Az élet kialakulásának okai a Földön

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (57544):

Tényleg? Talán az a tévképzeted volt eddig, hogy én ezt nem tudom?

"Kuss, én így szállok le!"

[Török Zsolt]

@Gábor (57542):
Aki hülye, az nem én vagyok te szerencsétlen. Önmagadat minősíted azzal ha azt feltételezzed amit írtál.

Példát írtam élettelen és élő anyagra. Magyarázd el, ebből hogy a ménkübe vontad le azt, hogy én nem vagyok tisztába az élőlények kémiai összetételével?

[mimindannyian]

@Török Zsolt (57526):

"Tudsz-e mondani bármi érvet amellett, hogy az élet
több, mint az anyag egy bonyolult szerveződése és a
hozzá kapcsolódó jelenségek?"

Tudnék olyat mondani, de az általad önkényesen kreált kritériumok kizárják ezt. Ha ugyanis kizárod az öntudatot és a vele járó inteligenciát, akkor nem marad alternatíva.

Márt miért zárnám ki az öntudatot és az intelligenciát?? Szó sincs róla! Egészséges emberi lényeknek van mindkettő, sosem tagadtam.

Ha esetleg arra gondolsz, hogy az öntudat és az intelligencia anyagból nem jöhet létre, merthogy ez lenne számodra maga a bizonyíték, akkor igen, jól érzed, semmire nincs érved. Ugyanaz, mint egy éve: te nem tudod elképzelni, hogy pőre fizikai folyamatok létrehozhatnak ilyen bonyolult rendszert, és ezen fantáziabeli korlátoltságod az érv. Lépj vissza a startmezőre, olvasd el újra az egy éve ezerszer lerágott csontot. Akkor sem volt semmi érved, és ezek szerint továbbra sincs. Beragadt a lemez.
Lehet, hogy a folytatás is ugyanaz? Egy idő múlva tehát eleged lesz, hogy minden "érvedet" megcáfolják, és azok érvénytelennek találtatnak, majd azt mondod, hogy nincs több mondandód és nem jössz ide újra?

[Gábor]

@Török Zsolt (57551):

Agyatlan baromságokat írsz, nem példát, és még én vagyok a hülye? LOL. Hogy te mivel vagy tisztában, azt nem tudom, mert amit eddig a fórum írtál, az azt mutatja, hogy műveltséged megegyezik egy sérült floppy lemezével... Képességeidet már tanítani kellene... elrettentő példaként. Ennyit rólad.

[Török Zsolt]

@mimindannyian (57556):
"Egy idő múlva
tehát eleged lesz, hogy minden "érvedet" megcáfolják,
és azok érvénytelennek találtatnak, majd azt mondod,
hogy nincs több mondandód és nem jössz ide újra?"

Az a "baj", hogy nem érzem megcáfolva magamat, és a legtöbb érvemmel is ez a helyzet.
Sőt, az általam kiváltott reakciók tárháza egy pszichológusnak a menyországot jelentené. Van itt minden: jószándék, rosszindulat, gőg, önteltség, stb, stb...

Megnyugtatlak, regisztrált leszek, míg meg nem halok, vagy a fórúm meg nem szűnik.

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (57551):

Példát írtam élettelen és élő anyagra.

Szóval ez szerinted értelmes példa.

Élő anyag: a te ki tudja hány kilós tested.

Akkor kérdezek: a te fogalmad szerint élő, vagy élettelen?
A víz (1 db adott molekula, H2O) a pohárban?
A víz (1 db adott molekula, H2O) a gyomromban?
A víz (1 db adott molekula, H2O) a véráramomban?
A víz (1 db adott molekula, H2O) egy simaizom-sejtemben?
A víz (1 db adott molekula, H2O) a vesém szűrletében?
A víz (1 db adott molekula, H2O) a WC-csészében?

[mimindannyian]

@Török Zsolt (57562):

Az a "baj", hogy nem érzem megcáfolva magamat, és a legtöbb érvemmel is ez a helyzet.

