Globális felmelegedés - fenntartható fejlődés

[vaskalapos]

Joslas: a CO₂ szint es az atlaghomerseklet aranyosan valtozik.

1. Hat ez harmatgyenge. Eleve nem egy joslas, hanem egy korrelacio. Az meg az elemi statisztikakonyvekben is trivialis, hogy a korrelacio NEM AZONOS az ok-okozati osszefuggessel.
Persze vitatkozhatunk ugy is, hogy figyelmen kivul hagysz elemi szakmai megfontolasokat, de mi ertelme?

Modellezheted is kiserletben, egymas melle teszel ket uveghazat, eltero CO₂ konentracioval.

2. Es szerinted egy uveghaz a megfelelo modell a Fold bolygora? Csak nehany aprosag hianyzik, mint bioszfera, oceanok . Ezt a temat mar vegigbeszeltuk itt a forumon, elnezest de gyermetegen primitiv.

Ha olyat akarsz, hogy ket azonos fold nevu bolygot hasonlitsunk ossze.... olyan nem fogsz kapni.

3. Nem, olyat akarok, hogy ha nem lehet falszifikalni akkor nem tudomanyos elmelet.

1. a mulban korrelacio, a jovore nezve joslas, a joslas az, hogy a jovoben is fenn fog allni a korrelacio, es a korrelacionak oksagi magyarazata is van am!

2. igen, epp azert modell, a modell leegyszerusit, hogy egy-egy valtozot tudjon vizsgalni.

3. OK, ha akarod, ne hivd tudomanyos elmeletnek, csak valosag... valtozott ettol valami?
(Az a teny, hogy a Nap melegiti a Foldet, azt, hogy a magfuzio folyik, hogy a Hold a Fold korul kering, azok sem tudomanyos elmeletek, ugye? - mert falszifikalni nem egyszeru...)

[vaskalapos]

De nagy volt akkor a globalis felmelegedes!

Hat ez harmatgyenge. A kiszaradas oka nem felmelegedes, hanem a keves csapadek. A felmelegedes helyenkent/esetenkent eppenseggel tobb csapadekkal is jarhat.

[embb]

De nagy volt akkor a globalis felmelegedes!

Hat ez harmatgyenge. A kiszaradas oka nem felmelegedes, hanem a keves csapadek. A felmelegedes helyenkent/esetenkent eppenseggel tobb csapadekkal is jarhat.

Igazad van. tettem is ra ket darab szmajlit, tenyleg gyenge, mint azt mondani, hogy a befagyott ill. nem befagyott Balaton valamit is bizonyit. Hiszen mint lattuk a Himalaja eseteben, a gleccserek novekedese is a melegedest bizonyitja (szmajli ! nem gondolom komolyan)

[embb]

1. a mulban korrelacio, a jovore nezve joslas, a joslas az, hogy a jovoben is fenn fog allni a korrelacio, es a korrelacionak oksagi magyarazata is van am!

A korrelacio AKKOR SEM BIZONYIT egy ok-okozati kapcsolatot, ha idoben fenall. Pl. a tuzkar nagysaga es a tuzoltok szama kozott legalabb szaz eve van korrelacio. Es en azt josolom, hogy tovabbi szaz evekig igy lesz. Szerinted tehat bizonyitottam, hogy a tuzoltok okozzak a kart?

Ja, es ne magyarazd el kerlek, hogy miert nincs igy, tudom. Csak a korrelaciorol mint bizonyitekrol beszelek.

2. igen, epp azert modell, a modell leegyszerusit, hogy egy-egy valtozot tudjon vizsgalni.

"A dolgokat olyan egyszeruen kell vizsgalni ahogy lehet, DE NEM egyszerubben" allitolag Einstein mondta. Ha Te aegy olyan bonyolult rendszert mint a Fold atmoszferaja egy-egy valtozonkent akarod vizsgalni, minden letezo kolcsonhatast elhanyagolva, nagyon nagyokat fogsz tevedni - kerdezd csak meg Caspi-t.

