Hát ha neked már az se eléggé jó szkeptikus, aki saját laborral próbálja mérni az egyes állítások valóságtartalmát ha elégedetlen a tudományos irodalommal, akkor nem tudom ki minősül annak nálad.Értelmetlennek vélem a fotel-, könyvespolc-, íróasztal-, laborszkeptikus osztályozásodat. Ezek mindegyike max. pszeudoszkeptikus, ugyanis a rendelkezésre álló ismeretek csak szűk köréből extrapolál és hirdet ítéletet.
Az valami csoda! (Ha belehelyezed az analógiába, és megmutatod a párját, akkor részletesebben tudok válaszolniMolekuláris konyhaművészetről mi a véleményed?
)
Én a példá szereplő laborszkeptikusról beszéltem, aki a saját laborjában végzett kísérletekből alkot véleményt, anélkül, hogy esetleg utánanézne, hány millió más kísérlet létezik. Így a saját hibájának fokozottan ki van téve, s negligálja a rendelkezésre álló ismeretek esetleg bő tárházát.Hát ha neked már az se eléggé jó szkeptikus, aki saját laborral próbálja mérni az egyes állítások valóságtartalmát ha elégedetlen a tudományos irodalommal, akkor nem tudom ki minősül annak nálad.
Remek! Mit csinál a valódi szkeptikus, amennyiben nem léteznek, vagy nem fellelhetőek a témával kapcsolatos elvégzett kutatások, s neki sincs módjában kutatásokat végezni? Mit csinál a valódi szkeptikus, amikor léteznek és fellelhetőek, de nem elégségesek az elvégzett kutatások, de nincs módjában további kutatásokat végezni?Valódi szkeptikus: hall egy állítást, azt összeveti a fejében lévő ismereteivel, és ha nincs egyezés, de az állítás nem nyilvánvalóan abszurd, akkor felkutatja a témával kapcsolatos, már elvégzett kutatásokat, amennyiben ilyenek fellelhetőek. Amennyiben nem fellelhetőek vagy nem elégségesek, akkor - ha módjában áll - maga végez (további) kutatásokat. Majd az így beszerzett tényanyag birtokában megadja az állítás igaz voltára vonatkozó valószínűségeloszlást.
Erre mimindannyian tökéletes választ adott.Mit csinál a valódi szkeptikus, amennyiben nem léteznek, vagy nem fellelhetőek a témával kapcsolatos elvégzett kutatások, s neki sincs módjában kutatásokat végezni?
Az elvégzett kutatások eredményei alapján prezentálja az ismeretek aktuális állását, hangsúlyozva a rendelkezésre álló bizonyítékok korlátozott voltát és ebből adódóan a levonható következtetések bizonytalan voltát.Mit csinál a valódi szkeptikus, amikor léteznek és fellelhetőek, de nem elégségesek az elvégzett kutatások, de nincs módjában további kutatásokat végezni?
Nem dolgoztam fel teljeskörűen a rendelkezésre álló tényanyagot, ezért nem tudok megalapozottan nyilatkozni. Amennyit feldolgoztam belőle, annak alapján olyan dologról van szó, amit a kutatások ígéretesnek mutatnak, ám a molekuláris mechanizmusok feltáratlansága, valamint az elvégzett klinikai tesztek kis mérete miatt nem lehet megbízható következtetést tenni.Prezentálnád egy példával a beszerzett tényanyag birtokában az állítás igaz voltára vonatkozó valószínűségeloszlást mondjuk a csökkentett D tartalmú víz esetére?
Nem világos, mit értesz "5% szignifikanciaszinten 95% valószínűségű eredmény" alatt. A mintaméret meghatározásához specifikálni kell az eredményváltozót és a klinikailag relevánsnak tekintett hatásméretet is. Így a kérdésed pontatlan és alulhatározott.Volnál szives kitérni arra, hogy a csökkentett D tartalmú víz esetében hány beteget szükséges a kísérletben vizsgálni, hogy 5% szignifikanciaszinten 95% valószínűségű eredményt kapjunk?