Ez nem csak "baj", ez baj, mert megkérdőjelezi a felfogóképességedet.

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (57562):

Az a "baj", hogy nem érzem megcáfolva magamat, és a legtöbb érvemmel is ez a helyzet.

No ez már tényleg baj. Mindenki tök feleslegesen írogat neked.

[Gábor]

@Tuttisuu (57567): Persze, hogy nem "érzi". Trollkodni jön ide, a falunap még messze van...

[lorenz]

@Török Zsolt (57514):

"Egyáltalán van valami elképzelésed arról, miképpen lett az élettelennek nevezett anyagból élőnek nevezett anyag?"

Te tényleg semmit nem fejlődtél míg távol voltál.Sajnos nyelvtanilag sem, bár ez csak engem zavar valamiért.

Mi az élő és élettelen anyag a te elképzelésed szerint?

A hidrogén az él?Az oxigén és a kalcium él?Élő szenet láttál már?

Látod ez van, ha nem tanultad meg annak idején az elemeket, vegyületeket, kémiai kötéseket és reakciókat.

[Török Zsolt]

@Gábor (57559):
Na szépen állunk.
Bizonyára valami agyi laesio gátol meg téged abban, hogy megértsed azt, amit olvasol.
A pofátlanság netovábbját prezentálod azzal, hogy a szövegértési nehézségeidet az én hibámul rovod fel, majd logikátlanul hőbörögsz, és az intellektualitásod kontrolálatlan vagdalkozásban nyilvánul meg.
Ha eddig nem tanultad meg, majd én megtanitom neked: amilyen erővel nyomod a falat, a fal is ugyanolyan erővel nyom téged.

[lorenz]

Látom, a többiek is próbálkoznak.
Pezo! Te annak idején kaptál valami oltást felfogás ellen?
A legelemibb példákat sem vagy képes megérteni és elfogadni.

Mond az neked valamit, hogy szénalapú élet?
Tudod miért használják ezt a kifejezést, mire vonatkozik?

[lorenz]

@Török Zsolt (57570):

"amilyen erővel nyomod a falat, a fal is ugyanolyan erővel nyom téged."

Valóban?
Akkor tulajdonképpen egy fal ledönthetetlen.
Már a bontásokat is cáfolni akarod?

[Török Zsolt]

@Tuttisuu (57565):
Önmagában nem élő, de funkciója lehet az élő szervezetben.
Nem is értem, miért kéded, hiszen olyan nyilvánvaló.

[Tuttisuu]

OFF
@lorenz (57571):
/OFF Elnézést!

OFF
Pezo! Te annak idején kaptál valami oltást felfogás ellen?
/OFF Elnézést!

OFF
Erre van külön topik!
/OFF Elnézést!

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (57573): Akkor ugyanezt játszd végig - ha kell atomonként - az egész szervezeteddel, és akkor talán rájössz, hogy miért nem jó a példád!

[lorenz]

@Török Zsolt (57573):

"Önmagában nem élő, de funkciója lehet az élő szervezetben."

Önmagában semmi sem élő, nagyokos!Nem tűnt még fel?

Mitől élő egy oxigénmolekula?

[Gábor]

@Török Zsolt (57570):

Élettelen anyag: Száz kiló massza mely a periodusos rendszer összes elemét tartalmazza.
Élő anyag: a te ki tudja hány kilós tested.

Bizonyára valami agyi laesio gátol meg téged abban, hogy megértsed azt, amit olvasol.

Bizonyára, az gátol meg engem, hogy én jártam iskolába, és tudom, hogy meg korra agyatlanságot írtál. De téged a műveltség NEM gátol meg abban, hogy szarral dobálózzál. Meg is teszed, és az ostobaságaidra még büszke is vagy! Kínlódsz már csak itt, jót tenne neked egy ha moderátorok pihenőre küldenének. MODERÁTOROK, pleas gumiszoba!