3. OK, ha akarod, ne hivd tudomanyos elmeletnek, csak valosag... valtozott ettol valami?

Ez az UFO hivok szintje - de AKKOR IS a kis zold emberkek voltak!

(Az a teny, hogy a Nap melegiti a Foldet,

Nos kapasbol:

Ejszaka hidegebb van mint nappal.

azt, hogy a magfuzio folyik,

szinten kapasbol:
a napszel osszetetele, a helium izotopok aranyai, a napszeru csillagok eletciklusa .....bizony ezt senki nem hitte volna el egyebkent.

hogy a Hold a Fold korul kering,

Holdfogyatkozasok.
Ki lehet szamolni, annak a hipotezisnek az alapjan, hogy a Hold a Fold korul kering, hogy mikor kovetkeznenek be. Ez ad egy datumot. A kiserlet baromi egyszeru - van-e aznap holdfogyatkozas? Hidd el, ha nem lenne, nagyon komolyan elkezdene mindenki ketelkedni, hogy tenyleg a fold korul kering-e a Hold.

azok sem tudomanyos elmeletek, ugye? - mert falszifikalni nem egyszeru...)

De.

Ellenben falszifikalhatatlan pl. az UFO-hit, a para-jelensegek stb. A hivek szerint valosag - de ok legalabb nem kovetelnek 100 milliard dollart evente

[embb]

Es szerinted egy uveghaz a megfelelo modell a Fold bolygora? Csak nehany aprosag hianyzik, mint bioszfera, oceanok . Ezt a temat mar vegigbeszeltuk itt a forumon, elnezest de gyermetegen primitiv.

A kifogásod gyermetegen primitív. A bioszféra és óceánok teljesen lényegtelenek, ha a kérdés az, hogy a CO2 hogyan viselkedik a légkörben.
Szvsz attól, hogy nem akarod érteni, még az üvegház megfelelő modell az üvegházhatás vizsgálatához, mert legalább annyi kimutatható vele, hogy a CO2 üvegházhatású, vagy sem.

Nem az a kerdes, hogy altalaban, specialis korulmenyek kozott a CO2 tud-e melegedest okozni. Az a kerdes, hogy a most a Foldon lathato melegedest okozhatja-e az a 0,2% uveghazhatasu gaz amivel az ember hozzajarul az atmoszferahoz?

Ha Ti az elso kerdest akarjatok bizonyitani, ne faradjatok. Egyetertek

Es akkor most terjunk ra a masodik kerdesre, ha lehet.

[vaskalapos]

(Az a teny, hogy a Nap melegiti a Foldet,

Nos kapasbol:

Ejszaka hidegebb van mint nappal.

A korrelacio AKKOR SEM BIZONYIT egy ok-okozati kapcsolatot, ha idoben fenall.
Hogyan falszifikalnad?

azt, hogy a magfuzio folyik,

szinten kapasbol:
a napszel osszetetele, a helium izotopok aranyai, a napszeru csillagok eletciklusa .....bizony ezt senki nem hitte volna el egyebkent.

A korrelacio AKKOR SEM BIZONYIT egy ok-okozati kapcsolatot, ha idoben fenall.
Hogyan falszifikalnad, az volt a kerdes!

hogy a Hold a Fold korul kering,

Holdfogyatkozasok.
Ki lehet szamolni, annak a hipotezisnek az alapjan, hogy a Hold a Fold korul kering, hogy mikor kovetkeznenek be. Ez ad egy datumot. A kiserlet baromi egyszeru - van-e aznap holdfogyatkozas? Hidd el, ha nem lenne, nagyon komolyan elkezdene mindenki ketelkedni, hogy tenyleg a fold korul kering-e a Hold.

A korrelacio AKKOR SEM BIZONYIT egy ok-okozati kapcsolatot, ha idoben fenall.
Hogyan falszifikalnad?

azok sem tudomanyos elmeletek, ugye? - mert falszifikalni nem egyszeru...)

