Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

[lorenz]

Azért ahhoz is kell egy erkölcsi nagyság, hogy kvázi hazugnak tartson valaki több ezer embert, akik túlélték a borzalmakat és hazatérve beszámoltak ezekről.
Ha valamelyikőtöknek van koncentrációs tábort megjárt rokona, az tamáskodó szerint hazudik.

Van még ennél lejjebb?

[Rob66]

kedves mindenki!

Lorenz, pounderstibbons és tamáskodó. Az ajánlott irodalmat nagyon köszönöm lorenznek, de magam is olvastam, szinte valamennyit.
A lámpánál még azért picit maradnék, hiszen a prezentált dokumentumfilm nagyon sok kételyt és averziót táplál a lelkemben. Mint ahogy pounderstibbons nagyon helyesen megjegyezte, a lámpatörténet már a második világháború után sem állta meg a helyét. Annyira nem, hogy az ügyben nem ez alapján ítélték el a résztvevőket és viszonylag rövid időre. A "közvélemény nyomására" viszont változtattak az ítéleten, majdnem a legsúlyosabbra.
A történet innéttől kezdve nagyon sok kérdőjelet hagy maga mögött: ha nem a bizonyítottság alapján ítélték el őket, akkor miért tették? A kis sorozatú gyártások jellemzői alapján miért nem kerültek elő a résztvevő szakemberek, akik képesek lettek volna tanúvallomást tenni (bűnügyi rekonstrukció)? A többi most a dokumentumfilmben szereplő hasonló bizonyítékot miért nem vetették alá hasonló eljárásnak, mint aminek során kiderült a lámpáról, hogy marhabőr?

[Rob66]

Kedves mindenki!

Mikor kiderült az egész lámpahistóriáról, hogy tarthatatlan, akkor miért nem revideálták az álláspontot nyilvánosan, miért tanították az iskolákban világszerte a rémtörténetet? Miért nem rehabilitálták a nem helytálló tények alapján elítélt embereket? Miért nem kaphatnak kárpótlást az utódok?
Ez tényleg csak néhány kérdés a számtalan közül ami eszembe tud jutni az adott téma kapcsán. Mivel némely tekintetben tájékozott vagyok metallográfiában: miért végeztek irreveláns anyagvizsgálatokat pénzt, paripát, fegyvert, kamerát nem kímélve? Miért mutatták be mindezt szakértői látszatot keltve?
Ebből kiindulva nagyon is helyénvalónak látszanak azok a törekvések, amik arra irányulnak, hogy az elkövetők által végzett cselekmények technikai részleteinek felderítését célozzák.

Utalnék itt például a krematóriumok munkájára többek közt. Azt hiszem, senki én sem más sem tagadja a létüket.

[Rob66]

Kedves mindenki!

A szakismereteim a témában szintén nem revelánsak, de annyit megengednek számomra, hogy a vizsgálóknak az álláspontját minimum el kell fogadni amikor a szemtanúk, tanúvallomások által rögzített események mögé szeretnének nézni. Persze lehet emlegetni statisztikai forráskritikákat, erre hivatkozva valószínűsíteni valamit vagy elvetni, de a tműszaki életben a tények igen makacs dolgok szoktak lenni.
Egy berendezés legyártása, üzembe helyezése, üzemeltetése során be kell tartani a feltétel rendszert, amit az konkrétan megkíván.
Itt ezen a ponton szintén kétségek közt kell, hogy vergődjek és a szegény anyósom is azt teszi (a továbbiakban mama, mert szeretem). Külön fájdalma a mamának, hogy sem a lámpa, sem a szappan ügyben nem tájékoztatták időben, ezért generációknak tanított kevésbé helytálló történelmet és irodalmat, annak jegyében, hogy az a megismételhetetlen és felülmúlhatatlan borzalom ne történhessen meg mégegyszer. Nem szeretnék általánosítani azzal, hogy kétségbe vonom a többi állítás valóságtartalmát a lámpánál, szappannál alkalmazott módszer miatt.

