Az anyag gondolata, a gondolat anyaga

[Vaszilov]

A cikkem terjedelme miatt a linkjét adom meg: http://file1.npage.de/001876/61/html/alf39.html

[Gábor]

@Vaszilov (56455): Zavaros, üres fecsegés. Jobban tetted volna, ha az iskolában odafigyelsz. Elborzasztó az írásod. Ne várj ettől a topictól túl sokat, nem valószínű, hogy ilyen ömlengést a forumon bárki is végigolvas.

[Vaszilov]

@Gábor (56479):
Arrogáns idiótákkal nem foglalkozom.

[lorenz]

Én végigolvastam.
Általában mindent elolvasok.

Amatőr munka, de legalább az irány helyes.

[Gábor]

@Vaszilov (56514): Ez tény, semmiféle arrogancia nem volt ebben. Ha üres fecsegés, akkor üres fecsegés. Az a jó fej aki szól, és nem az aki csak kinevet! Persze nem kell az építő kritikákra figyelni, nyugodtan hiheted az is, hogy te baromi sokat tudsz, igaz térkép olvasása nem megy, sebességet mérni nem tudsz, és most döbbentél rá, mi az anyag. A baj, hogy ez egy 7-dikes gyerek is tudja. Nem bántásból mondom.

[lorenz]

@Gábor (56516):

Nem kell elvenni a kedvét.Ha most jött rá, akkor most jött rá.

Labant élete végéig nem fog rájönni.

[Gábor]

@lorenz (56515): Nem jó az irány. A hang az nem anyag, csak azért mert közegben (=anyagban) terjed, a gondolat sem anyag. Szegény egy értségin megbukna ha a tanár megkérdezni, és ugyan már mi az a szoftver... A tudományfilozófiájától meg sínék.

[lorenz]

@Gábor (56519):

Akkor szedd pontokba a tévedéseit és javítsd ki.

Voltak itt már sokkal rosszabbak, bár, ha jól emlékszem, te azokkal nem nagyon foglalkoztál.
Mondjuk, megértem.

[Gábor]

@lorenz (56522): Elfelejted a Táguló világegyetem topicban mi volt. Persze, van értelme.

[lorenz]

@Gábor (56523):
Nem felejtettem el.
Sok mindent rosszul lát, rosszul tud, és nem ért.

Ha ráérsz, és van hozzá kedved, magyarázd el neki.

[mimindannyian]

@Vaszilov (56455):

Bár a tudomány az (anyagi) világ mind teljesebb megismerése irányába halad, érdekes módon nem érheti el a végét, mert minden régi kérdés megválaszolásával, újabb kérdés(ek) merül(nek) fel.

Ha ez eddig így volt, nem következik belőle, hogy mindig így lesz.

Ami logikus is, hiszen minél részletesebben vizsgálják a jelenségeket, annál szerteágazóbbra és komplikáltabbra valóságra bukkannak.

A bonyolultság növekedése nem jelenti, hogy a tudomány által megfejtetlen területben kötünk ki.

Egy speciális jelenség vizsgálatánál elkerülhetetlen, hogy a "környezetből kiemelve", elkülönítve vizsgálják.

Én még nem láttam a környezetéből kiemelt bolygókat, csillagokat. Tehát nem mindig emeljük ki a környezetéből a vizsgálat tárgyát.

Ezért egy leírás, vagy kísérlet eredménye eleve egy "közelítés", melynek pontossága a kizárt, de befolyásoló körülmények nagyságától függ."

Nem igaz, épp ellenkezőleg. A "kiemelést", azaz a zavaró tényezőktől való megszabadulást éppen a pontosság érdekében tesszük. Hol egyik, hol másik körülményt tekintve zavarónak olyan modellekhez jutunk, melyeket azután az adott helyzetben fellépő hatások szerint alkalmazhatunk, külön-külön vagy együttes hatásukkal is számolhatunk.

Az anyagot a tudomány különböző megnyilvánulási formában definiálja, amely azonban nem más, mint matematikai definiciók variálása és annak szöveges körülírása.

Ez zagyvaság. Az anyag sokféle kölcsönhatásban vehet részt, és ezek leírására hol ilyen, hol olyan leírás praktikus. Valójában a legtöbb jelenség magyarázatához elég lenne kvantummechanikai leírás, csak az abból következő számításigény gyakran feleslegesen sok, ezért vannak a céljainknak megfelelő jó közelítő makro-modellek. Ez nem a "matematikai definíciók variálása".

Ha az e.m.hullám nem anyag lenne, nem lehetne átalakítani anyaggá (és nem lehetne mérni!)!

Az anyag nem egy nagyon pontosan definiált fizikai fogalom. Amúgy meg se az E.M. hullámokat, se a fotonokat nem szokás anyagnak tekinteni. Ellenben az anyaggal kölcsönhat, ezért mégiscsak tudjuk mérni, anélkül, hogy "anyaggá alakítanánk".

Az élő anyag jelenségeit az ember az saját idegrendszerén belül észleli (érzi), de a tapasztalatai alapján a fogalmat embertársaira (sőt az állatokra is) interpretálja.

Nem csak az "élő anyag jelenségeit". Sokszor nem is tudja eldönteni, hogy valami élő-e, vagy nem.

Általánosságban:az érzetek összes fajtája és a gondolat is, egy komplikált anyag, ami az agyunkban (vagy agyunk által) képződik.