De.

Nosza, rajta. Probald meg ujra.

[vaskalapos]

Es szerinted egy uveghaz a megfelelo modell a Fold bolygora? Csak nehany aprosag hianyzik, mint bioszfera, oceanok . Ezt a temat mar vegigbeszeltuk itt a forumon, elnezest de gyermetegen primitiv.

A kifogásod gyermetegen primitív. A bioszféra és óceánok teljesen lényegtelenek, ha a kérdés az, hogy a CO2 hogyan viselkedik a légkörben.
Szvsz attól, hogy nem akarod érteni, még az üvegház megfelelő modell az üvegházhatás vizsgálatához, mert legalább annyi kimutatható vele, hogy a CO2 üvegházhatású, vagy sem.

Nem az a kerdes, hogy altalaban, specialis korulmenyek kozott a CO2 tud-e melegedest okozni. Az a kerdes, hogy a most a Foldon lathato melegedest okozhatja-e az a 0,2% uveghazhatasu gaz amivel az ember hozzajarul az atmoszferahoz?

Ha Ti az elso kerdest akarjatok bizonyitani, ne faradjatok. Egyetertek

Es akkor most terjunk ra a masodik kerdesre, ha lehet.

Azt tudjuk, hogy a laboratoriumban a noveny oxigent bocsajt ki amikor megvilagitod.
De hogy a Foldi legkorben honnan van oxigen...?

Azt tudjuk merni, hogy egy ednybol a viz elparolog, meg azt is, hogy egy zart edenyben a nedves levegobol kicsapodik a para.
De hogy a foldi legkorbe hogyan kerul a viz, es miert esik az eso...?

Igazad van, ezek tudomanytalan kerdesek. ))

[Nsolt]

Emlékszel, miért másoltam be ezt az ábrát? Azért, mert akkor épp elfogadtad az általános melegedést, de a napfolttevékenységet és a napsugárzás-intenzitás ingadozását megfelelő magyarázatnak tartottad.

"0,02 %-ot Ekkora novekedes a CO2 kibocsatasban elegendo a klima maradando megvaltoztatasahoz akkor talan a Napnal is eleg. Komolyan - nem tudom. A cikk amit mar tobbszor ideztem azt irja, hogy az elmult 8000 evben soha nem volt olyan aktiv a Nap mint 1940 es 2000 kozott. De el kellene higgyem, hogy ennek semmilyen szerepe a melegedesben.

Mint láthattad, a mérési adatok szerint a napsugárzás-intenzitás ingadozása nem játszik akkora szerepet a melegedésben, mint amit te nyilvánítottál neki, más magyarázatot kell keresned. erről szólt az az ábra, és nem többről.
A falszifikációról meg már leírtam a véleményemet, sok újat nem tudok hozzátenni.
Mit jósol az AGW? Ha ilyen ütemben használjuk fel a Föld szénhidrogén készleteit, a felszabaduló CO2 nagy része felhalmozódik a légkörben és ez a többlet fokozza az üvegházhatást. Emiatt növekedni fog a Föld átlaghőmérséklete, 2100-ra kb. 2 °C-ot (a jövőbeni CO2 kibocsátás függvényében persze ez az érték változhat). Mivel nincs még egy komplett Földünk hogy kísérleteket végezzünk, ahol ráadásul úgy változtatjuk a paramétereket ahogy akarjuk inkább szimulálunk egyet. Persze ha lenne még egy Földünk, akkor is kötekedhetnél hogy mi garantálja azt hogy az egyik viselkedéséből következtethetünk a másikéra. Semmi nem garantálja ahogy azt sem, hogy megint felkel a nap. Viszont ha mindent elkövettünk, hogy a szimulációs modellünk a jelenlegi legjobb tudásunk szerint készüljön és ez a modell azt jósolja hogy gáz lesz, akkor azért érdemes elgondolkozni tegyünk-e valamit annak érdekében hogy elkerüljünk egy nagyobb katasztrófát. Ahogy arra is teszünk előkészületeket, hogy holnap ismét lesz egy nap.
PS.: az ősrobbanás-elmélete tudományos elmélet?