[Szilágyi András]

@Rob66 (58279):
Ez a fénykép készült Buchenwaldban:

Zsugorított fejek, belső szervek, tetovált emberbőr-darabok.
És igen, van egy lámpa is, amiről valaki azt gondolta, hogy biztos az is emberbőrből van.
Úgy néz ki, tévedett.
Attól még a többi cucc elég sokatmondó, nem?

[Rob66]

Kedves Szilágyi András!

A fotón szereplő dolgok azok valóban megdöbbentőek első pillanatra. Szerintem hasonló tapasztalatokat a kórházak proszektúráján is találunk, de az nem alapozza meg bűncselekmény gyanúját.
A zsugorított fejek Szumátra és Borneó szigetein gyakoriak, a helyi kultúra részét képezik. A tetovált emberi bőr kiállításának hagyomány a Japán Jakuza közösségekben dívik. Azért tetoválják magukat abban a formában, hogy haláluk után a család kiállíthassa a bőrüket. Hidd el, nagyon művésziek, ha elvonatkoztatunk a forrástól.
Az említett dokumentumfilmben szerepeltek a lámpakészítés szerszámai is, de attól a tény még igaz, hogy nem a valóságnak megfelelően ítélték el a tetteseket. Nem tértek továbbá ki arra, hogy a többi bizonyítékot hasonló eljárásnak alávetették-e?
A bemutatott műszerek amúgy orvosi műszereknek mondhatóak. Nagyon modern is volt köztük, például műanyag fecskendő. Annak a funkciójára nem jöttem rá a tárgykörrel kapcsolatban.

[lorenz]

@Rob66 (58279):

"de magam is olvastam, szinte valamennyit."

Engedd meg, hogy ebben kételkedjem.

Sokadik hozzászólásod után sem tudom, hogy miben és mi okból kételkedsz.
Nem történt meg?Nem úgy történt?Nem annyian voltak?
Ha nem készítettek lámpaernyőt, akkor nem is volt annyira borzalmas?Akkor Anne Frank is hazudott?

Mitől rendült meg a hited?

[Rob66]

Kedves lorenz!

Ami nem hagy nyugodni: éeletünk során igen sok szabályhoz alkalmazkodunk. Ezek lehetnek írott és íratlan szabályok. A kriminalisztikában jelentős túlsúlyban vannak az írott szabályok. Egy ügy felgöngyölítésekor a következő logikai sorrendet követjük: bűncselekmény megállapítása a hatályos jogszabályok alapján, a sértett azonosítása, az elkövető azonosítása, indíték, az elkövetés eszközeinek azonosítása. A vizsgálat célja: kideríteni, hogy a feltételezett elkövető az adott eszközrendszerrel milyen indítékok mentén követte el a bűnycselekményt a sértettel szemben.
A logikai sorban vannak hiányzó láncszemek, amik indokolják a további vizsgálatokat, mivel deklaráltan legalább a konkrét esetben a felgöngyölítés ennek nélkülözésével történt.
Szerinted egy pontosabb vizsgálat valamit változtat a tényeken? Ha nem, akkor miért nem hagyjuk a kételkedőket vizsgálódni? Törvénnyel akadájozzuk meg? Miért?
Szerintem elég sok a megválaszolatlan kérdés még. Szegény mama is ezért nem tud aludni..
Ha figyelmen kívül hagyjuk a tényeket, akkor elrelativizáljuk a kompetenciánkat szerintem.

[Szilágyi András]

@Rob66 (58284):
Mint ahogy magad is írtad korábban, nem a lámpaernyő miatt ítéltek el embereket.
A többi bizonyíték épp elég volt.

[Rob66]

Kedves Szilágyi András!

Jómagam azt írtam, hogy nem bizonyítékok, hanem közhangulat hatására ítéltek el embereket. (mivel bizonyítékok nem voltak)
Amit hiányolok az az előző hozzászólásomban kifejtett logikai sorrend hiánya! Embereket elítélni ezek mindegyikének megléte mellett szoktak és még azon országok többségében ahol a halálbüntetés napjainkban is dívik, szoktak elegendő időt hagyni arra az esetre, ha mégis tévedtek. A tévesen elítélteknek ezen országokban kártérítés jár.
A lámpa és a szappan csak a jéghegy csúcsának látszik. Annak ellenére, hogy a 80'-as években kiderült a dolog kommunikálhatatlansága, még jó ideig ezt így tanították. Miért?