[Török Zsolt]

@Tuttisuu (57575):

Végigjátszottam atomonként, és kiderűlt, hogy jó a példám.
Az élőnek nevezett strukturák azért különböznek a környezetüktöl, mert jól definiálható SZERKEZETÜK van. Lásd anatómiai atlasz.
De ez önmagában nem elég. Élettani folyamatok nélkül, egy hasonlattal élve, csak lemerült robotok volnának. Lásd fiziológia.
Namármost van egy harmadik komponens, amely nélkül csak öntudatlan automaták volnának. Lásd pszichológia.

És mivel létezik egy olyan élőlény, amit embernek nevezünk, ezért evidens, hogy az élet lényegének megértéséhez mindhárom összetevőt figyelembe kell venni.

[Török Zsolt]

@Gábor (57578):
"Kínlódsz már
csak itt, jót tenne neked egy ha moderátorok
pihenőre küldenének. MODERÁTOROK, pleas
gumiszoba!"

Ez nem kívánságműsor. Ajánlom figyelmedbe a DunaTv HD- t ott kivánhatsz bármit.
Amúgy meg mi ez a kettős mérce nálad? Ezen az alapon te is gumiszobába való vagy.

[stark]

@Tuttisuu (57548):

Nem, nem elfogadható. Ugyan az.

Bassza meg, ha jól meggondolom, tényleg...

[lorenz]

Ez kicsit off, de egyrészt megéri elolvasni, másrészt annyira nem is off.

http://velvet.hu/celeb/2012/11/13/patak ... kampanyol/

[mimindannyian]

@Török Zsolt (57581):

Namármost van egy harmadik komponens, amely nélkül csak öntudatlan automaták volnának. Lásd pszichológia.

Ne csak emlegesd, olvasd is! A pszichológia pont arra mutat rá, mennyire nagyon automaták vagyunk. Bonyolult automaták.

[lorenz]

@Török Zsolt (57581):

"Namármost van egy harmadik komponens, amely nélkül csak öntudatlan automaták volnának."

Öntudattal rendelkező automaták vagyunk mindannyian.
Receptre készülünk, energiát igénylünk a működésünkhöz, rengeteg automatizált egységből állunk, amik öntudat nélkül is üzemelnek.
Mit akarsz még?

[Török Zsolt]

@lorenz (57585):
Hát, eléggé meredek nézetei vannak Patakynak, no comment.
Ha más nemis, az becsülendő benne, hogy nyíltan vállalja a nézeteit.

[Török Zsolt]

@lorenz (57590):
"Mit akarsz még?"

A végső, igaz választ. Nem valószínű,hogy bárhol is rátalálok, de mit tegyek, optimista vagyok. Ha előbb nem is, a halál után mindenki megtudja az igazságot.

[lorenz]

@Török Zsolt (57593):

És mi van, ha nem létezik, amit keresel?
Miért kellene létezzen?
Nem voltál, lettél, nem leszel.
Ennél nincs több igazság.

[lorenz]

@Török Zsolt (57591):

"Ha más nemis, az becsülendő benne, hogy nyíltan vállalja a nézeteit."

Ez bármelyik, magát Napóleonnak képzelő elmebetegre igaz.
Ja, és nem becsülendő, hanem inkább szomorú.

/"Nem is" külön írandó.Bocs.Régi, rossz szokásom/

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (57581):
Azt azért megjegyezném, hogy a vita ebből ered:

Na, ezen sokat lehetne filozofálni, hogy mik az okai a földi élet kialakulásának. A kedvező fizikai körülmények? Ez ostobaság, mert amikor még nem volt élet itt, addig nem volt viszonyitási alap és mérce, hogy mi is a kedvező.
Épp ezért én fordítva látom a dolgot: Az élet definiálja azt, hogy mi mit nevezhetünk kedvezőnek. Ebből az következik, hogy amíg nem értjük meg, mi az élő anyag lényege, addig azt sem fogjuk megérteni, mi az oka az élet kialakulásának.

Amire ezt válaszoltam:

Idézet:
Na, ezen sokat lehetne filozofálni, hogy mik az okai a földi élet kialakulásának. A kedvező fizikai körülmények? Ez ostobaság, mert amikor még nem volt élet itt, addig nem volt viszonyitási alap és mérce, hogy mi is a kedvező.