[vaskalapos]

http://vimeo.com/8756755

[embb]

The Earth’s climate is driven by the receipt and redistribution of solar energy. Despite this crucial relationship, the sun tends to be brushed aside as the most important driver of climate. Calculations on supercomputers are primitive compared with the complex dynamism of the Earth’s climate and ignore the crucial relationship between climate and solar energy.

“To reduce modern climate change to one variable, CO2, or a small proportion of one variable – human-induced CO2 – is not science.
To try to predict the future based on just one variable (CO2) in extraordinarily complex natural systems is folly. Yet when astronomers have the temerity to show that climate is driven by solar activities rather than CO2 emissions, they are dismissed as dinosaurs undertaking the methods of old-fashioned science.”

Over time, the history of CO2 content in the atmosphere has been far higher than at present for most of time. Atmospheric CO2 follows temperature rise. It does not create a temperature rise. CO2 is not a pollutant. Global warming and a high CO2 content bring prosperity and longer life.

The hypothesis that human activity can create global warming is extraordinary because it is contrary to validated knowledge from solar physics, astronomy, history, archaeology and geology.
“But evidence no longer matters. And any contrary work published in peer-reviewed journals is just ignored. We are told that the science on human-induced global warming is settled. Yet the claim by some scientists that the threat of human-induced global warming is 90 per cent certain (or even 99 per cent) is a figure of speech. It has no mathematical or evidential basis.”

Observations in nature differ markedly from the results generated by nearly two dozen computer-generated climate models. These climate models exaggerate the effects of human CO2 emissions into the atmosphere because few of the natural variables are considered. Natural systems are far more complex than computer models.

The setting up by the UN of the Intergovernmental Panel on Climate Change in 1988 gave an opportunity to make global warming the main theme of environmental groups. “The IPCC process is related to environmental activism, politics and opportunism. It is unrelated to science. Current zeal around human-induced climate change is comparable to the certainty professed by Creationists or religious fundamentalists.”

Ian Pilmer : Heaven and Earth

[embb]

Nosza, rajta. Probald meg ujra.

Vaskalapos, csak, hogy tisztazzuk szerinted mi a tudomanyos modszer? Ha azt allitod, hogy a modern tudomany falszifikalhatatlan allitasok gyujtemenye, azt nem itt kellene megvitatni. Es tevedsz is, de nem fogom ezt a topikot szetoffolni. Ha erdekel, nyissunk egy masikat, ott majd eljatszhatunk ezzel.

[embb]

PS.: az ősrobbanás-elmélete tudományos elmélet?

Tudod-e mikor es ki kapott Nobel dijat az osrobbanas elmeleteert? Ha igen, kerdes megvalaszolva, ha nem nezz utana. Segitsegkent google Penzias.

[embb]

http://vimeo.com/8756755

Amit a kepen latsz az a vizgoz.

[embb]

Azt tudjuk, hogy a laboratoriumban a noveny oxigent bocsajt ki amikor megvilagitod.
De hogy a Foldi legkorben honnan van oxigen...?

Azt tudjuk merni, hogy egy ednybol a viz elparolog, meg azt is, hogy egy zart edenyben a nedves levegobol kicsapodik a para.
De hogy a foldi legkorbe hogyan kerul a viz, es miert esik az eso...?

Igazad van, ezek tudomanytalan kerdesek. ))

Mit is akarsz ezzel mondani? Azt, hogy a legkor egy egyszeru linearis rendszer? Ez azert vicces lenne.
Vagy azt, hogy ha a zsebkesem viszonylag egyszeru akkor egy ciklotronnak is egyszerunek kell lennie?

[embb]

Azt tudjuk, hogy a laboratoriumban a noveny oxigent bocsajt ki amikor megvilagitod.
De hogy a Foldi legkorben honnan van oxigen...?