[Szilágyi András]

@Rob66 (58289):
A lámpaernyőre nem volt elég jó bizonyíték, ezért azt nem is vették figyelembe Ilse Koch tárgyalásánál.
Volt rengeteg egyéb bizonyíték, amik erősek voltak, azok alapján ítélték el.

[Rob66]

Kedves Szilágyi András!

Mély tisztelettel kérdezném: Azok a bizonyítékok ma is megállnák a helyüket?

A lámpaernyőn nem akarnék tovább rúgózni, mert nyilván túlbeszéltük, de annak kapcsán felvetett kérdéseim nem veszítettek úgy gondolom aktualitásukból.

[pounderstibbons]

@Rob66 (58291):

Ilse Kochról és tárgyalásáról itt olvashatsz részletesebben:
http://www.scrapbookpages.com/DachauScr ... eKoch.html

Ami számomra különösen érdekes volt, hogy Ilse táborparancsnok férjét 1943-ban az SS ítélte halálra foglyok kizsákmányolása, kínzása és megölése miatt, és bár abban a perben Ilsét felmentették, az ügyben eljáró SS-es bíró is meg volt győződve arról, hogy felelős foglyok haláláért, csak nem tartotta elégségesnek az ellene szóló bizonyítékokat.
(Mellesleg az érintett az SS bíró szerint is 6 millió zsidót öltek meg a táborokban, egészen Hitlerig visszavezethető parancsok alapján).

Az amerikaiak Ilsét elsőre életfogytigra ítélték, majd fellebbviteli eljárásban négy évre csökkentették a büntetését, azonban később német bíróság, más - de fogolytáborban elkövatett - bűncselekmények miatt ítélte megint életfogytigra.
Ha jól olvasom konkrétan emberbőr lámpák miatt nem ítélték el soha.

[lorenz]

@Rob66 (58289):


"Jómagam azt írtam, hogy nem bizonyítékok, hanem közhangulat hatására ítéltek el embereket. (mivel bizonyítékok nem voltak)"


Ezt a hülyeséget honnan veszed?

Ne haragudj, de ha ezt komolyan gondolod, akkor erős kétségeim támadnak az értelmi képességeiddel kapcsolatban.

Azért próbáljunk már józanul és racionálisan gondolkodni.
A szövetségesek behatolnak egy németek által üzemeltetett koncentrációs táborba, ahová a német fajelmélet törvényei alapján az úgynevezett alacsonyabb rendű népek és kisebbségek tagjait gyűjtötték össze.
A táborban csontsovány embereket és ugyancsak borzalmasan sovány hullák ezreit, krematóriumokat és gázkamrákat, orvosi kísérletek eszközeit és dokumentációit találják.A tanúk egybehangzóan és következetesen ugyanazokról a borzalmakról ugyanúgy számolnak be.

Ezek után te azt állítod, hogy neked több és erősebb bizonyíték kell, ahhoz hogy elhidd.
A legmélyebb tisztelet hangján kérdezem tőled, hogy MI A LÓFASZT AKARSZ MÉG?

[Rob66]

Kedves lorenz!

A hozzászólásom a lámpa témakörben fogalmazódott meg és mint ilyen mindenki által elfogadott tényeken nyugszik: nem voltak bizonyítékok és ma pláne nincsenek.
A többi témakört amit említettél nem kérdőjeleztem meg. De ha már megemlítetted a krematóriumokat azt a témakört is körüljárhatjuk. A lámpával és szappannal nem foglalkoznék, hiszen úgy gondolom rendesen kibeszéltük, a kérdéseimet ignoráltuk. Persze lennének továbbiak, de így is van csokorral megválaszolatlan.
Az állatokkal kapcsolatban, illetve azok testrészeivel kapcsolatban ebben a kontextusban még nem gondolkodtam el amit említettél.
Még mindíg nyugtalan vagyok a mama miatt.

[stark]

@tamáskodó (58253):

Kuruc.infó olvasol, és azt hiszed, hogy van fogalmad a valóságról?

Mondom, aranyos...

