Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

tamáskodó

@Solaris (76958):

"Nos, nem jártam Sobibórban és a környékén sem."

Már van közös benned és Hössben.

"Fogalmam sincs, mi van a vitatott útszakaszon és a téma szempontjából mindegy a házak színe és a száma is."

Ha a Sobibor irányába (nem a táborba, hanem a faluba) vezető autóút nem vezet át a Wolzeknek vélt Wolczyny falun, akkor nem találkozol a házakkal sem, nyilván nem tudod a színűket sem, mint ahogy azt sem, hogy van ott valahol egy ilyen település. Vagy te utazás közben pontosan tudod, hogy mely erdőrészlet mit takar?

"Höss az emlékirataiban azt állítja, hogy nem járt Sobibórban. Miért kellene ezt elhinni?"

Elhinned nem kell semmit. Miért hiszed el a többit, amit aláírt?

"Min változtat az, hogy járt ott, vagy sem?"

Ez is egy fontos eleme a sci-fi vallomást hiteltelenítő kijelentéseknek.

"Az Allgemaine SS tagjaként, táborparancsnokként, náciként bűnös volt, elítélték, kivégezték. Egy ember halálért is hoztak és hajtottak végre halálos ítéleteket, márpedig Höss sok ember haláláért volt felelős éppen a beosztása miatt."

Egy ember haláláért is ki lehet végezni, ha felelős vagy érte és bűncselekmény okozta halálát. Tudsz ilyet Hössnél?

Hogy elszomorítsalak Sobiborral kapcsolatban, megkérlek, olvasd el ezt a levelezést 1943. júliusából (angol fordítás), amelyben az 1943. októberében már meg is szüntetett táborról van szó. De bizony nem koncentrációs, hanem átmenő. Tudod, ahol három nap után seggbe rúgnak és átküldenek máshová.
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... birn9q.jpg
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... fphvt7.jpg
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... 0e9bn8.jpg

"Ami táborbéli népszaporulatot illeti, nem hiszem, hogy bármiféle adattal alátámaszthatnád. A New York Times adatai mitől lennének hitelesek? Csak nem azt állítod, hogy pontosan feltérképezték a világ zsidóságát? Ez még ma is nagy feladat lenne, nemhogy akkor."

Szülészet működött a táborban. Stanyslawa Leszczynska egyedül 3.000 szülésnél segédkezett. A többi táborban is hasonló volt a helyzet.
A New York Times zsidó tulajdonú lap (volt akkor is). Ha most sem tudják felmérni a zsidóságot, akkor honnan vették anno, hogy 6 millió vagy x millió meghalt?

"A hozzászólásaid alapján vidám kis bordélyházat csináltak a krautok minden KZ-ből, nemde?"

Tízről (közte Auschwitzról) már biztosan tudják, hogy echte kupit működtetett. De a szex nem csak ott ment. A börtöntől kezdve a latrináig bárhol.
Josef Tenenbaum írta:
http://www.kephost.com/images4/2014/1/2 ... ata7to.jpg

Solaris · Hozzászólás Szerző: **Solaris** » 2014.01.27. 21:41

@tamáskodó (76984): Baromira nem érdekelnek a videóid. Ha van értelmes mondanivalód, akkor írd le, ha nincs, akkor kussolj.

tamáskodó

@Solaris (76987):

"Baromira nem érdekelnek a videóid."

Nem az enyém, hanem az EDDA zenekaré. Így kezdődik a dal: "Időm kevés".

tamáskodó

@Solaris (76959):

"Azt, hogy Höss valójában mit mondott, csakugyan nem tudhatjuk, hacsak nem készült és maradt fent hiteles hangfelvétel, de ilyenről nem tudok."

Ilyenről én sem tudok.

"Azt tudjuk, mi van a kihallgatási jegyzőkönyvekben és azokat Höss aláírta. A bíróságok a jegyzőkönyveket elfogadták hitelesnek. Pont."