A csökkentett D tartalmú víz egy üzleti vállakozás, amit nyilván nem kell magyaráznom. Az OH-ban ott van a reklámja közvetlenül a cikk után. Azt a helyzetet írtad le, amikor a magamfajta csaknem bizonyosan kirúgja az irodájából a kilincselő feltalálót, mert nem kíván szélhámosságba keveredni és nem óhajt pénzt áldozni bizonytalan kutatásokra.Az elvégzett kutatások eredményei alapján prezentálja az ismeretek aktuális állását, hangsúlyozva a rendelkezésre álló bizonyítékok korlátozott voltát és ebből adódóan a levonható következtetések bizonytalan voltát.Idézet:
Mit csinál a valódi szkeptikus, amikor léteznek és fellelhetőek, de nem elégségesek az elvégzett kutatások, de nincs módjában további kutatásokat végezni?
Na látod! A tőled idézettek érdemi tartalmával azonnal tisztában voltam, amikor szélhámosságnak neveztem az egészet. Kicsit utánaolvasva sincs okom ezen a nézetemen változtatni. Megbízható eredmények nélkül gyógyhatásúnak nevezni valamit, máris forgalomba hozni, amikor még azt sem vizsgálták meg, hogy nincs-e káros hatása a feltételezett gyógyhatása mellett, több mint felelőtlenség, s az ilyesmihez nem szokásom a nevemet, a cég pénzét adni és kockára tenni, amit elértünk. Természetesen tévedhetek is, de tévedhet az orvoscsapat is, aki ezzel az anyaggal foglalkozik. Hangsúlyozom, nem a biofizikus/orvos/biokémikus tudományos álláspontját képviselem - nem is tudok ehhez eleget -, hanem a cégvezetőét, akinek nem nyilatkoznia kell, hanem a cég nyereségét gyarapítani.Nem dolgoztam fel teljeskörűen a rendelkezésre álló tényanyagot, ezért nem tudok megalapozottan nyilatkozni. Amennyit feldolgoztam belőle, annak alapján olyan dologról van szó, amit a kutatások ígéretesnek mutatnak, ám a molekuláris mechanizmusok feltáratlansága, valamint az elvégzett klinikai tesztek kis mérete miatt nem lehet megbízható következtetést tenni.Idézet:
Prezentálnád egy példával a beszerzett tényanyag birtokában az állítás igaz voltára vonatkozó valószínűségeloszlást mondjuk a csökkentett D tartalmú víz esetére?
Rendben van, pontosítok. Az orvostudomány gyógyultnak tekinti azt a daganatos beteget, aki a diagnózis megállapítása után öt évvel még életben van. Ez legyen az eredményváltozónk. A kérdés tehát így hangzik: Hány beteget szükséges a kísérletben vizsgálni, hogy 5% szignifikanciszinten kijelenthessük, miszerint a csökkentett D tartalmú víz 95% valószínűséggel meggyógyítja a beteget? Ilyen számítás akkor is végezhető, ha nem ismert a valószínűségi változó eloszlása, de azt hiszem, ezt nem kell magyaráznom.Nem világos, mit értesz "5% szignifikanciaszinten 95% valószínűségű eredmény" alatt. A mintaméret meghatározásához specifikálni kell az eredményváltozót és a klinikailag relevánsnak tekintett hatásméretet is. Így a kérdésed pontatlan és alulhatározott.
Na, ezen egy jót röhögtem. Szó szerint.ennyi írta:
"ISZ: nem tudom, vizsgalni kene, nekem nincs is semmi velemenyem"
Vagyis egy súlytalan kijelentés, egy jolly-joker.
Bullshit.
Csak nagyképűen "tudományos módszertanon alapuló igazi szkeptikus hozzáállásnak
Tudatlanság ellen viszont tisztességtelen úgy fellépni, hogy "mivel tudatlan vagy, mondok valami téves ismeretet, hogy megértsd". Így csak a szájába adsz egy véleményt, mint halat, nem halászni tanítod. Ígéretesebb, ha a tudományról a tudományossághoz illő komolysággal beszélsz. A pszeudoszkeptikus torzított kijelentések degradálják a tudomány hírnevét, ezós mocsokba taszítják.Kellő ismeretek hiányában nincs ami torzuljon.