A jéghegynyi méretű ökörségekre majd akkor válaszolok, ha nem leszek okádék másnapos...

[Tuttisuu]

@Rob66 (58284):

A fotón szereplő dolgok azok valóban megdöbbentőek első pillanatra. Szerintem hasonló tapasztalatokat a kórházak proszektúráján is találunk, de az nem alapozza meg bűncselekmény gyanúját.

Szóval szerinted ezek a folyadékos készítmények itt oktatási célokat szolgálnak?

A zsugorított fejek Szumátra és Borneó szigetein gyakoriak, a helyi kultúra részét képezik.

Ezek a képek ott készültek? Vagy az SS-nek volt borneói ezrede is, akik éppen egy tábort őriztek?

A tetovált emberi bőr kiállításának hagyomány a Japán Jakuza közösségekben dívik. Azért tetoválják magukat abban a formában, hogy haláluk után a család kiállíthassa a bőrüket. Hidd el, nagyon művésziek, ha elvonatkoztatunk a forrástól.

A kérdések ugyan azok. Európában szokás a másik ember bőrét lenyúzni és kiállítani? Kannibál gyilkost mentegetnél azzal, hogy egyes törzsekben szokás volt megenni az ellenséget?

[lorenz]

@Rob66 (58295):

Hagyd már azt a lámpaernyőt.
Harmadjára kérdem, hogy mi az ami arra késztet, hogy ezeket a bizonyítékokat félresöpörd és kételkedj?
Igaz, még azt sem tudom, miben kételkedsz.
A második világháború alatt a németek faji és egyéb alapon szisztematikusan kiirtottak több millió zsidót az erre a célra létrehozott haláltáborokban.Pont.

Most te azon lovagolsz, hogy készítettek-e lámpaernyőt vagy futball labdát az áldozatok bőréből?
Az a gondod, hogy valaki azt állította, hogy igen, közben pedig nem?És akkor mi van?

[Rob66]

Kedves Tuttisuu és lorenz

A fénykép kapcsán arra utaltam, hogy az elkövetési módszer eléggé kevert (kulturálisan), ezért jó lenne, ha meg lehetne vizsgálni, alátámasztandó, a bizonyító erejüket.
A zanza fejek kikészítése kevés eszközt, annál nagyobb szakértelmet igényel, de jellemző a felhasznált anyagok köre (területre). A bőrök, mivel ábrákat tartalmaznak nyilván első ránézésre is tartalmazhatnak információt a szubkultúráról, ahova tartozásukat kifejezni igyekeztek, de mindenképpen be kell illeszteni a korba (technikailag, kultúrálisan).
Vizsgálatokkal.
A lámpaernyő témát tiszteletreméltó Szilágyi Andrással történt beszélgetés után már ejtettem.
Továbbra is állítom: súlyos vádak esetén nagyon megalapozott bizonyítási eljárás szükséges azok alátámasztására.
Napi gyakorlatban ma is használják a módszert. a gondjaimat fenntebb leírtam. A kérdésekre kérdezni nem biztos, hogy a vitát előre viszi. Jelen esetben a marketingben használt szerepe a technikának elhanyagolható.

[Rob66]

Kedves lorenz

Azt is mondhatnám a hétköznapi életben ezek elvi kérdések, nyilván ez esetben is azok kellenének legyenek.

[lorenz]

@Rob66 (58302):

"Azt is mondhatnám a hétköznapi életben ezek elvi kérdések, nyilván ez esetben is azok kellenének legyenek."

WTF? Te értesz magyarul?

Negyedjére kérdezem, hogy mi a problémád a táborokban talált hullák, dokumentumok, eszközök és a későbbi tanúvallomások bizonyító erejével?

"súlyos vádak esetén nagyon megalapozott bizonyítási eljárás szükséges azok alátámasztására."

Halottak ezrei, kínzások, kísérletek nyomai, dokumentációk, egybehangzó tanúvallomások, beismerő vallomások neked nem elég?

Áruld már el, hogy konkrétan mi hiányzik?

Esetleg te vagy tamáskodó light változata?

[Szilágyi András]

@Rob66 (58291):

Azok a bizonyítékok ma is megállnák a helyüket?