Egyrészt nem feltétlen csak anyag a fentiek fényében, hiszen elektromos jelek igen fontos szerepet kapnak az agy működésében, másrészt az időben kialakuló mintázat is fontos, merthogy egy gondolat nem feltétlen egy pillanatbeli agyi állapot, hanem agyi állapotok változó sorozata.

A komplikált melléknevet csak azért tettem hozzá, mert az egyes érzetek és gondolatok egy ún. "dinamikus" állapotot jelentenek.

Itt az utóbbi kifogást látszólag orvosolni próbálod, ám a "dinamikus állapot" oximoronja szerintem erőltetett.

A zene is anyag? Igen!
1. A komponista kigondol egy dallamot (agy:elektro-kémiai-biológiai folyamat)
...

Itt összekevered a zenét a zene manifesztációjával. A manifesztációja persze, hogy anyag (továbbra is, csak, ha az E.M. hullámokat anyagnak tekintjük). Ám a zene egy fogalom.

A zene is anyag! Anyag nélkül nincsen zene!

Már hogyne lenne! Zeneszó talán nincs. De zene van. Fogalmak feltételezéséhez nincsen szükség az anyag feltételezésére.

Az anyagi világ tény, az ember érzékelésétől és az emberiség létezésétől független. és egyetemes!

Semmivel sem lehet biztosabb tény az anyagi világ létezése, mint maguk az érzékelésünk, hiszen azon keresztül, áttételesen szerzünk róla tudomást.

Minden ilyen természetű hiedelem, legyen az szellem, tündér, angyal, ördög, isten stb.nem lehet egyetemes, sem általános, sem egyforma, mivel semmiféle körülírással, legyen az anyagi, vagy más paraméter nem lehet egyértelműen és minden emberre érvényesnek meghatározni, definiálni.

Ha ez, az egyértelmű definíció az egyetemes létezés alappillére, akkor semmi az égadta világon nem tekinthető biztosan létezőnek. Tudsz talán olyan létezőt megnevezni, melynek definíciója félreértésektől, félreértelmezéstől mentes?

_Ki mit, miben hisz teljesen egyéni, még összehasonlítás is nehézkes.
_Objektívan nem érzékelhető, hatása nem mérhető, dimenziója nem is lehet, hiszen anyagi ("kézzelfogható") paraméterrel .nem is rendelkezhet.
_Így létezése nem bizonyítható.

Nem értem, ha egyszer kardot törtél amellett, hogy minden agyi megnyilvánulásunk is csak anyag, akkor az agyunkkal létrehozott "virtuális világ" is anyag, ami ugyanannyira bizonyíthatóan létezik, mint bármi más közönséges anyag. Az más, csak technikai kérdés, mint írod is, hogy nem tart még ott az agykutatás, hogy a ideáink pontos agyi reprezentációját ismerjük és műszeresen detektálni tudjuk.
Továbbá: ha valaki egy könyvben leírja a gondolataiban létező "nem anyagi világot", s teszem azt Harry Potter címen kiadja, majd sokak ezt elolvassák, és értelmesnek találják, miért ne lenne ez bizonyosság arra, hogy az ő fejében, sőt azóta már sok más ember fejében is létezik egy szakasztott ugyanolyan világ? Megismételhetően ellenőrizhető.

Az az állításom, hogy a "nem anyagi világ" az emberi agyak terméke és csak az emberi társadalom ismerheti, magától értetődő, és önmagában bizonyíthatatlan (axióma), mert sem az embertől, sem az anyagi világtól nem tudjuk magunkat elvonatkoztatni.

És megint, mi a helyzet egy könyvvel? Ha nem is az agyi folyamatok molekuláris leírását tartalmazza, ám olyanfajta nyelven örökítheti meg a nevezett "nem anyagi világot", melyet más ember is felfog és egyetértően bólogat. Sőt, akár más civilizációk is megérthetik, így máris kiléptünk az emberi mivolt korlátaiból.

Végezetül egy példa annak illusztrálására, hogy hogyan működik a szellemi világ.

Valaki véletlenül evett valamit, ami részben romlott volt, vagy mérgező anyagot tartalmazott. Egy bizonyos idő múlva az illető kezdi magát kellemetlenül érezni. Először enyhébb, majd erősebb hascsikarás, hasgörcs követi, végül hasmenésnél "köt" ki. Ezt a folyamat egy biológus-vegyész (én nem vagyok az) által leírható megmagyarázható az élő szervezet anyagi működése alapján.

Persze egy fantázia-fogoly szerint a rosszullétért kis manók a felelősek. Egy másik a sátánra hivatkozhat. Egy harmadik egy boszorkányt tehet felelőssé. Egy negyedik titkos energiasugárzásra hivatkozhat. Mindezen esetekben a fantáziaszülemények létét, vagy nem létét nem lehet bebizonyítani, mert abban formában, hogy az egyén elképzeli csak az ő agyában létezik, objektív viszont nem.

