

@Gábor (13990):

Ha nem akarod érteni amiről írok, akkor írhatok regényt is róla, felesleges. Mindenesetre szeretném én is ilyen árnyék mentes, derűsnek látni a világot mint te. Az érvelésed alapján nincsenek manipulatív politikusok, hatalom éhes egyházak, illetve nem léteznek manipulálható tömegek. - vagy ha tévedek eme álláspontodban, akkor miről is beszélünk?

Nem a tudományos módszert kritizáltam amivel felderítjük a múlt rejtélyeit, hanem a bizonyos embereket akik lopnak-csalnak-hazudnak a céljaik elérésében.

[Gábor]

@OktondiJóska (14347): Nem a világról beszélek csak a történelem tudományáról.

Nem a tudományos módszert kritizáltam amivel felderítjük a múlt rejtélyeit, hanem a bizonyos embereket akik lopnak-csalnak-hazudnak a céljaik elérésében.

De. Ugyanis egy szabad világban a tudományos módszer része a történelem tudományának. Ami nem azt jelenti, hogy a világ tökéletes, az emberek hibáznak, rossz célra szerveződnek, sőt még a tudományos módszer sem tökéletes - ilyennel nem tudok szolgálni neked. De ha jól értem te konkrétan azt állítottad, hogy van valami állami szervezet Magyarországon ami manipulál, valahogy, erre ötleteket is felvettél... ami kicsi utánjárással cáfolható volt. Tulajdonképpen neked mivel is van bajod?

[OktondiJóska]

@Gábor (14354):

valamit nagyon félreértettél. Én arról beszéltem, hogy amíg akadnak olyan emberek vezető beosztásban akik lopnak-csalnak-hazudnak addig a tudományos intézmények, így a történelemtudomány is veszíthet az objektivitásából.
OFF
Például az orvostudományt is degradálja az a tény, hogy homeopátiás szereket legálisan lehet kapni gyógyszertárakban, legálisan írhatja fel orvos - miközben semmilyen tudományos bizonyíték nincs rá. Ez vajon hogy történhet meg, miközben az orvoslásnak elvileg tudományos/bizonyított/kísérletekkel igazolt kereket közt kellene zajlania? Ergo nem csorbult itt valahol az orvos tudomány objektivitása? Érted mire gondolok, illetve a párhuzamot a történelemtudomány dologra?
/OFF Elnézést!

szóval nem fekete öltönyös emberekről beszélek akik egy atombunkerben szövik a gonosz terveiket, hanem arról hogy ha létezik néhány olyan vezető beosztású személy akik pozíciójukkal visszaélnek, pl anyagi nyerészkedés céljából, akkor hamis dolgokat csempészhetnek a történelemtudományba, vagy bármilyen tudományos területre. Persze, ezekre a stiklikre fény derülhet a későbbiekben, de maga a tény hogy ez megtörténhet, feltételezi a lehetőségét hogy meg is történik napjainkban is - tudva hogy becses törvényhozóink nem épp a becsületesség mintaképei. (és itt nem egy bizonyos titkos machináló csoportról beszélek, hanem egyénekről)

[vaskalapos]

@OktondiJóska (14359):
Nem az orvostudomany objektivitasaval problema, az orvostudomany allaposntja egyertelmu a homeopatival kapcsolatban. Az orvoslas gyakorlata az egy masik kerdes, a bulvarsajto hozzaallasa meg a harmadik.

Valami ilyen lehet a tortenelemtudomany es tortenelmi konyvek, tanulmanyok, allasfoglalasok, es kulonosen azoknak politizalt megnyilvanulasa, es plane a bulvarsajto viszonya egymashoz...

[Gábor]

@OktondiJóska (14359):

valamit nagyon félreértettél. Én arról beszéltem, hogy amíg akadnak olyan emberek vezető beosztásban akik lopnak-csalnak-hazudnak addig a tudományos intézmények, így a történelemtudomány is veszíthet az objektivitásából.

Ok, értem. Persze a politikától jön a pénz, kutatásra adott pénz elbírálása - egy tökéletes világban mindenre lenne pénz, de nincs pénz mindenre, így vannak olyan kutatások amik pénz hiányában nem végezhetők el, ami lehet, hogy a befolyásolná az aktuális történelem tudásunka, de ezt csak akkor tudod meg ha elvégzed a kutatást. Vagy a semmilyen végzettséggel nem rendelkező politikusok többet tudnak szerinted mint a történészek? A többit lásd Vaskalaposnál.