Meg.

[lorenz]

@Rob66 (58286):


"a sértett azonosítása, az elkövető azonosítása, indíték, az elkövetés eszközeinek azonosítása. A vizsgálat célja: kideríteni, hogy a feltételezett elkövető az adott eszközrendszerrel milyen indítékok mentén követte el a bűnycselekményt a sértettel szemben."

Sértettek azonosítása megtörtént.
Elkövetés eszközei leltárba véve, bűnjelként mellékelve a tárgyalásoknál.
Tanúvallomások csatolva.
Elkövetők részletes beismerő vallomása(a kötelező "parancsra tettem" megjegyzéssel) szintén csatolva.
Indíték: a náci eszmerendszer és fajelmélet.

Ötödjére is megkérdezem:Mi a problémád?

[Solaris]

@Rob66 (58280): "Mivel némely tekintetben tájékozott vagyok metallográfiában: miért végeztek irreveláns anyagvizsgálatokat pénzt, paripát, fegyvert, kamerát nem kímélve?"
Azt hiszem éppen az emberi bőrből készült lámpáról megy a vita. A metallográfia fémek vizsgálatával foglalkozik.

[Solaris]

@Rob66 (58289): "Jómagam azt írtam, hogy nem bizonyítékok, hanem közhangulat hatására ítéltek el embereket. (mivel bizonyítékok nem voltak)"
A közhangulat volt az ítéletek oka? Na neeeeee, .... olcsóbb lett volna a lincselés. Én úgy tudom, rendes tárgyalások folytak, ahol a vádat tárgyi és egyéb bizonyítékokkal alátámasztották.
A közhangulat nyilván nem állt a nácik mellett, s ez nem véletlen. Maguk a vádlottak tettek azért a legtöbbet a fasizmus regnálása alatt.

[Rob66]

Kedves Solaris

A citált dokumentumfilmben végeztek indiferens vizsgálatokat, mint írtam volt. Ezek közé tartozott a metalográfiai is.

Kedves lorenz

Amit szeretnék és a beszélgetést is keretek közt tudja tartani szerintem először meg kellene fogalmaznod: Mi a rasszizmu? Pontosan mit takar az antiszemitizmus? Mi a holokauszttagadás pontosan?
Mindezek nélkül ugyanis a beszélgetés parttalanná vállhat, hiszen embertársainkra különféle címkéket aggathatunk szabadon például "light" és társai.
Amúgy fenntebb javasoltam neked témát amiről beszélgethetünk, de ha más témát gondolsz mehetünk abban is tovább.
Nyilván reflektálva a kérdésedre az idézett eljárás megkérdőjelezi az általam leírt, általad idézett logikai sor meglétét a bizonyíítékok értékelésénél.
Szilágyi András az Ilse Koch féle per iratanyagát idézve írta: nyomon követhető a parancs hierarchia Hitlertől a végrehajtókig. Feltűnő a dolog : pusztítsd el őket, de ne olyan durván?

[lorenz]

@Rob66 (58319):

A topic témája egyrészt nem a rasszizmus, és nem is az antiszemitizmus, másrészt kérdésre ne kérdéssel felelj.
Azt hiszem, világosan és érthetően fogalmaztam.

A beszélgetés pedig máris parttalanná vált, köszönhetően neked, aki nem vagy hajlandó egyszerű kérdésekre válaszolni, hanem terelsz.

Milyen logikai sor hiányzik neked?

Azt sem értem, hogy ha gondod van a holocaust tagadás értelmezésével, akkor mit keresel itt?
Nekem például eszembe sem jutna, hogy hozzászóljak egy kézimunka blogon.

Javaslom, hogy előbb tájékozódj egy adott kérdéskörről, mielőtt elkezded osztani róla az észt.
Ha nem tudsz értelmes választ kipréselni magadból, akkor keress egy másik fórumot.

Vázoltam neked, úgymond, az egész bűnesetet, kezdve az indítéktól és a gyilkosságok felfedezésétől, a bizonyítékok összegyűjtésén és a tanúvallomások összegzésén keresztül egészen a beismerő vallomásokig.

Most kérdezem hatodjára:
Melyik részt nem érted vagy vitatod?