Alapvetően rossz a példa, mert direkt egy olyan eseményről beszélsz, melyre ma már "nyilvánvaló" magyarázatunk van. (Ám, jóllehet (!) pont ezen a fórumon van szó róla, hány és hány ember veszi biztosra a kis manókat/sátánt/rontást/titkos energiasugárzást. Őket csak úgy leírod, nem számít a véleményük?)
De a lényeg inkább, a saját állításod alátámasztására választottál példát. Vehetted volna azt is, amikor még nem voltak ismert az elektromágneses hatások modellje, és azokat is csak fiktív fantázialényekkel próbálták magyarázni. Aztán később elkezdtek hadoválni elektromos és mágneses térről, bár nevezhették volna őket izgő-mozgó manóknak is, és onnantól már te azt mondod, ez utóbbi bizonyított, azok meg nem? Ennek van létjogosultsága, csak épp pont arra nem világítottál rá.
A nevezett hasmenéses esetedet egyvalaki elbeszéli úgy, mint biológiai folyamat, más meg kis manókkal. Egyik jobb, mint a másik. Tegyük fel, hogy én nem értem jobban egyiket se. Miért nevezed biztos tudásnak a biológus meséjét, és miért nem a manós mesét, amit szintén mesélhetnek többen, egybehangzóan?

Vége

[Török Zsolt]

@Vaszilov (56455):

Szerintem (és még ki tudja hányak szerint) az anyagnak nincs gondolata. Miért? Mert nincs olyan tulajdonsága, amelyből ez a képesség levezethető lenne.

Ime egy sematikus gondolatmenet: Ha te el lennél hamvasztva, majd a hamudat összekevernénk annyi vizzel amennyi elpárolgott a hamvasztás során, akkor kapnánk egy szűrke löttyöt ami tkp TE vagy kémiai és fizikai szempontbol.

Nos ez a lötty mégsem gondolkodik,pedig minden kémiai elem megvan benne, ami egykor te voltál.

Mi hiányzik? Az eredeti morfológiai állapot? Gondolatkisérletként a szűrke lötty atomjait rakjuk vissza az eredeti helyére, átvéve a szerepet a genetikai kódtól, amely ki tudja milyen módon, de az atomokat a megfelelő helyre transzportálja az egyedfejlődés során.

Ime, ismét úgy nézel ki, mint hamvasztás előtt. Tudsz gondolkodni? Nem. Miért? Mert valami még hiányzik, anélkűl csak egy legóból összerakott reprodukció vagy. Hogy mi az, ami hiányzik, azt döntsd el te.

[mimindannyian]

Még mindig ugyanaz a lemez?

@Török Zsolt (56657):

Szerintem (és még ki tudja hányak szerint) az anyagnak nincs gondolata. Miért? Mert nincs olyan tulajdonsága, amelyből ez a képesség levezethető lenne.

Mondj olyan teljesítményt, mely csak a gondolatokkal állhat elő, nyilvánvalóan anyagi szerkezetek (gépek) nem tudják leutánozni! Amíg ilyet nem tudsz, addig teljesen felesleges misztikus ömlengés a gondolatot többnek tekinteni mint anyagi folyamatokat.

Ime egy sematikus gondolatmenet: Ha te el lennél hamvasztva, majd a hamudat összekevernénk annyi vizzel amennyi elpárolgott a hamvasztás során, akkor kapnánk egy szűrke löttyöt ami tkp TE vagy kémiai és fizikai szempontbol.

Hülyeség, hamvasztás során nem csak kiszáradsz, kémiai folyamatok során a molekulárisan átalakulsz.

Nos ez a lötty mégsem gondolkodik,pedig minden kémiai elem megvan benne, ami egykor te voltál.

Verj szét kalapáccsal egy órát, majd tedd újra egy halomba a maradványokat, nem jár. Jééé, akkor az óra biztos több, mint anyag!

Mi hiányzik? Az eredeti morfológiai állapot? Gondolatkisérletként a szűrke lötty atomjait rakjuk vissza az eredeti helyére, átvéve a szerepet a genetikai kódtól, amely ki tudja milyen módon, de az atomokat a megfelelő helyre transzportálja az egyedfejlődés során.
Ime, ismét úgy nézel ki, mint hamvasztás előtt. Tudsz gondolkodni? Nem

Ezt te honnan tudod? Történt már ilyen kísérlet? Nem. Tehát a saját bizonyítatlan elképzeléseddel támasztod alá a másik szintén bizonyítatlant.

[Török Zsolt]

@mimindannyian (56660): [/REPL "Hülyeség, hamvasztás során nem csak kiszáradsz,
kémiai folyamatok során a molekulárisan átalakulsz."

Nem hülyeség, mert előtte odaírtam: "sematikus példa".
Nyiss egy 'Szőrszál Hasogató Topic' - ot.

A többire meg nem reagálok, annyira nem érted a mondandómat.

[ennyi]

@Török Zsolt (56657):

Ime egy sematikus gondolatmenet: Ha te el lennél hamvasztva, majd a hamudat összekevernénk annyi vizzel amennyi elpárolgott a hamvasztás során, akkor kapnánk egy szűrke löttyöt ami tkp TE vagy kémiai és fizikai szempontbol.

Nos ez a lötty mégsem gondolkodik,pedig minden kémiai elem megvan benne, ami egykor te voltál.

Igy van

Mi hiányzik? Az eredeti morfológiai állapot?

Igen, de egeszen le a molekulak, atomok szintjeig.

Gondolatkisérletként a szűrke lötty atomjait rakjuk vissza az eredeti helyére,

az ugyanugy fog gondolkodni, ugyanazt a gondolatot folytatni

átvéve a szerepet a genetikai kódtól, amely ki tudja milyen módon, de az atomokat a megfelelő helyre transzportálja az egyedfejlődés során.