[OktondiJóska]

@Gábor (14365):

Egyetértünk. Vaskalapossal is.

[osamuka]

"előző civilizáció tagja,"
Nem előző! Jelenlegi!!! üdv: osamuka

[monolit]

@osamuka (15073):

Kifejtenéd?

[osamuka]

@monolit (15081):
Itt élnek a közelünkben, többet nem szeretnék mondani róla. üdv: osamuka

[pounderstibbons]

@osamuka (15148):

Miért nem akarsz? Lehallgat a 4-5 méteres emberekből álló civilizáció titkosrendőrsége? Az aztán feltűnés nélkül tudna dolgozni...

[osamuka]

@pounderstibbons (15153):
üdv. osamuka

[monolit]

@osamuka (15148):

Privátban megírhatod hogyan is lenne ez?

[osamuka]

@monolit (15204):
Email-be elküldhetek valamit, írj egy levelet az osamuka55@gmail.com címre. üdv: osamuka

[pounderstibbons]

@osamuka (15282):

Máshol azt írtad:

Ahogy Teslára, az Azték naptárkőre, az Akasára, a 4-5 méteres csontvázakra, Jézus megkísértésére, egy értelmes mondatot nem tudtatok leírni!

Nézzük mit tudtunk meg eddig tőled a csontvázakról:

Osamuka:
Tudjátok-e, kiké azok a 4-5 méteres csontvázak, amit a föld több pontján is találtak, honnan jöttek?

Pounderstibbons:
" Ha a 4-5 méteres EMBERi csontvázakra gondolsz, akkor tudjuk. Innen."
(mármint, hogy photoshop termékek, tehát kamuk. -P.)

Osamuka:
Nem ez volt a kérdés! A kérdés: HONNAN JÖTTEK? Tudjátok rá a választ?
Ugyanis pontosan lehet tudni! üdv. osamuka

Caspi:
Az üveghegyen túlról, a babszár tetejéről. Bármelyik kurta farkú malacot megkérdezhet, ami arrafelé túr...
Persze az én tudásom szerint a csontvázak nem jönnek-mennek, mivel a halál egy meglehetősen végleges és mozgásszegény állapot.

monolit:
Gondolom, valamelyik előző civilizáció tagja, legalábbis szerinted.

osamuka:
"előző civilizáció tagja,"
Nem előző! Jelenlegi!!! üdv: osamuka
...
Itt élnek a közelünkben, többet nem szeretnék mondani róla. üdv: osamuka

Tehát annyit tudtunk meg tőled, hogy a 4-5 méter magas csontvázak itt élnek a közelünkben. De inkább nem mondasz róluk semmit.

Osamuka, nem kellene valami orvost felkeresned?
Legalább dr. Váczit, ha már nem is praktizál, bizonyára szívesen beszélget veled a velünk élő óriáscsontvázak civilizációjáról.
Pont annyi bizonyíték van rá, mint az oxigénes-vized pozitív hatásaira...

[osamuka]

@pounderstibbons (15407):
Tudatlanságod ne reklámozd! Megárt a szépségednek! üdv: osamuka

[pounderstibbons]

@osamuka (15443):

Tőled idéztem, így ha tudatlanságot tapasztalsz, akkor az csak a tiéd lehet.

[osamuka]

@pounderstibbons (15450):
Nézd meg az O2 topikot, feltettem egy kis szakirodalmat(persze nem az angol kutatást ) olvasd el, ne félj nem fog fájni! üdv: osamuka

[pounderstibbons]

@osamuka (15470):

Tehát a 4-5 méteres csontvázak rejtélyének kulcsát az oxigénesvízben lehet megtalálni?

Ha tudsz valamit a csontvázakról, akkor bökd ki végre (itt)és ne kertelj itt is, mint a Szent-Györgyi tanulmányok, dr. Gosztony(i)vagy bármely más általad érintett téma esetében.