[Rob66]

Kedves lorenz

Tisztelettel megkértelek, hogy a feltett kérdésekre válaszolj, ha nem úgy is jó. Javasoltam témát is. Kérdezem miről szeretnél beszélni az általad is felsorolt részletekből, de erre sem kaptam választ.
Szilágyi András által beküldött fotó jó lesz? Indulhatunk a jobb szélen lévő lámpától? Tudod a marhabőr lámpa mellől balra.
Amúgy a logikai sor már megvan az teljesen jó, hol szeretnéd kezdeni? Én elég konkrétan fogalmaztam azt hiszem, a válaszok inkább nem teljesítik a feltételt, de ez csak lehet szerintemvan így.

[tamáskodó]

@pounderstibbons (58254):

Kedves pounderstibbons!

Ha tényleg érdekel a holokauszt 6 milliós és egyáltalán 6-os számának misztikus eredete, akkor ezeket tanulmányozd, de nagyon alaposan és semmi felületesség.

http://www.diesirae.cc/religious-signif ... llion-jews
http://www.diesirae.cc/premature-refere ... ix-million
http://www.biblebelievers.org.au/bb981128.htm

[tamáskodó]

@alagi (58255):

Ná né mond!

[lorenz]

@Rob66 (58323):


Te most trollkodsz.

Mit kezdjek és honnan?
A te fejedben nem akar az istennek se összeállni a kép, gondoltam segítek.
Ám még azt sem tudod megfogalmazni, hogy mit akarsz.
Idejössz vitatkozni és a holocaust témáját is Léda tojásától akarod kezdeni.

Mi a rasszizmus? Mi a holocaust?Mi a tagadás?

Miről akarok beszélni?
Bármiről, csak mondd meg, hogy mit akarsz megtudni.Sokat segítene a kettőnk közti kommunikációban.

Összefoglaljam neked?
Lassan mondom:EEz...egy náácii népírtáásróól szóólóó ún.topic, ahol... megfogalmazhatod az eeezzel kapcsolatos két-sé-ge-i-det.

[lorenz]

@tamáskodó (58326):

Öö..., úgy emlékszem valamiféle tudományos hozzáállást emlegettél még korábban.
A számmisztika mióta tartozik oda?


Kezdesz lassan már nevetségessé válni az érveiddel.

[tamáskodó]

@alagi (58257):

Sajnálom alagi, ha ilyen heves reakciókat váltok ki belőled. Remélem nem sebész vagy. Belegondolni is rossz, hogy mi történne, ha eszedbe jutnék műtét közben.

Tanulmányoztam eleget.

A tífusz bizony nem viccel. De ha belegondolok, mit írt Gidron Mordechai Henrik a táborbéli tisztálkodásról a Szálloda gyermekkor c. művének 25. oldalán, már nem is lepődök meg annyira.
http://mek.oszk.hu/06500/06529/index.phtml

[Rob66]

Kedves lorenz!

Minden vágyam, hogy ismereteim mellé új tudás anyagot szerezzek. Nem hinném, ha kérdezek a tárgykörben, akkor trollkodnék.
Mindenképpen muszáj a holokauszttal kapcsolatban kételkednem?
Én csak egy tárgyról beszéltem és további tárgyakat javasoltam neked a fotóró, ami mentén tovább tudnánk folytatni az eszmecserét.
Ha nem akarod, ne folytassuk. már látom fogytán itt a keresztényi szeretet. Netán ellenérzéseid vannak velem szemben? Mi okozza ezeket? Nem személyeskedtem veled soha. Mindíg tisztelettel szólok hozzád és mindenkihez elvárva hasonlókat magam részére is, mert ugyanezek engem is megilletnek, de javíts ki, ha tévednék.
Üdvözöllek tamáskodó és alagi

[tamáskodó]

@lorenz (58259):

Éppen ez az. 33 év alatt nem sikerült helyére tenned ezt a sci-fit? Aminek a (több)kézzel és eszközzel írott változatát egészen 1980-ig, vagyis Otto Frank haláláig nem lehetett nyilvánosságra hozni. Addig csak egy gépelt változatból dolgozhattak a kiadók. Magyarországon is megjelent az első kiadások után nemrég egy javított (sic) változat. Ezt is beszereztem. Mit ne mondjak.