Ismerjük már ezeket a vallomásokat.
http://www.youtube.com/watch?v=2N1gY5XqucM

"Höss tudatában kellett legyen, hogy az életéért harcol, minthogy tudatában volt annak is, hogy bőven elkövetett annyit bűnt, amiért kijár a kötél."

Höss tudatában volt annak, hogy kivégzik. Nem a saját életéért "harcolt", hanem a családjáért. A többit csak te hiszed. Mert nincs másod ezen a hiteden kívül.

"A nácimosdató fantázia terméke, hogy Höss tudatosan üzent az utókornak, amikor általad képtelenségeknek nevezett állításokat mondott(?), vagy aláírt. Aláírt, mert véleményem szerint menteni akarta a bőrét. A többi itt mellékes."

Nem igazán gondolhattad át, mielőtt ezt leírtad. Menteni a bőrét? Mivel is?

tamáskodó

@Solaris (76960):

"A vádpontokat illetően az NSDAP és az Allgemeine SS tagjának lenni önmagában még nem bűn."

Szerintem sem.

"Azon áldozatok száma, akikért Hösst személyes felelősség is terheli parancsnoki beosztásából eredően, bőven meghaladja azt a mértéket, amiért kötelet szokás osztogatni."

Mert mennyi lenne az?

"Lényegtelen tehát, hogy 4, vagy 1 millió, vagy csak egy tucat."

A történelmi igazság szempontjából biztosan nem mindegy. És persze más miatt sem.

"A genfi konvenciót csak akkor sérthette volna meg, ha a fogolytáborban a parancsnoksága alatt nyugati szövetséges hadifoglyok is voltak. Szovjet viszonylatban nem sérthette, mert a SZU nem írta alá a genfi konvenciót."

Voltak nyugati hadifoglyok is.

"A foglyokkal szembeni embertelen bánásmód akkor is ül, ha Höss önmaga egy haja szálát sem görbítette meg senkinek. A parancsnok ugyanis osztatlanul felelős a beosztottaiért is, s mindazokért amit megtett, vagy megtenni elmulasztott."

Mi az embertelen bánásmódnak a jogban definiált kritériuma és mely jogszabály rendelte büntetni az állítólagos elkövetés idején?

"Nem vitatható, hogy a foglyokat kifosztották, az arany ékszereket, fogakat, stb. összegyűjtötték. Fotók bizonyítják ezt, nem csak tanúk."

Uratlan vagyon esetében fordulhatott elő értékek összegyűjtése. A bizonyító erejű fotók alatt mit értesz? A szovjet installációkat?

"A gázkamrák és a krematóriumok kapacitása nyilván a mese birodalma. A hamvasztás nem bűn, de az ölés igen."

Főleg, hogy emberölésre használt gázkamrák nem léteztek, csak az USA-ban.

"Höss lényegében jól járt a csúcstalálkozóval. Tovább élhetett.
A tanúvallomások meseszerű elemei érdektelenek, mint az is, hogy Höss milyen képtelenségeket mondott a varsói tárgyalásán. A tanúvallomások hitelessége éppen a meseszerű elemek miatt a nürnbergi perben is külön megfontolás tárgyát képezte, úgyhogy az ügyész inkább a feltalált dokumentumokra alapozta a bűnösség bizonyítását, mint a tanúvallomásokra.
Úgy gondolom, ha vitatható is a varsó ítélet azon része, hogy mely vádpontokban és mennyire bűnös Höss, még marad annyi a rovásán, hogy az ítélet megalapozott legyen ma is."

Neki mindegy volt.

A tanúvallomások meseszerű elemei alkotják a holokauszt mozaikdarabjait. Az ítéletek alapját a hamis tanúvallomások képezték. Tárgyi bizonyítékok nincsenek. Van Pelt egyenesen beismerte, mint ahogy már többen is a "szakmából". A bűnösséget csak kétséget kizáró bizonyítottság esetén lehet kimondani. Ilyet Hössnél nem találsz.

tamáskodó

@Solaris (76961):

"Törvényes eljárásban? Hmm, nem volt törvényes a varsói per, vagy a nürnbergi per?"