[Popula(c)tion]

@pounderstibbons (15475):
Hiába vársz bármiféle konkrétumot, ugyanis Gornihoz járt mellébeszélés órákra.....
Ugye Ő is említett 60cm-es és 6m-es embereket, meg szíriusziakat, meg ausztrál hadgyakorló terepet...Konkrétum meg soha sehol. (Viszont Gorni legalább nem szenvedett üldözési mániában és ha jól emlékszem, magyar őstörténeti eszmefuttatásai sem voltak /helyettük persze a Védák dögivel!/. Jut eszembe, osamuka is felhozta az Akashát, ha már India... .)

[osamuka]

@Caspi (13885):
"Az üveghegyen túlról, a babszár tetejéről. Bármelyik kurta farkú malacot megkérdezhet, ami arrafelé túr... :"
A megközelítés jó, langyos! Jó irányba vagy, csak így tovább! Mondhatnám azt is, Te jársz a legközelebb a megoldáshoz! üdv: osamuka

[osamuka]

@Popula(c)tion (15480):
"Akashát, ha már India." Semmi köze Indiához, de ott is működik! Olvasni való: Peter Krassa!!!
üdv: osamuka

[énkérdezek]

@osamuka (16306): Olvasni való: Peter Krassa
Cserébe a jóságodért....olvasnivaló számodra: Biológia 6-7-8 osztályos könyv és fizika alapoktól kezdve. Meglátod mennyi érdekesség van bennük....
Nem cikizlek, jót akarok neked, de komolyan..........

[osamuka]

El tudod képzelni a negyedik dimenziót? Nem tudni, csak elképzelni! Majd szólj, ha megy!
üdv: osamuka

[osamuka]

"Egy nemzetközi kutatócsoport egymilliárd éves eukarióta, azaz már sejtmaggal rendelkező élőlények maradványaira bukkant egy skóciai tó alján. Az üledékben talált ősmaradványok azt igazolják, hogy sokkal régebben kezdődött a szárazföldi élet fejődése, mint azt eddig feltételezték."

[osamuka]

@OktondiJóska (13973):
"A zsarnok szóval tényleg bakot lőttem, köszönöm a szemlélet kiigazítást. "
Nem lőttél bakot, ugyanis a fennálló akkori magyar törvény szerint, Koppány következett volna. István idegen(német) sereg segítségével, ragadta magához a hatalmat. Ezért is nem öröklődhetett a vérvonala, meg másért sem. István követte el azt a gazságot, hogy magyar uraktól elvett birtokokat adományozott idegeneknek. Ez is hozzájárult ahhoz, hogy ilyen helyzetbe kerültünk, ahogy most élünk. Erről többet az Arvisúrában találsz!

[osamuka]

Egy kis érdekesség:
http://www.youtube.com/watch?v=zatAJ_QY ... re=related A bemutató után, itt egy kis film!
http://www.youtube.com/watch?v=y47sh_iXpik
Nem valami új, de lehet rajta gondolkozni!

[lorenz]

@osamuka (17186):


Te összeolvasol tücsköt-bogarat,csak azt nem amit kéne!
Gyuszival "A fórum hülyéje" címért vetélkedtek?

Úgy látszik neked teljesen mindegy,hogy fizika,gyógyszerészet,orvostudomány vagy történelem;képes vagy az összes kategóriában hihetetlen hozzá nem értésről tanúságot tenni,olyan állításokat megfogalmazva,amelyek egy alsó tagozatos osztályban is derültséget keltenének.
Hála istennek,hogy (miként az a kommentjeidből kiderült) a jobboldalt erősíted a lángelméddel!

[osamuka]

@lorenz (26213):
"Gyuszival "A fórum hülyéje" címért vetélkedtek?!
Ám legyen! De azért az megnyugtat, hogy Te egy lépéssel--nem is olyan kicsivel--előttünk jársz!

[monolit]

Icai kövek (Peru)

Tud róla valaki bővebben információval szolgálni?

http://tamana.gportal.hu/picview.php?pr ... 98&index=4

[Szilágyi András]

@monolit (34810): WIYF http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones
Helyi farmerek által készített hamisítványok.

[vaskalapos]

@monolit (34810): Es errol van valakinek bovebb infrmacioja?



meg errol?

[vaskalapos]

@Szilágyi András (34813):
ez gyors volt...

[Dorka11]

@vaskalapos (34815):

[monolit]

@Szilágyi András (34813):

Köszönöm a választ. Tele a hócipőm már a hamisítványokkal .