A cyanobakteriumoktol
http://www.scientificamerican.com/artic ... atmosphere
Ooops. Ez most szerencsere nem kerult evi szazmilliarba.

Azt tudjuk merni, hogy egy ednybol a viz elparolog, meg azt is, hogy egy zart edenyben a nedves levegobol kicsapodik a para.
De hogy a foldi legkorbe hogyan kerul a viz, es miert esik az eso...?

Igazad van, ezek tudomanytalan kerdesek. ))

Mit is akarsz ezzel mondani? Azt, hogy a legkor egy egyszeru linearis rendszer? Ez azert vicces lenne.
Vagy azt, hogy ha a zsebkesem viszonylag egyszeru akkor egy ciklotronnak is egyszerunek kell lennie?

[embb]

Azt tudjuk, hogy a laboratoriumban a noveny oxigent bocsajt ki amikor megvilagitod.
De hogy a Foldi legkorben honnan van oxigen...?

A cyanobakteriumoktol
http://www.scientificamerican.com/artic ... atmosphere
Ooops. Ez most szerencsere nem kerult evi szazmilliarba.

Azt tudjuk merni, hogy egy ednybol a viz elparolog, meg azt is, hogy egy zart edenyben a nedves levegobol kicsapodik a para.
De hogy a foldi legkorbe hogyan kerul a viz, es miert esik az eso...?

Mit is akarsz ezzel mondani? Azt, hogy a legkor egy egyszeru linearis rendszer? Ez azert vicces lenne.
Vagy azt, hogy ha a zsebkesem viszonylag egyszeru akkor egy ciklotronnak is egyszerunek kell lennie?[/quote]

[vaskalapos]

Azt tudjuk, hogy a laboratoriumban a noveny oxigent bocsajt ki amikor megvilagitod.
De hogy a Foldi legkorben honnan van oxigen...?

Azt tudjuk merni, hogy egy ednybol a viz elparolog, meg azt is, hogy egy zart edenyben a nedves levegobol kicsapodik a para.
De hogy a foldi legkorbe hogyan kerul a viz, es miert esik az eso...?

Igazad van, ezek tudomanytalan kerdesek. ))

Mit is akarsz ezzel mondani? Azt, hogy a legkor egy egyszeru linearis rendszer? Ez azert vicces lenne.
Vagy azt, hogy ha a zsebkesem viszonylag egyszeru akkor egy ciklotronnak is egyszerunek kell lennie?

Mivel azon lovagolsz, hogy a globalis felmelegedes nem tudomanyos (mert szerinted nem falszifikalhato), es ezert nem is igaz, mutattam par peldat hasonlo jelensegekre, amik hasonloan a Te logikad szerint nem falszifikalhatoak, mert nem vegezhetsz kiserletet az egesz legkorrel, a kisebb lepteku modell adatait meg nem fogadod el, tehat szerinted nem tudomanyos, es nem is igaz allitasok kene legyenek. Probaltam olyan peldakat keresni, amik nyilvanvaloak.

Egyetertek, hagyjuk a tudomanyfilozofiat, ne kerdezd tobbszor, hogy falszifikalhato-e, tudomanyos-e, csak azt nezzuk: igaz, vagy sem.

[vaskalapos]

Azt tudjuk, hogy a laboratoriumban a noveny oxigent bocsajt ki amikor megvilagitod.
De hogy a Foldi legkorben honnan van oxigen...?

A cyanobakteriumoktol
http://www.scientificamerican.com/artic ... atmosphere
Ooops. Ez most szerencsere nem kerult evi szazmilliarba.

Nem jo valasz, nem falszifikalhato a te kriteriumaid szerint.

[vaskalapos]

http://vimeo.com/8756755

Amit a kepen latsz az a vizgoz.

Ami kedvenc klimatologusod szerint is uveghaz hatasu!