Itt van a hiba az elgondolasodban.
Ketto is.
1. a genetikai kod nem definialja az egyes atomok helyet
2, az egyes atomok helye nem allando, pillanatrol pillanatra valtozik (egyekek kozott gondodas folyamata is ilyen atomi es molekularis mozgasok sorozata).

Ime, ismét úgy nézel ki, mint hamvasztás előtt. Tudsz gondolkodni? Nem. Miért? Mert valami még hiányzik, anélkűl csak egy legóból összerakott reprodukció vagy. Hogy mi az, ami hiányzik, azt döntsd el te.

Ha pont olyanra osszerakod, mint amikor utoljara elt es gondolkozott, akkor azt fogja folytatni, amit akkor epp gondolt.

[mimindannyian]

@Török Zsolt (56663):

Nem hülyeség, mert előtte odaírtam: "sematikus példa".

Ja, értem, hozol egy példát, ami már szerinted is rossz. Így akkor rendben van!

A többire meg nem reagálok, annyira nem érted a mondandómat.

LOL! Te semmit sem változtál. A gondolatmeneted nagyon is világos és érthető, csak éppen ROSSZ. Gyenge a kimenekülésed. De lássuk, ennyinek is ezt mondod-e ugyanezen kifogásaira...

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (56663):

A többire meg nem reagálok, annyira nem érted a mondandómat.

Így legyen ötösöm a lottón! Még csak mimi kommentjét olvastam, de már tudtam, hogy nem fogsz érdemben reagálni a szétvert órás hasonlatra.

[sötétvödör]

@Török Zsolt (56663):

OFF
Rólad ez vicc jut eszembe:

Megy a vadász az erdőben, egyszer csak meglát egy barlangot. Belelő kettőt, kis idő múlva sértetlenül kijön a medve:
- Ejnye vadász, megpróbáltál megölni. Egy módon nem öllek meg, ha leszopsz.
A vadász nem tud mit tenni, megteszi amit a medve kért. Másnap megint megy a barlanghoz, ezúttal egy géppisztollyal. Beleereszt egy sorozatot, kis idő múlva sértetlenül kijön a medve:
- Ejnye vadász, megint megpróbáltál megölni. Egy módon nem öllek meg, ha leszopsz.
Hát a vadász megint megteszi, hogy mentse az életét. Harmadnap teljesen felfegyverkezve megy a barlanghoz. Ráereszt 3 aknát. A barlang teljesen összeomlik, nagy por száll fel. Kis idő múlva sértetlenül előjön a medve a vállát porolva:
- Vadász, vadász te szopni jársz ide...
/OFF Elnézést!

[mimindannyian]

@sötétvödör (56680): OFF
Ezt a viccet most másodszor látom példabeszédként előhozva, ismét nagyon ül
/OFF Elnézést!

[Török Zsolt]

@ennyi (56668): 1. "a genetikai kod nem definialja az egyes atomok
helyet"

Valami pedig definiálja. Mi, és főleg hogyan?

(Pl a köldökzsinóron érkező tápanyagokat és ásványi anyagokat valaminek információval kell ellátni különben nem alakulna ki az embrió és benne a szövetek és a szervek diferenciálódása. ' Te kalciumatom a combcsont része leszel! Ne is merj a karcsontba menni! '
'Te Nitrogén, usgyi a máj második lebenyébe! Ne is álmodj arról, hogy a bicepsz része leszel.')

"az egyes atomok helye nem allando, pillanatrol
pillanatra valtozik "

Aha. De sok atomnak stabil helye van a szervezetben. Mi irányitja oda, hogy ott legyen?

''(egyekek[lorenz itt egy helyesírási hiba,kérném a felháborodásod kinyílvánitását] kozott gondodas folyamata
is ilyen atomi es molekularis mozgasok sorozata)."

Nem mondod...? Akkor ezeket a molekuláris mozgásokat mi okozza? A gondolkodás? Most akkor ok vagy okozat?
Ha arra gondolok pl: 'De nagy az isten állatkertje' akkor a gondolatnak megfelelő molekulák előtte vagy utána mozognak? (Egyidőben nem, mert az önellentmondás)

" Ha pont olyanra osszerakod, mint amikor utoljara elt
es gondolkozott, akkor azt fogja folytatni, amit akkor
epp gondolt."

Ha a fentiekre létezik értelmes válaszod, akkor elfoggadom ezt a megállapítást.

Jó atommozgást....izé.....gondolkodást.

[Török Zsolt]

@mimindannyian (56701):

Űtős. Én a medve vagyok, ő a vadász.

[Török Zsolt]

@Tuttisuu (56670): de már "tudtam, hogy nem
fogsz érdemben reagálni a szétvert órás hasonlatra."

Te érted amit olvasol? Az órás hasonlatra miért kénre reagálnom, ha már a következö idézett soromban ott a válasz: "A morfológia" ?ui

[pounderstibbons]

@Török Zsolt (56703):

Álmodj csak.

[lorenz]

@mimindannyian (56701): OFF
Bajainál volt, ha jól emlékszem.
/OFF Elnézést!