Nem egészséges, hiszen nem állítasz igazat, és erre nincs mentség. A cél szentesíti az eszközt elv jegyében, állítólagos jó céllal csapod be az embereket.Amiről én(mi) beszélünk, az egy egészséges, kritikus hozzáállás valamihez, ami nincs kísérletekkel egyértelműen alátámasztva, igazolva, kipróbálva.
Mielőtt butaságokat írsz, nézd át, hogy amire reagálsz már javítva lett, hiszen nem igaz.Vagyis egy súlytalan kijelentés, egy jolly-joker.
Bullshit.
Csak nagyképűen "tudományos módszertanon alapuló igazi szkeptikus hozzáállásnak" hívják.
Jól van, de ennek nincs köze a szkepticizmushoz, te egy üzleti döntésről beszélsz, nem tudományos kutatásról, se nem tudományos kommunikációról.A csökkentett D tartalmú víz egy üzleti vállakozás, amit nyilván nem kell magyaráznom. Az OH-ban ott van a reklámja közvetlenül a cikk után. Azt a helyzetet írtad le, amikor a magamfajta csaknem bizonyosan kirúgja az irodájából a kilincselő feltalálót, mert nem kíván szélhámosságba keveredni és nem óhajt pénzt áldozni bizonytalan kutatásokra.
Jól teszed, és ez sem áll ellentétben a szkepticizmussal.Megbízható eredmények nélkül gyógyhatásúnak nevezni valamit, máris forgalomba hozni, amikor még azt sem vizsgálták meg, hogy nincs-e káros hatása a feltételezett gyógyhatása mellett, több mint felelőtlenség, s az ilyesmihez nem szokásom a nevemet, a cég pénzét adni és kockára tenni, amit elértünk.
Ez téves relativizálás. Azt azért gondolom egyöntetűen feltesszük, hogy a hozzáértő kutatásból kapott eredménynek nagyobb relevanciája van, mint a kutatás nélkül, "szaglásra" bemondott ítéletnek.Természetesen tévedhetek is, de tévedhet az orvoscsapat is, aki ezzel az anyaggal foglalkozik.
Jó, hogy ezt így kiemelted, ebből is látszik, hogy itt nem a szkepticizmusról van szó. Egy cég érdekeit nyugodtan képviselheted megérzés alapján, viszont a tudomány a legritkább esetben üzlet. Egészen más, ha azt mondod, hogy a te szimatod szerint marhaság, ezért nem adsz rá pénzt, vagy azt kommunikálod, hogy ez biztosan nem működik - ezzel objektív, megalapozott állítást éreztetvén.Hangsúlyozom, nem a biofizikus/orvos/biokémikus tudományos álláspontját képviselem - nem is tudok ehhez eleget -, hanem a cégvezetőét, akinek nem nyilatkoznia kell, hanem a cég nyereségét gyarapítani.
De hát ezt mondom én isElso kozelitesben azt mondom: ne vedd meg.
Csak más alapon mondjuk ezt. A "Ne vedd meg" nem csak akkor jó tanács, ha biztosan nem működik, hanem akkor is, ha nem biztosan működik, ahogy írtam is. A részletes magyarázatomat semmitmondónak minősíted, ám te képtelen vagy érvelni amellett, hogy miben tévedek, mit látok rosszul. A vitából tehát kivontad magad, az állítólagos igazad ezós módon palástolod.Ujabb semmitmondo, okoskodo szovegkupac.
Kurvara rosszul ertelmezed, amit leirtam.
Természetesen annak sem kell. Világos érveket sorakoztattam a véleményem mellé, ennek fényében bízom a felfogásra az elfogadását."Már miért kellene behódolnom egy véleménynek?"
És én a tiednek?
Vita? A vita nem értelmetlen, de amit te műveltél az nem vita. Elismételted sokszor ugyanazt a nézetet, melyben hibás beállítással próbáltad cikizni a szkepticizmust. Ez valóban értelmetlen, oktondi viselkedés. Érzelmi síkra terelnéd a témát (ki néz le kit), ami eleve nem helyes, ráadásul utána az érzelmi töltettel engem vádolsz.Tudod mit?Akkor ne hódolj be.Azt csinálsz, amit akarsz.