Értem, tehát először létrejött az élet, majd azt mondta, hogy szarok bele, én (pl.) 10.000C fölött megszűnök inkább, mert nekem ahhoz van kedvem. Okom az nincsen rá, hisz mindent kibírok, de ehhez nincs kedvem. Ezért fogta magát és az 10.000C-os helyeken irreverzibilisen degradálta a fehérjéit, kvázi öngyilkos lett.
Na EZ ostobaság! Megint ott vagyunk, hogy ahol véget ér a tudásod, oda beraksz egy kis szellemet/istent/tudatosságot. Tudod az élethez nem viszonyítási alap kell. A víz sem a hőmérő állásától fagy meg...

...

Végigjátszottam atomonként, és kiderűlt, hogy jó a példám.

Ez volt a példád:

Jó, az egyszerűség kedvéért konkretizálok:

Élettelen anyag: Száz kiló massza mely a periodusos rendszer összes elemét tartalmazza.
Élő anyag: a te ki tudja hány kilós tested.

Szóval az a kulcs, hogy az én testem nem tartalmazza az összes elemet? De akkor egy palack héliumgáz is élő, mert baromi sok elemet nem tartalmaz. Az az érzésem, hogy te sem igazán tudod meghatározni, hogy mi az élő és mi az élettelen anyag - ami nem is csoda, hiszen helyenként elég nagy hülyeség ez a felosztás -, de mégis küzdesz az ellen, hogy az "élet élettelenből" jött volna létre. Holott csak arról van szó, hogy egyszerűbb molekulákból és atomokból összetettebb molekulák jöttek létre.

Az élőnek nevezett strukturák azért különböznek a környezetüktöl, mert jól definiálható SZERKEZETÜK van. Lásd anatómiai atlasz. De ez önmagában nem elég. Élettani folyamatok nélkül, egy hasonlattal élve, csak lemerült robotok volnának. Lásd fiziológia.

Fenntartásokkal ugyan de ezt elfogadom.

Namármost van egy harmadik komponens, amely nélkül csak öntudatlan automaták volnának. Lásd pszichológia.

Csak azt tudnám, hogy ezt miből számoltad ki? Gondolom innen jön a "mert máshogy nem tudom elképzelni" és társai.
Szóval ezért vagy betojva a baktériumos példáktól, mert "pszichológiájuk" nincsen a te értelmezésed szerint, és bukik a szentháromságod. Értem. No és a növényekkel mi van?

[mimindannyian]

@Török Zsolt (57593):

A végső, igaz választ. Nem valószínű,hogy bárhol is rátalálok, de mit tegyek, optimista vagyok. Ha előbb nem is, a halál után mindenki megtudja az igazságot.

Ez már megint fogalomhasználati zavar. Azt hiszed, az igazság szónak valami univerzális értelme van, mely meghaladja az emberi közbeszédet, az emberi faj teljes létét, sőt, a halál után is terjed?

[Török Zsolt]

@lorenz (57595):
"És mi van, ha nem létezik, amit keresel?"

Az igazság - bármi is legyen - mindenképp létezik,de még nem tudhatjuk, mi az.

"Miért kellene létezzen?"

Azért, mert mi is létezünk.

"Nem voltál, lettél, nem leszel.
Ennél nincs több igazság."

Ebben miért vagy ennyire biztos?

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (57593):

Mit akarsz még?

A végső, igaz választ.

Tessék: 42.

[Török Zsolt]

@Tuttisuu (57597):
"No és a
növényekkel mi van?"

Mi lenne? A bioszféra nélkülözhetetlen részei. Az állatok komplementereinek is nevezhetők, mivel az ökológiai rendszerben antagonista szerepet töltenek be.

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (57602):

A mellébeszélés nem az én műfajom...