[vegyati]

@Török Zsolt (56702):

' Te kalciumatom a combcsont része leszel! Ne is merj a karcsontba menni! '

A kalcium homeostasis pont jó példa arra, hogy egyes kalcium atomok helyzete folyamatosan változik a szervezetben.

[Török Zsolt]

@pounderstibbons (56707): "Álmodj csak."

Ez nem álmodás, hanem logikus gondolkodás.
Mivel én itt nem "vadászok" senkire, ellenben énrám legalább öten "vadásznak", ezért logikus hogy csak a medve lehetek.

[mimindannyian]

@Török Zsolt (56713): Ja, hogy nem értetted meg az analógiát, világos. Félre mindenki, ez túl magas szintű elvonatkoztatást igényelt, vigyázzunk a kisebbekre!

[ennyi]

@Török Zsolt (56702):

1. "a genetikai kod nem definialja az egyes atomok
helyet"
Valami pedig definiálja. Mi, és főleg hogyan?

Most az alapoktol irjam le a kemiat, biokemiat, sejttant, biologiat?
Na jo, roviden, nagyon vazlatosan: a genek meghatarozzak a feherjek aminosavsorrendjet, es azt is, hogy melyik feherjebol mikor, mennyi keszuljon. Utana a feherjek es az altaluk atalakitott molekulak szabadon koszalnak a sejtben. A szabad mozgast (diffuzio) korlatozzak a sejtben levo alkos elemek, szerkezetek (foleg sejtmembranok) es a molekulak egymashoz kapcsolodasa. A kisebb, jol oldodo molekulak nagyon gyorsan mozodnal, a nagyobbak lassabban.
Egy bakteriumsejtben (en azokat nezegetem) egy atlagos feherjemolekula, ami nem kapcsoldik stabilan mas elemekhez, az par masoperc alatt bejarja az egesz sejtet, es mozgasa veletlen lokdosodes eredmenye, nincs terv, nincs utvonal.

Pl a köldökzsinóron érkező tápanyagokat és ásványi anyagokat valaminek információval kell ellátni

nem kell, es nincs is ellatva semmi informacioval

"különben nem alakulna ki az embrió és benne a szövetek és a szervek diferenciálódása. ' Te kalciumatom a combcsont része leszel! Ne is merj a karcsontba menni! '
'Te Nitrogén, usgyi a máj második lebenyébe! Ne is álmodj arról, hogy a bicepsz része leszel.')"

Nincs ilyen osztalyozas. Jona taplalek, es a kulonbozo sejtek mas mas aranyban veszenek fel belole (a sejtek felszinen vannak kapuk, receptorok)valamint a kulso es belso koncentracio kulonbsege miatt (ha bent elhasznaltak valamit, akkor egyszeru kiegyenlitodes miatt megy be helyette uj)

"az egyes atomok helye nem allando, pillanatrol pillanatra valtozik "

Aha. De sok atomnak stabil helye van a szervezetben. Mi irányitja oda, hogy ott legyen?

Nagyon kevesnek es csak korlatozott ideig. Meghatarozoja: egymashoz valo kotodesuk.

''(egyekek[lorenz itt egy helyesírási hiba,kérném a felháborodásod kinyílvánitását] kozott gondodas folyamata
is ilyen atomi es molekularis mozgasok sorozata)."

Nem mondod...? Akkor ezeket a molekuláris mozgásokat mi okozza? A gondolkodás? Most akkor ok vagy okozat?
Ha arra gondolok pl: 'De nagy az isten állatkertje' akkor a gondolatnak megfelelő molekulák előtte vagy utána mozognak? (Egyidőben nem, mert az önellentmondás)

A gondolkodas ezeknek a mozgasoknak az eredmenye (foleg Na es K ionok maszkalnak az idegsejtek memranjanak ket oldala kozott). Ez a mozgas maga a gondolkodas.
Probald meg ugy elkepzelni, hogy az auto kereke forog es az auto halad. Egyidoben. Amig forog a kerek, addig halad.

" Ha pont olyanra osszerakod, mint amikor utoljara elt
es gondolkozott, akkor azt fogja folytatni, amit akkor
epp gondolt."

Ha a fentiekre létezik értelmes válaszod, akkor elfoggadom ezt a megállapítást.

Orulok. (Habar fenntartasaim vannak, hogy vajon szamodra is ertelmes-e a fenti valasz.)

[Question]

@Török Zsolt (56657):

Szerintem (és még ki tudja hányak szerint) az anyagnak nincs gondolata. Miért? Mert nincs olyan tulajdonsága, amelyből ez a képesség levezethető lenne.

Miért nincs olyan tulajdonsága?
Amúgy meg, az egész több, mint a részek összege.

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (56702):

Valami pedig definiálja. Mi, és főleg hogyan?

Tudod azok az atomok részei bizonyos nagyobb egységeknek. A rosseb sem határozza meg, hogy a egy darab konkrét atomnak hol a helye a szervezetben! Az atomok molekulákat alkotnak, tudod, és azoknak már lehet helye a sejt egy részében, annak a sejtben, annak a szövetben, annak a szervben, annak pedig az adott egyedben. Amikor falat festesz, akkor sem kell minden atomot név szerint felszólítva elhelyezned a falon, hanem az ecsettel egy nagy halom molekulát felraksz a falra, amiben ott vannak az atomok.