[tamáskodó]

@lorenz (58330):

Kedves lorenz!

Rövid volt a hétvége? Nem tudtad kipihenni magad? Nehezen megy a gondolkodás? Előbb olvasd el, amit küldtem, de nagyon alaposan, hogy megérts belőle minél többet. Utána gyere vissza. Éppen azért tettem számotokra is láthatóvá, hogy valamit tanuljatok.
Egyébként megint fordítva ülsz a lovon. Éppen arról van szó, hogy a holokauszt, illetve az annak egyik szimbólumát képező 6 milliós áldozati szám nem újdonság a zsidó hagyományban, sőt, már a 2. vh előtt 6 milliós holokausztot vizionáltak a zsidók és már 1943. januárjában a Reader's Digest arról számol be, hogy 6 millió zsidó áldozat van. Jó lenne, ha olyasmihez szólnál hozzá, amit megismertél, elolvastál. Különben vakvágányra futsz.

[tamáskodó]

Azért ahhoz is kell egy erkölcsi nagyság, hogy kvázi hazugnak tartson valaki több ezer embert, akik túlélték a borzalmakat és hazatérve beszámoltak ezekről.
Ha valamelyikőtöknek van koncentrációs tábort megjárt rokona, az tamáskodó szerint hazudik.

Van még ennél lejjebb?

@lorenz (58261):

Te bármit elhiszel, ha azt egy messziről jött hazatérő mondja? Sorra vallják be Oprah Winfrey top 10-es bestseller írói is, hogy teljes kitaláció a túlélő történetük. Persze egy gondolkodni tudó ember ezt azelőtt is tudta. Csak azt tartom hazugnak aki nyilvánvalóan hazudik vagy nem annyira nyilvánvalóan, de mégis bevallotta.
Miért hazudna bárkinek a rokona szerintem, ha még nem is tudom, hogy mit mond az élményeiről? Gondolkodj, mielőtt írsz!

[lorenz]

@tamáskodó (58336):

Köszönöm, de veletek ellentétben nem küszködök a szövegértéssel.
Ugyanakkor látom, hogy a számmisztika fogalma teljességgel érthetetlen számotokra.
Sőt, ahogy látom a számok mindenfajta kontextusban fehér foltnak számítanak nálatok.

Azért is kösz, hogy tanítani próbálsz, de hidd el, nem szorulok egy kurucon szocializálódott antiszemita okostojás tudására.
Mindig is kényes voltam a tanítómestereimre.


"Éppen ez az. 33 év alatt nem sikerült helyére tenned ezt a sci-fit?"

Látom, az irodalmi műfajokkal is hadilábon állsz.Ejnye-ejnye!
Kíváncsi vagyok, hogy legalább a nagy számok törvénye alapján beletrafálsz-e egyszer valamibe.
Ja, bocs!Elfelejtettem, hogy abban számokról esik szó, azt meg nem érted.Na, mindegy.
Nehéz ügy.

[tamáskodó]

@Rob66 (58279):

A holokauszt igazolása érdekében felhozott vádakat nem kell bizonyítani, ezt alapozta meg a Nürnbergi Nemzetközi Katonai Törvényszék Alapító Okiratának 19 cikkelye. Egyedülálló a modern jogtörténetben.

[tamáskodó]

@lorenz (58339):

Kedves lorenz!

Most úgy teszel, mint az a macska, amelyiknek égő csillagszórót kötöttek a farkára.

[tamáskodó]

@Rob66 (58280):

Krematóriumok elég régóta léteznek a mai napig. Hullaégetésre használják. Mi ezzel a gond?

[Rob66]

kedves mindenki!