Veled mindig is értelmetlen volt a vita.Kb. negyedjére tapasztalom meg.
Nem tudom mire gondolsz, de sejtem, hogy nem véletlen nem mondod ki mi a bajod. Ha világos érveid lennének, azzal előhozakodva mindenki számára értékes lenne a hozzászólás, így viszont tartalmatlan, retorikai trükk, demagóg vagdalkozás.Olyan elvárásaid vannak másokkal szemben, amelyeket te sem teljesítesz; olyan hibákat rósz fel másoknak, amelyekbe magad is beleesel.
Ha valóban így lenne, rá tudnál mutatni, melyik érvemmel mi a baj. Feltehetőleg felhúztad magad, mint ilyenkor mindig, ami aztán ezósokat megszégyenítő buta szócsatába hajt. Ne tégy ilyet, higgadt érvekkel szolgálsz magadnak és másnak is előnyére.Beképzelt vagy, nagyképű, ráadásul neveletlen, és nem tudsz kulturáltan érvelni, ha kihoznak a sodrodból.
Teljesen hazug beállítás. Amióta tisztázódtak az álszkeptikus jegyek, azóta marja ez egyeseknek a begyét, neked kifejezetten. Most is kapva kaptál az alkalmon, hogy lebullshitezd, álszentnek nyilvánítsd, pénzért megvehetőnek kiáltsd ki a valódi tudományos szkepticizmust és az azt képviselőket. Ezúttal sem jártál sikerrel, mert semmi új érvet nem tudtál előhozni. A régi hamis szempontjaidat ismételted el, hiába reflektáltam rá türelmes helyreigazítással, egyre csak szajkóztad. Megértem a frusztráltságodat, emberileg együttérzek, de intellektuálisan ennél tényleg többet várok el.Ha az volt a célod, hogy az igazi szkepticizmus és annak tálalása ellenszenvet váltson ki minél több fórumtársadból, akkor szólok, hogy elérted(elértétek) a kívánt eredményt.
Egy igazi szkeptikus nem mondhatja azt, hogy ne vegyuk meg, mert nem tudja, hogy jo vagy rossz.Én "nem tudom, vizsgalni kene, nekem nincs is semmi velemenyem"-hez annyit hozzátennék még, hogy
QSZ: nem tudom, vizsgalni kene, nekem nincs is semmi velemenyem, de amíg nem vagyunk biztosak abban, hogy működik, inkább ne vegyük meg.
Továbbra is azt mondom, ez nincs ellentmondásban az ISZ hozzáállással.
Ez a hibás gondolat, legalábbis szerintem. Én akkor veszek meg valamit, ha tudom (vagy tudni vélem) hogy jó, nem pedig akkor, ha nem tudom, milyen, de akár jó is lehet. Ha nem tudom, jó vagy rossz, nem veszem meg, mert nem lehetek biztos benne, hogy megtérül.Egy igazi szkeptikus nem mondhatja azt, hogy ne vegyuk meg, mert nem tudja, hogy jo vagy rossz.
De attól még, hogy a kitaláló nem tudja bizonyítani, lehet, hogy működik.....HA egyszer nincs ra adat, bizonyitek, hogy jo, mukodik, akkor az aki allitja sem tudhatja, hogy igaz-e, tehat AKKOR biztosan ures kitalacio, sarlatansag, es hatarozottan ellenjavallja.
Így van, ez vásárlói döntés, nem a szkepticizmus tárgyköre. Csak akik fikázni akarják a szkepticizmust, ezt a (mostmár csak szándékosnak nevezhető) összemosást követik el.Ez a hibás gondolat, legalábbis szerintem. Én akkor veszek meg valamit, ha tudom (vagy tudni vélem) hogy jó, nem pedig akkor, ha nem tudom, milyen, de akár jó is lehet. Ha nem tudom, jó vagy rossz, nem veszem meg, mert nem lehetek biztos benne, hogy megtérül.
Van itt egy jó szócikk a wikin: http://hu.wikipedia.org/wiki/SzkepticizmusBár a szkepticizmus a tudományos módszer és a kritikai gondolkodás köré épül, ez nem jelenti azt, hogy egy szkeptikus szükségszerűen szüntelenül alkalmazza is ezeket, vagy ténylegesen használja-e őket saját véleményének igazolására.