(Pl a köldökzsinóron érkező tápanyagokat és ásványi anyagokat valaminek információval kell ellátni különben nem alakulna ki az embrió és benne a szövetek és a szervek diferenciálódása. ' Te kalciumatom a combcsont része leszel! Ne is merj a karcsontba menni! '

Rohadt mindegy, hogy melyik Ca2+ hová megy! Mehet a combcsontba, mehet a sípcsontba, bárhová. Pár hét vagy nap múlva már úgysem ott lesz...

'Te Nitrogén, usgyi a máj második lebenyébe! Ne is álmodj arról, hogy a bicepsz része leszel.')

Elemi nitrogén ritkán futkározik a szervezetedben, csak megjegyzem. Szakadj már le erről a megmondja valaki, a másik meg felfogja és aszerint cselekszik dologról! Ez Elmegy az egyszer volt az élet című gyermekeknek szóló ismeretterjesztő rajzfilmben, de ha jól gondolom te nem ezen a szinten akarsz beszélgetni...

"az egyes atomok helye nem allando, pillanatrol
pillanatra valtozik "

Aha. De sok atomnak stabil helye van a szervezetben. Mi irányitja oda, hogy ott legyen?

Melyik atomot ismered név szerint, aminek biztos tuti és örök pozíciója van benned? Vagy úgy érted, hogy bizonyos anyagoknak más-más az eloszlása a szervezetben és ezt nem érted?

''(egyekek[lorenz itt egy helyesírási hiba,kérném a felháborodásod kinyílvánitását] kozott gondodas folyamata
is ilyen atomi es molekularis mozgasok sorozata)."

Nem mondod...? Akkor ezeket a molekuláris mozgásokat mi okozza? A gondolkodás? Most akkor ok vagy okozat?
Ha arra gondolok pl: 'De nagy az isten állatkertje' akkor a gondolatnak megfelelő molekulák előtte vagy utána mozognak? (Egyidőben nem, mert az önellentmondás)

Ajánlom neked bármely idegélettannal foglalkozó művet! Rendkívül kínos lenne, ha az összes idegsejted egyszerre sülne ki...

[mimindannyian]

@Török Zsolt (56702):

Akkor ezeket a molekuláris mozgásokat mi okozza? A gondolkodás? Most akkor ok vagy okozat?
Ha arra gondolok pl: 'De nagy az isten állatkertje' akkor a gondolatnak megfelelő molekulák előtte vagy utána mozognak? (Egyidőben nem, mert az önellentmondás)

Ember, te miért nem használod az agyad, ha már annyit papolsz róla? Erre a kérdésre is már milliószor válaszoltunk. Hasonlatokkal, példákkal, sokszínű analógiákkal szemléltettük a tévedésed magvát. Itt az egyik válasz, 3 nap híján egy éve kaptad. Nem tudtad azóta befogadni, megérteni?

A gondolatmenetben a hiba a következő: A gondolkodás és az agyi aktivitás ebben az esetben azonos, csak az egyik egy tisztán neurofiziológiai jelenség, a másik pedig ennek pszichológiai megfogalmazása. Valójában azonban ugyanarról a jelenségről van szó, a gondolkodásnak nem oka az agyi aktivitás, hanem a gondolkodást magát kíséri agyi aktivitás. Az agyi aktivitás a gondolkodás (és más, a központi idegrendszert is érintő neurofiziológiai folyamat) markere.

[Tuttisuu]

@mimindannyian (56718): Igen, pezo azon kevesek egyike akikkel azért nem térünk vissza folyton a startmezőre, mert el sem lehet indítani onnan.

[Solaris]

@Tuttisuu (56721): Vazz, ezen egy jót röhögtem. Már hiányzott.

[Török Zsolt]

@mimindannyian (56718): A választ értem, csak azt nem értem, ez miért nem kelt senkiben hiányérzetet?

Vagyis a lényeg: (idézem Sz A -t) "hanem a gondolkodást magát kíséri
agyi aktivitás"

Tehát ez csak a folyamatok sorrendjét tisztázza, de hogyan jön létre gondolat az anyagból? Logikai és fizikai képtelenég hogy az öntudat, a gondolat és a személyiség nem más mint az elemek kölcsönhatása.

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (56724): 7 kommentből jellemzően csak azt vetted figyelembe, ami szerinted a te teóriádat támasztja alá. De így folytatódik:

Az agyi aktivitás a gondolkodás (és más, a központi idegrendszert is érintő neurofiziológiai folyamat) markere.

[ennyi]

@Török Zsolt (56724):

Logikai és fizikai képtelenég hogy az öntudat, a gondolat és a személyiség nem más mint az elemek kölcsönhatása.

Miert lenne keptelenseg?

[mimindannyian]

@Török Zsolt (56724):

A választ értem, csak azt nem értem, ez miért nem kelt senkiben hiányérzetet?

De láthatod, te mész szembe a forgalommal. Inkább arról mesélj, mi hiányzik neked ebből a képből? Van egy bonyolult rendszer, aminek makroszkopikus megnyilvánulásaira külön fogalmaink vannak ("gondolkodás"). Nem a gondolkodás vezérli az agyat, és nem is az agy dirigálja a gondolatokat, hanem egy dologról beszélünk két interpretációs szinten. A kettő között nem ok-okozati összefüggés van, hanem mélyenszántó egyenlőség.