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (57602):

Az élőnek nevezett strukturák azért különböznek a környezetüktöl, mert jól definiálható SZERKEZETÜK van. Lásd anatómiai atlasz.
De ez önmagában nem elég. Élettani folyamatok nélkül, egy hasonlattal élve, csak lemerült robotok volnának. Lásd fiziológia.
Namármost van egy harmadik komponens, amely nélkül csak öntudatlan automaták volnának. Lásd pszichológia.

A te fogalmad szerint nem élőlények, ahogyan a baktériumok, gombák és az alacsonyabb rendű állatok sem...

Az állatok komplementereinek is nevezhetők, mivel az ökológiai rendszerben antagonista szerepet töltenek be.

Látom bekapcsolt a bullshit-generátor.

[mimindannyian]

@Tuttisuu (57603): Én már rájöttem, mi az a nagy zöld bigyó az avartarjában. Az agya. Zöld és... nos, a barázdáltságot mindenki maga szemügyre veheti.

[Tuttisuu]

@mimindannyian (57605): Dehülyevagyte!

[Török Zsolt]

@mimindannyian (57605):

Igen? A te avatárod pedig egy gutaütés előtti állapotot reprezentál. A nicked pedig szerénység nélkül közli hogy itt te mindenki vagy. Undorító.

[Tuttisuu]

OFF
@Török Zsolt (57609):
/OFF Elnézést!

OFF
A nicked pedig szerénység nélkül közli hogy itt te mindenki vagy.
/OFF Elnézést!

OFF
Ezt rosszul látod, mert ő nem mi mindannyian, hanem ők mindannyian. Szóval ő mondhatja, hogy mi mindannyian, hiszen lehet, hogy ők mindannyian, de mi nem mi mindannyian. Remélem sikerült eloszlatnom a félreértést.
/OFF Elnézést!

[mimindannyian]

@Tuttisuu (57612): OFF
Nem hiszem, hogy megérti, a személyes névmásokkal ne zavard össze, őt az igazság érdekli, és eközben simán elköveti a szőkenős alapestet, amikor csöngetnek, és kiszól a kapucsengőn: - ki van ott? - hát én! - ÉÉÉnn??
/OFF Elnézést!

[lorenz]

@Tuttisuu (57601):

Jajj!Ugyanezt válaszoltam neki a másik topicon.
Gondolod, hogy olvasta?

[lorenz]

@Török Zsolt (57599):

"Az igazság - bármi is legyen - mindenképp létezik,de még nem tudhatjuk, mi az."

Az a baj, hogy te kizárólag egy fajta igazságot hajszolsz, és nem éred be mással.
Ráadásul annyira buta vagy , hogy meg sem érted, fel sem ismered a tényleges igazságokat.Saját ízlésed és gondolatvilágod szerint képzelsz el olyan igazságokat, amelyeknek közük sincs a valósághoz.

"Lorenz:"Miért kellene létezzen?"

Pezo:Azért, mert mi is létezünk."

Mi egy több millió tonnás aszteroida révén létezünk.Ez a kő hordozná az igazságot?



Lorenz:"Nem voltál, lettél, nem leszel.
Ennél nincs több igazság."

Pezo:Ebben miért vagy ennyire biztos?"

Érdekes, abban is biztos vagyok, hogy a múlt héten nem nyertem meg a lottót.
Fogalmam sincs, hogy miért vagyok ebben olyan biztos.
Abban is biztos vagyok, hogy ha feldobok egy labdát a Földön, az leesik, meg hogy 1+1 az kettő.
A dolgok trükkje a megfigyelés, tapasztalat, kísérletezés.A már meglévők alapján kialakíthatsz egy viszonylag koherens világképet magadnak, és abba nem minden "igazság" fér bele.
Viszont ha híján vagy az alapismereteknek, tudásnak, akkor bármilyen baromságot elképzelhetsz oknak, okozatnak, folyamatnak, hiszen nem lesz mivel ellentmondásba keveredjen a kicsiny buksidban.
Nem neked írtam, hogy a gravitációt ennyi erővel és tudással elképzelheted piciny manók tevékenységének, akik mindent visszadobálnak a földre?

[stark]

@Tuttisuu (57604):

Az élőnek nevezett strukturák azért különböznek a környezetüktöl, mert jól definiálható SZERKEZETÜK van.