A "sum ergo Deus est." azért maradt ki, mert abban azért nem hiszek.Dubito ergo cogito, cogito, ergo sum!
Azért ne feledd, bármilyen kicsi az aszteroida becsapódás valószínűsége, ez nem zárja ki, akár a következő percekben megtörténjen.Az aszteroidát elvetem a matematikai valószínűség elenyésző volta miatt, ...
A telepátiánál pont nem az volt a "gond", hogy az elméleti a valószínűség, hanem, hogy egy metaanalízis a létezése mellett szólt. Elméletileg ugye a homeopátia is működhetene, viszont mivel ott a kísérletből az jött ki, hogy nem teszi, ezért elveti a szkeptikus. De nem azért, mint a pszeudoszkeptikus, aki szerint nem működhet, tehát biztos nem is működik.Elméleti valószínűsége, tehát az, hogy elvileg elképzelhető, sok mindennek van.A telepátiának épp úgy, mint egy aszteroida becsapódásának egy héten belül.
Ez nagy önteltség. Mire alapozod azt a hited, hogy minden ezután megismert természeti összefüggéshez szükséges alapismerettel már rendelkezünk?Az aszteroidát elvetem a matematikai valószínűség elenyésző volta miatt, a telepátiát azért, mert úgy gondolom, hogy ha létezne, könnyen be lehetne bizonyítani a működését a jelenlegi ismereteink és technikánk segítségével.
Éppen fordítva! Akkor nem valami hittel ámítjuk magunkat és egymást, ha őszintén bevalljuk, hogy amire nincs elég kísérlet, hogy kizárjuk, azt nem zárjuk ki; s amire nincs elég kísérlet, hogy bizonyítsuk, azt nem tekintjük bizonyítottnak. Neked rendszeresen meggyűlik a bajod azzal, ha valamire nem lehet se igent se nemet mondani. Az agnoszticizmus felfogásánál is ebbe tört bele a bicskád. Pedig be kell látni, hogy végesek az ismereteink, bármilyen aggasztó is ez. A hit éppen az, amikor ezt nem fogadod el, és igaznak vagy hamisnak tekintesz nem bizonyított állításokat.Tulajdonkeppen ez a "minden megengedheto,ha matematikailag van ra esely" inkabb a hit alapu gondolkodashoz all kozelebb, hiszen egyertelmu igazolas nelkul csakis hinni lehet benne.
Olvasd vissza azt a topicot. Nem ez az állítás hangzott el.Az elozo peldanal maradva, a telepatia nincs egyertelmuen igazolva, tehat egy igazi szkeptikus max.hihet benne, hogy letezik es mukodik.
Igen, mert a tényeket és annak hiányát nem tudod kezelni, plusz érvelés helyett érvelési hibákkal képviseled a véleményed.Es mimi szerint en vagyok ezos.
Egyébként eléggé makettnak néz ki. Nem, a cselekedetem is teljesen szkeptikus, csak történetesen megegyezik azzal, amit egy pszeudoszkeptikus tesz.Vagyis "igazi" szkeptikusként gondolkodsz, de pszeudoszkeptikusként cselekszel.
Fontos elvi különbség van a kettő között. Ennek ellenére abban tökéletesen egyetértek veled, hogy ilyen vízválasztó jellegű kérdést felesleges csinálni belőle. A pszeudoszkeptikus is lehet értékes ember, sőt értékes tudós is, az igazi is.Tulajdonképpen ezzel sem lenne semmi baj, hiszen a szkeptikus hozzáállás tényleg különbözhet, csak mimiék hangoztatják, hogy "egy szkepticizmus mindenek felett".
Nem az a lényeg, kutatnád-e pénzért. Hanem az, hogy amíg nincs kutatás, ismerd el: nincs kutatás, nem tudom.Nekem eddig eszembe sem jutott volna így kategorizálni.Volt, amit elképzelhetőnek tartottam de csak egy bizonyos elméleti valószínűség szintjén, vagyis pénzt már nem áldoztam volna rá.Ez nálam már közelebb áll az elvetendőhöz.