Logikai és fizikai képtelenég hogy az öntudat, a gondolat és a személyiség nem más mint az elemek kölcsönhatása.

Miért lenne képtelenség??
Emlékszem már, régen is újra és újra visszatérő elem volt az érvelésedben, hogy te valamit nem tudsz elképzelni, akkor az nem lehet úgy... Ezzel a lépéssel itt sokra nem fogsz menni ezután se.

Mesélj hát, tárd ki a lelked, milyen ellentmondásra vezet téged az a feltételezés, hogy gondolkodás = agyi aktivitás?

[Tuttisuu]

@Török Zsolt (56724): Ja és a Várhegyi Mártont hogyan sikerült így rövidíteni:

idézem Sz A -t

[lorenz]

@Török Zsolt (56724):

"de hogyan jön létre gondolat az anyagból? Logikai és fizikai képtelenég hogy az öntudat, a gondolat és a személyiség nem más mint az elemek kölcsönhatása."


Írd azt, hogy számodra felfoghatatlan és ennyi.
Annyi leírást, példát, hasonlatot kaptál, amennyit még az alsóbb osztályokban sem adnak a nebulóknak.
Légy tisztában a korlátaiddal, ha valami nem megy , akkor nem megy.Nincs mit tenni.

Ha a gondolat születési mechanizmusa ilyen kemény dió számodra, indulj ki alacsonyabb szintű agyi tevékenységekből, mondjuk az állatvilág területéről.
Hogyan jön létre az "akarat" egy ragadozóban, hogy elejtse a zsákmányt?
Ott nem keresel semmi megfoghatatlan erőt a háttérben?Pedig ott is agyi folyamatokról van szó.

Egyáltalán miért jöttél vissza megint értetlenkedni?

[Török Zsolt]

@ennyi (56715):

Kösz hogy nem sajnáltad az időt a válasz megfogalmazására.
Elárulom, ismerem a "tudományos" álláspontot. De az megdöbbent, hogy senki nem fejezi ki a további igényeit.

Csak néhány példa



"a genek
meghatarozzak a feherjek aminosavsorrendjet"

Igy van, de mégis hogyan? Telepatikusan közlik vele?

"Nincs ilyen osztalyozas. Jona taplalek, es a kulonbozo
sejtek mas mas aranyban veszenek fel belole (a
sejtek felszinen vannak kapuk, receptorok)valamint a
kulso es belso koncentracio kulonbsege miatt (ha bent
elhasznaltak valamit, akkor egyszeru kiegyenlitodes
miatt megy be helyette uj"

Ha nincs osztályozás, akkor miért osztályozódnak ( diferenciálódnak) az atomok molekulákká, azok sejttekké, azok szövetekké, azok szervekké?

" Meghatarozoja: egymashoz valo kotodesuk."

Nem a kérdésre válaszoltál. A tápanyagokban levö atomok a szervezetben milyen módon kerülnek helükre?

És még sorolhatnám... Nem kell hogy válaszolj, mert tudom hogy nincs pontos válasz.

[Török Zsolt]

@lorenz (56730): "Egyáltalán miért jöttél vissza megint értetlenkedni?"

Szerinted ha valaki az alapvető kérdéseket feszegeti, az értetlenkedés? Nem irigylem a mentalitásodat...

[mimindannyian]

@Török Zsolt (56731):

"a genek
meghatarozzak a feherjek aminosavsorrendjet"

Igy van, de mégis hogyan? Telepatikusan közlik vele?
...
Nem kell hogy válaszolj, mert tudom hogy nincs pontos válasz.

[ennyi]

@Török Zsolt (56731):

"a genek
meghatarozzak a feherjek aminosavsorrendjet"

Igy van, de mégis hogyan? Telepatikusan közlik vele?

Leirom, baciban (E. coliban) hogyan hatarozzak meg, emberben ehhez nagyon hasonlo modon tortenik:

Koszal az RNS polimeraz nevu enzim a sejtben, talalkozik a DNS-sel, ami ugye egy hosszu kettos fonal alaku molekukla, negyfele szevesbazis (G, A, T es C jeluek) valtakoznak benne. Az RNA polimeraz hozzakotodik a DNS-hez is ide-oda csuszkal rajta. Egyeszer csak talal egy TTGACA.... ...TATAAT bazissorrendet. (a ket hatos sorozat kozott 15-19 akarmilyen bazis lehet). ide erosen kotodik, szetnyitja a ket szalat, es azt amelyiken ez sorozat volt, azt lemasolja RNS-se. Hasonlo, de mas betusorrend jelzi, hogy hol fejezze be a masolast.
Vagy egy ujonnan irodott RNS molekulank, o egy szalbol all, hasonloan negyfele bazis sorrendje, a sorrend ugyanaz, mint a DNS sorrendje volt, epp csak a T helyen annak egy -CH₃ csoprorttal eltero vatozata, az U talalhato.
Jona riboszoma nevu hatalmas feherje-RNS komplex es talal az RNS elejen egy AGGA betusort. Odakotodik, es az azt koveto elso AUG bazisharmas helyen elcsip egy metionin nevu aminosavat. Utana megnezi, mi a kovetkezo bazishatmast. ha az mondjuj UUU, akkor masodiknak egy fenilalanin nevu aminosavat valaszt es hozzakapcsolja az elozohoz, megnezi a kovetkezo harom bazist... valasz egy aminosavat (az alabbi tablazat irja le a valasztas szabalyait, de maga a valasztas egyszeruen a kulonbozo molekulak kemiai kapcsolodasa egymashoz)



Igy hatarozza meg a DNS a feherje aminosavsorrendjet. En ezt meg kozepiskolaban tanultam.