Nem sűrűn.

"Ilyesmire addig precedens nem volt, de gyakorlat lett belőle, lásd hágai Nemzetközi Bíróság/Törvényszék."

Akkor nem lehet kifogásod a zsidókat érintő törvényekkel szemben sem.

"Az sem példátlan, hogy visszamenőleges hatályú törvényt alkotnak itt - ott, mint pld. Magyarországon a Fidesz-MPP vezette törvényhozás."

Nullum crimen sine lege praevia, nulla poena sine lege praevia

"Bizonyos vagyok benne, hogy Höss a korabeli német katonai és polgári törvények alapján is elítélhető volt - lásd pld. Karl Otto Koch esete -,"

Mitől vagy biztos benne? Koch esete teljesen eltérő. Milyen jogszabályhelyre gondolsz?

"másrészt a bűneit lengyel területen követte el, jogos, hogy a lengyel törvények szerint felelt érte. Nem vagyok jogász, s kezdő joghallgatók köszörülhetik ezen az elméjüket."

A lengyeleknél sem létezett még akkor alkalmazható jogszabály. A jogalkotás náluk is utólagos volt.

"Nincs buta kérdés, csak mosakodás. Holokauszton azt értem, amit mindenki más, te is."

Holokauszton én ezt értem: csapás, katasztrófa, tűzben hozott áldozat.

"Nem egy esemény volt, hanem egy eseménysorozat, ami a zsidók jogainak a korlátozásával kezdődött és a kiirtásukra tett intézkedésekkel, konkrét tömeggyilkosságokkal fejeződött be. Ne add a hülyét!"

Ilyen holokauszt, ami jogkorlátozás, millió volt és van. A zsidók kiirtására milyen intézkedéseket tettek? Milyen konkrét tömeggyilkosságok történtek?

tamáskodó

@Solaris (76962):

" Ne fényezd magad. Egy demagóg náci vagy,"

Te fényezel.

"aki semmitől, a hazugságtól sem riad vissza."

Eddig még csak benneteket lehetett tetten érni. Ha olyasmivel találkozol, amiről még csak nem is hallottál korábban, az nem hazugság, hanem új információ.

"A számodra csak az a fontos, hogy tisztára mosd a nácikat, azokat, akiknek a szemében te is csak egy megvetendő segédnép tagja vagy. Mein Kampf. Olvasd csak, megtalálod benne, hogy miképpen vélekedett a Gefreiter a magyarokról."

Az igazság a fontos, ami úgy tűnik, számodra nemhogy nem fontos, de kifejezetten takargatandó. A Mein Kampfnak rossz fordítását olvashattad.

tamáskodó

@Solaris (76963):

"Pontosan. Éppen illik a hozzászólásaidra."

Azok jelentik az üdítő kivételt.

"Nem tisztem a holokauszt kutatása, nem történész vagyok."

Az még nem baj.

"Erre ott vannak a hivatásos történészek és ők teszik a dolgukat."

Ott aztán vannak hivatásosak, az biztos. Meg a főút mellett.

"Én elfogadom azt, amit a történelemtudomány ma ebben a kérdésben képvisel és tudomásul veszem, hogy vannak vitatott területek a holokauszttal kapcsolatosan is. Ez sem az indiai szent tehén, amihez nem lehet hozzányúlni. Nem tilos a kutatás és a publikálás. A te véleményed nyilván más, de ha annyira tudod és csak te tudod jól, akkor tessék, tedd közzé az eredményeidet. A bejegyzéseid, hozzászólásaid nyilván nem tekinthetők szakmai publikációnak."

A holokauszttal kapcsolatban szinte csak vitatott területek vannak.
A klikk nyúlkálhat a tehénhez, másnak elzárás jár érte.
A többi topikban publikálni szoktatok?