Ha már szóbakerült a hatmilliós szám, egy apró adalék: néhány hónapja az Országos Cigány Önkormányzat honlapján a cigányok részéről is szerepelt a 6 milliós áldozati szám az ő vonatkozásukban. Nem tudom sehogy illeszteni a korebeli népességi adatokba a számot.
Néhány éve roma áldozatok rokonai is kaphattak igénylés alapján kárpótlást. Születtek is elmarasztaló ítéletek a Győri Ítélőtáblán.
Kérdések:
Miért utólag derült ki, hogy nem jogos az igény? Más igénylők tekintetében is vizsgálódtak, vagy csak a cigányok esetében, mert ez faji alapú diszkriminációnak tűnik első ránézésre.
Ha valós a szám a cigányok részéről, akkor miért hatmillió az össz áldozati szám?
kedves lorenz!
Azért kértelek, hogy határozd meg az antiszemitizmus fogalmát, hogy tudjuk miről beszélsz, mikor valakire ráakasztod a címkét! Megtisztelnél, ha megtennéd!

[lorenz]

@tamáskodó (58338):


"Te bármit elhiszel, ha azt egy messziről jött hazatérő mondja?"

Látod, megint azoknál a fránya számoknál kötünk ki.

Ha nem EGY, hanem TÖBB EZER hazatérő mondja, akkor sem hiszed el?

Nem kell válaszolnod.
A magadfajtának 100000 tanú sem lenne elég.

[tamáskodó]

@Szilágyi András (58282):

Mert neked mit mond a többi cucc?

[lorenz]

@tamáskodó (58340):

"Egyedülálló a modern jogtörténetben."

Én pedig tudok egy egyedülálló tömeggyilkosságról a történelemben és a jogtörténetben.
Holocaustnak hívják.

[Rob66]

Kedves tamáskodó

Ezzel a funkcióval nincs is semmi gond, de én jártam működő krematóriumban, mert vannak hullaszállító barátaim és a szakmai érdeklődés (a kemence) miatt szemléltem meg annak működését.
A napi gyakorlat megismerése igen sok kérdést vet fel.
Valahogy nem áll össze a fejemben a kép a szemtanúk leírása, a látható műszaki berendezések és az üzemszerű használat szintén szemtanúk, vallomásokból ismert módja.
A modern kemencéket felfűtik, automatika beviszi a holttestet, két óra idő van az elhamvadásra. A hamvasztás után nagymennyiségű csontmaradékkal kell számolni, amit egy golyós malom segítségével őrölnek porrá. Nem hallottam sehol hasonló berendezésről a korabeli leírásoknál, tehát valahogy a sok csontot el kellett tüntetni. Hova tűnt?
A mostani berendezések gázüzeműek nagy hatékonysággal végzik a feladatot. Műszakilag ez csak egy probléma, de még sok más is látszik, amire nem adnak választ a tanúvallomások és a szemtanúk visszaemlékezései.

[lorenz]

@Rob66 (58343):
"Azért kértelek, hogy határozd meg az antiszemitizmus fogalmát,"

Miért ver engem az isten ennyi értetlen és lusta fórumozóval?
Olvasni ne tanítsalak meg?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Antiszemitizmus

Most pedig ehhez add hozzá ezt:

"A Public Opinion Quarterly amerikai társadalomtudományi folyóirat szerint „nincs olyan elismert történész, aki megkérdőjelezné a holokausztot, és azok, akik támogatják a holokauszttagadást, túlnyomórészt antiszemiták vagy neonácik.” "

Különben tőlem lehettek az utóbbiak is.

[tamáskodó]

@Rob66 (58286):

Kedves rob66!

Sem az állítólagos cselekmények elkövetésekor hatályos jogszabály, sem bizonyítás nem állt rendelkezésre az ítélkezéshez. De a törvényt fegyverrel írták, így bármit megtehettek.

[Rob66]

Kedves lorenz

A wikipédiát ismerem, a törvényi tényállást ha lehetne.. mert ugye azt aki megvalósítja csak arra mondhatod, hogy antiszemita.
Köszönöm tamáskodó és azt is, hogy nem a wikipédiáwal traktálsz.

[Rob66]

KKedves lorenz!

Amúgy én tárgyakról beszéltem, ezért lennék nagyon kíványcsi arra, hogyan illesztenéd ezt be az antiszemitizmus tárgykörébe.
Kíváncsi vagyok milyen tárgyak tartoznának még ide? Mik a tiltott dolgok? Mert ha tudom azzal már jobb ember leszek, építő tagja társaságunknak.