Ez komoly?

Most akkor a kristályok is élnek? (mert mikroszkóp alatt elvileg elég szép szerkezetet lehet ott is látni)

Tényleg, ezt tartod a különbségnek élő és élettelen között? Semmi szaporodás képessége? Homeosztázis?

[stark]

@Török Zsolt (57593):

Túl sokat képzelsz az igazságról. Az csak egy fogalom, amivel az emberek megjelölték az információt, ami nem téves.

A "nagy" igazság, amit keresel, az mundán, és pont nem az, amit hallani akarsz. (általában)

[Tuttisuu]

@stark (57619): Többek között így folytatódik:

Élettani folyamatok nélkül, egy hasonlattal élve, csak lemerült robotok volnának...

Őszintén megmondva lusta voltam erre megint egy másfél oldalas hozzászólást írni, amit aztán pezo le sem szar. Inkább odaírtam, hogy fenntartásokkal fogadom el. A többi megnyilvánulásához képest ez egyébként már majdnem jó...

[Tuttisuu]

@lorenz (57617): Nem tudom, de az biztos, hogy nem válaszolt rá.

[lorenz]

@Tuttisuu (57624): OFF
A könyvre gondoltam, csak rosszul fogalmaztam meg a mondatot.
/OFF Elnézést!

[Török Zsolt]

@lorenz (57618): "Ráadásul annyira buta vagy , hogy meg sem érted, fel
sem ismered a tényleges igazságokat.Saját ízlésed és
gondolatvilágod szerint képzelsz el olyan igazságokat,
amelyeknek közük sincs a valósághoz."

Na ez öngól a részedről, mert ez a mondatod a te butaságodat reklámozza.
1 Mi az, hogy tényleges igazság? Az igazság mindig átmeneti, mert a tudomány fejlődik.
2 Saját izlésem szerint? Ha így lenne, már rég nem érdekelne semmi, csak ülnék a babérjaimon.
3 Közük sincs a valósághoz? Ja, te tudod mi a valóság. Mikorra várod a Nobel- dijat?

"Mi egy több millió tonnás aszteroida révén létezünk.Ez
a kő hordozná az igazságot?"

Ez is csak egy hipotézis. Készpénznek veszed?

"Viszont ha híján vagy az alapismereteknek, tudásnak,
akkor bármilyen baromságot elképzelhetsz oknak,
okozatnak, folyamatnak, hiszen nem lesz mivel
ellentmondásba keveredjen a kicsiny buksidban."

Az alapismereteket csak emberek alkották, és nem szenvedek hiányt e téren. És ne hazudd azt, hogy baromságokat képzelgek, inkább nevezd nevén a gyereket: ne firtassam a gyenge pontokat.


"Nem neked írtam, hogy a gravitációt ennyi erővel és
tudással elképzelheted piciny manók
tevékenységének, akik mindent visszadobálnak a
földre?"

Felőlem regényt is írhatsz "Ködösítés" címmel. A gravitáció a tudomány számára rejtély. Egyszerűen megmagyarázhatatlan, ez tény.

Javaslom előbb számolj el tízig, mielőtt bárkit is butának nevezel, mert ez a szó olyan, mint egy bumeráng: visszatér és úgy fejenbasz, hogy a mentális színvonal legalján találod magad.

[pounderstibbons]

Török Zsolt, (korábbi nevén: Pezo) csak azért kerülte el régi nevén a gumiszobába rekesztést, mert önszántából kilépett a fórum felhasználói közül.

Új avatárjával se volt képes felnőni a fórum színvonalához, emiatt sorozatos trollkodás és offolás miatt 1 heti próbaidőre gumiszobát írtam elő neki.

Aki vele kíván beszélgetni, ezen időszakban arrafele keresse.

A gumiszobában nyújtott teljesítménye alapján 1 hét múlva vagyok hajlandó felülvizsgálni kiengedését.

[piciloo]

Ez az eredménye a hitbéli vitának. Senki nem győz meg senkit.