@tamáskodó (76981):

A gunyoros hangnemed nem megengedhető, és ez fog oda vezetni, hogy ez a topik tervem szerint rövidesen be fog zárulni.

Igen, kb. 7000 túlélőt és ezek között kb. 700 gyereket találtak a felszabadításkor Auschwitzban.
És még mit?

Többek között:
370 ezer darab férfi ruhát
837 ezer női ruhát (érdekes! vajon miért ennyivel több női ruhát, mint férfit?)
7,7 tonna emberi hajat.

@tamáskodó (76986):
Szülészet, ja.
Már csak az a kérdés, hogy tulajdonképpen minek is hurcolták táborba ezeket az embereket, ha jobban tartották őket, mint ahogy saját otthonukban éltek. Kiváló egészségügyi ellátás, remek kaja, uszoda, játszótér, stb. Bosszankodtak is a zsidók a felszabadításkor, hogy már vége! Ők még olyan szívesen maradtak volna!

Szülészet, ja. De valamiért Polgár Angéla édesanyja, Ötvös Veronika mégsem ezen a korszerű szülészeten szülte meg Polgár Angélát, hanem inkább a priccsén, ahol aztán dugdosta a csecsemőt.

Talán lehetett ebben szerepe annak is, hogy azt az információt kapta egy zsidó doktornőtől, hogy a táborban gyereket szülő nők a gyerekükkel együtt igen hamar el szoktak tűnni valahová - a gázkamrába. Ezért ez a doktornő felajánlotta neki, hogy abortálja a magzatot, de ő nem akarta.

Talán annak is lehetett szerepe, hogy egy nap, amikor a krematórium mellett sétált el, azt látta, hogy néhány nő - jobb ellátásban reménykedve - feltárja terhességét az SS-tiszteknek, mire azok a jobb ellátás nyújtása helyett a következőt csinálták a terhes nőkkel: botokkal és ostorral verték őket, hajuknál fogva a földön húzták őket, kutyákkal megtépették őket, csizmáikkal a hasukba tapostak, majd élve a krematóriumba dobták őket.

Ennyit a "szülészetről".
http://www.aish.com/ho/p/48952026.html

Úgy gondolom, tamáskodó ebben a topikban sok érdekes kérdést felvetett, ami alkalmat adott arra másoknak is, hogy bizonyos dolgoknak utánajárjon. Én is sokat tanultam ebből és ennek a topiknak köszönhető, hogy megnőtt az érdeklődésem a korszak történelme iránt.
A Holokauszt történetével kapcsolatban kétségkívül köztudatba került néhány propagandisztikus túlzás. Ezek azonban olyan lényegtelen részletkérdéseket érintenek, mint a szappan vagy a lámpaernyő sztorija. Az is bizonyos, hogy van néhány kiszínezett tanúvallomás is. Mindezek azonban nem érintik azt a bizonyított tényt, hogy a Holokauszt megtörtént, és ennek során közel 6 millió európai zsidót semmisítettek meg.

Mi is erre a bizonyíték? Nos, a következő bizonyítékok mind erre konvergálnak:

Dokumentumok: levelek, emlékeztetők, tervrajzok, rendelések, számlák, beszédek, cikkek, emlékiratok, vallomások (lásd pl. Pressac: Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers c. műve - érdemes felhívni a figyelmet arra, hogy Pressac eredetileg holokauszttagadó volt, de a gázkamrák dokumentációjának tanulmányozása elvezette ahhoz, hogy megváltoztatta a véleményét).
Szemtanúk beszámolói: túlélők, a zsidó Sonderkommando tagjai (akik a holttesteket a krematóriumokba pakolták), SS-őrök, parancsnokok, helyiek, és magas rangú náci tisztek
Fényképek: katonai és sajtófotók, civilek fotói, túlélők titokban készített fotói, légifotók, filmfelvételek
A táborok maguk: koncentrációs táborok, munkatáborok, megsemmisítő táborok, melyek maradványai ma is megvannak
Demográfiai, népszámlálási adatok: ha nem ölték meg a hatmillió zsidót, akkor hova lettek?