"Nincs ilyen osztalyozas. Jona taplalek, es a kulonbozo
sejtek mas mas aranyban veszenek fel belole (a
sejtek felszinen vannak kapuk, receptorok)valamint a
kulso es belso koncentracio kulonbsege miatt (ha bent
elhasznaltak valamit, akkor egyszeru kiegyenlitodes
miatt megy be helyette uj"

Ha nincs osztályozás, akkor miért osztályozódnak ( diferenciálódnak) az atomok molekulákká, azok sejttekké, azok szövetekké, azok szervekké?

Most fejlodesbiologiat kepe par sorban elmagyarazzam. Roviden: egymas hatasara. A szomszedaik befolyasoljak oket (es viszont).

" Meghatarozoja: egymashoz valo kotodesuk."

Nem a kérdésre válaszoltál. A tápanyagokban levö atomok a szervezetben milyen módon kerülnek helükre?

Diffuzioval es aktiv transzpottal amikor egy eznzimfeherje energiabefektetes elleneben atviszi oket egy membranon.

És még sorolhatnám... Nem kell hogy válaszolj, mert tudom hogy nincs pontos válasz.

Van valasz, csak te nem ismered, de kerdezz batran, szivesen valaszolok.

[lorenz]

@Török Zsolt (56732):


"Szerinted ha valaki az alapvető kérdéseket feszegeti, az értetlenkedés? Nem irigylem a mentalitásodat..."

Helyes.Az irigység nem egy dicsérendő tulajdonság.
Mindazonáltal az olyan kérdések, mint a "telepatikusan közlik vele?" igencsak kimerítik az értetlenkedés fogalmát.
Megint csak egy alacsonyabb szintet javaslok neked, bár az előzővel sem volt sikerem.
A labdával telepatikusan közlik, hogy leessen, ha feldobják?

Kisebb lépésekkel kellene haladnod a világ megértéséhez vezető úton, hiszen néhány hozzászólásunkból szinte csak a kötőszavakat érted.

[lorenz]

Látod "ennyi"kommentjét? Pont erről beszéltem!

[Török Zsolt]

@lorenz (56737):

Igen, látom. És még jónéhány ilyet láttam a kutatásaim során

Elcsíp.
Szétnyitja.
Megnézi.
Választ.
Hozzákötődik.

Ez öt szó a válaszból, és máris temérdek kérdést vet fel.

Miért és hogyan csípi el? Tudja, hogy el kell csípnie?
Miért és hogyan nyitja szét?
Hogyan nézi meg?
Választ azaz dönt, mintha tudata volna?
Miért és hogyan kötödik hozzá?

Nagy lúzer vagy, mert azt veszem ki, te mindezt érted. Megsúgom, a világon még nem élt olyan ember, aki értené.
A mechanizmust feltárták, a folyamatokat ismerik, de a lényegről halvány gőze sincs senkinek.

[mimindannyian]

@Török Zsolt (56738):

A mechanizmust feltárták, a folyamatokat ismerik, de a lényegről halvány gőze sincs senkinek.

Ember, a "lényeg" egy emberi kreálmány. A természetben nincs lényeg. Ezek a folyamatok nem céltudatosan zajlanak le, hanem megtörténnek és kész.

Mostmár értem mi lehet a problémád! A világnézeted rendíthetetlenül teleológikus. Azt tételezed fel, hogy az összetett folyamatok valamilyen cél elérésére törekedvén zajlanak le. A molekulák és sejtek nem rendelkeznek ésszel, mégis valami rejtélyes módon felépítenek egy élőlényt, amely aztán működik. Naja, így szemlélve valóban misztikus egy csomó bonyolult jelenség. Rossz hírem van, az egész szemléleted ki kell dobnod, hogy meggyógyulj.

[Török Zsolt]

"Ezek a folyamatok nem
céltudatosan zajlanak le, hanem megtörténnek és
kész."

Jajj de kielégítő válasz! Megtörténnek és kész! Mi ez, dogma, vagy axioma?

Javaslom, te próbálj megyógyulni.

[mimindannyian]

@Török Zsolt (56745):

Jajj de kielégítő válasz! Megtörténnek és kész! Mi ez, dogma, vagy axioma?

Megismerés eredményeképp kialakuló felismerés. Felismerés, mond ez a szó valamit?
Elhiszem, hogy borzasztó nehéz hosszú évek hibás szemléletét a kukába hajítani, de ha meg akarsz gyógyulni ez az út vár rád. Persze nem kötelező, maradhatsz értetlenkedő retardált, amolyan ezós imamormoló is. A te választásod.

[lorenz]

@Török Zsolt (56738):

"Nagy lúzer vagy,"

Most az egyszer igazat kell adjak neked.

Ilyen emberekre pazarlom az időmet, mint te, aki semmit nem képes felfogni még a szavak jelentéseiből sem.

Milyen kutatásokról beszélsz?Hónapokig tanulmányoztad a "szétnyitja" szó jelentését?
És mit mond a hazai valamint a külföldi szakirodalom?