Ezek összessége adja a Holokauszt bizonyítékát.
Részletkérdésekkel el lehet bíbelődni, de úgy gondolom, tamáskodó még csak a közelébe sem ért annak, hogy magát a Holokauszt tényét, a fenti bizonyítékok egy irányba mutató jellegét megingassa - noha ez lett volna a célja.

Nem értek egyet sem azokkal, akik szerint a holokauszttagadást büntetni kell, sem azokkal, akik szerint a holokauszttagadókkal szóba sem szabad állni. Nem, meg kell mutatni nekik, hogy az érvelésük hibás, és vannak bizonyítékok és ellenérvek. Itt is igaz az, ami sok más szkeptikus témára is: a hardcore tagadókat nem lehet meggyőzni, de a bizonytalan közönségre lehet - és kell - hatni. Ne adjuk meg nekik azt a lehetőséget sem, hogy elnyomottnak állítsák be magukat.

Szerintem ezért is engedtük sokáig ezt a topikot, ami majdnem 14 hónap alatt több mint 2700 hozzászólást ért meg, benne tamáskodónak több mint 1000 hozzászólásával - noha eredetileg nem az volt a topik célja, hogy vele vitatkozzon mindenki.

Bár eleinte a szkeptikusok is aktívabban beszálltak, úgy látom, hogy mostanra elfogyott a témában a vitatkozó kedvük. Van, aki elvi okokból nem akar részt venni a vitában, és olyanok is vannak, akiket egyszerűen nem érdekel annyira a téma, hogy időt töltsenek vele. Csak néhány ember "tartotta a frontot".

Rengeteg részletkérdést érintettünk, rengeteget csámcsogva lényegtelen dolgokon is. Nem tudom, hogy kimerítettük-e a témát, de kimerítő volt.

Azt senki nem mondhatja, hogy nem adtuk meg tamáskodónak a lehetőséget a nézetei kifejtésére. A hangyaszorgalommal összegyűjtött linkjei, képei azonban nem állnak össze semmi fajsúlyossá. Az érvei többnyire személyes hitetlenkedések (pl.: ugyan hogy lehetne 80-100 embert betömni egy marhavagonba - sajnos lehet), hibás érvelések (pl.: mivel a II. világháború előtt már csináltak zsugorított fejeket, ebből következik, hogy a nácik nem csináltak), vagy tanúvallomásokban pontatlanságok kimutatása (irreális elvárás, hogy minden tanúvallomás hibátlan legyen, az emberi emlékezet nem tökéletes), ezen felül az elképzelésébe nem vágó dokumentumokat, bizonyítékokat egyszerűen hamisítványnak minősíti. Némelykor pedig olyan tudatos torzításokat adott elő (pl. Polgár Angéla története), amelyek alapján kétségbe vonható, hogy tisztességes módon vett részt a vitában.

Ezzel el lehetett mostanáig szórakozni, de ez a topik most már nem megy sehova. Durvul a hangnem, tamáskodó pedig egyre kevésbé próbálja az állításait alátámasztani, inkább beéri gunyoros és provokatív beszólásokkal, amiket még élvez is. Ez méltatlan a témához és nyilván nem vezethet érdemi vitához. Ilyesminek nem akarunk tovább teret adni.

Maga a holokauszttagadás egyébként érdekes jelenség, amely megérdemli a mélyebb vizsgálatot. Az egyik neves szkeptikus, Michael Shermer egész könyvet szentelt neki szerzőtársával: Denying History. Ezzel a témával később még érdemes lesz foglalkozni.

Sokkal több már nem jöhet ki ebből a topikból, mint ami eddig kijött. Talán többek örömére, némelyek bánatára, de a moderátorok konszenzussal meghozott döntésével ezt a topikot bezárjuk.