[Caspi]

Es szerinted egy uveghaz a megfelelo modell a Fold bolygora? Csak nehany aprosag hianyzik, mint bioszfera, oceanok . Ezt a temat mar vegigbeszeltuk itt a forumon, elnezest de gyermetegen primitiv.

A kifogásod gyermetegen primitív. A bioszféra és óceánok teljesen lényegtelenek, ha a kérdés az, hogy a CO2 hogyan viselkedik a légkörben.
Szvsz attól, hogy nem akarod érteni, még az üvegház megfelelő modell az üvegházhatás vizsgálatához, mert legalább annyi kimutatható vele, hogy a CO2 üvegházhatású, vagy sem.

Nem az a kerdes, hogy altalaban, specialis korulmenyek kozott a CO2 tud-e melegedest okozni. Az a kerdes, hogy a most a Foldon lathato melegedest okozhatja-e az a 0,2% uveghazhatasu gaz amivel az ember hozzajarul az atmoszferahoz?

Ha Ti az elso kerdest akarjatok bizonyitani, ne faradjatok. Egyetertek

Es akkor most terjunk ra a masodik kerdesre, ha lehet.

A Föld a speciális eset (lévén 1 db) és az üvegház az általánosítás, 1 tényezőre vizsgálva.
Ha a napfény + CO2 bizonyíthatóan üvegházhatást produkál egy befőttesüveg alatt, normál körülmények között, akkor miért kellene azt feltételezni, hogy ugyanilyen körülmények között, az atmoszférában ettől eltérő fizikai tulajdonságokkal fog rendelkezni?

[Popula(c)tion]

Magamban gondolkodom,......csak kihallatszik.....
A CO2 légkörben lévő mennyiségének és a hőmérsékletnek a változásáról szóló grafikont nézve, nekem úgy tűnik, hogy túlságosan is nagy a korreláció. Én azt várnám, hogy mivel egy ekkora tehetetlenséggel rendelkező rendszer egyensúlyát kibillenteni több év, inkább évtized kell, tehát a CO2 növekedés után jóval később kellene a hőmérséklet görbén megjelennie az anomáliának! (Hogyha az ok-okozati összefüggés CO2 növekedés-melegedés.) Ezzel szemben a két görbe kísértetiesen együtt fut.
Nem lehet, hogy embbnek igaza lehet abban, hogy kételkedik, miszerint inkább a hőmérséklet van hatással a légköri CO2 mennyiségre? ( Mondjuk az óceánokban oldott CO2 mennyiség hőmérséklettel arányos kibocsátása révén?)
( Caspi ! Azért az egész Föld hőháztartását ne egyszerűsítsük le egy befőttesüvegre...szvsz.. !)

[vaskalapos]

Magamban gondolkodom,......csak kihallatszik.....
A CO2 légkörben lévő mennyiségének és a hőmérsékletnek a változásáról szóló grafikont nézve, nekem úgy tűnik, hogy túlságosan is nagy a korreláció. Én azt várnám, hogy mivel egy ekkora tehetetlenséggel rendelkező rendszer egyensúlyát kibillenteni több év, inkább évtized kell, tehát a CO2 növekedés után jóval később kellene a hőmérséklet görbén megjelennie az anomáliának! (Hogyha az ok-okozati összefüggés CO2 növekedés-melegedés.) Ezzel szemben a két görbe kísértetiesen együtt fut.
Nem lehet, hogy embbnek igaza lehet abban, hogy kételkedik, miszerint inkább a hőmérséklet van hatással a légköri CO2 mennyiségre? ( Mondjuk az óceánokban oldott CO2 mennyiség hőmérséklettel arányos kibocsátása révén?)
( Caspi ! Azért az egész Föld hőháztartását ne egyszerűsítsük le egy befőttesüvegre...szvsz.. !)

Erdekes felteves.
Logikus felteves, es teny, hogy a melegebb viz kevesebb szendioxidot tud elnyelni. Utana kene szamolj, mennyi a kulonbseg 0.2^oC homerseklet-emeles hatasara. Azt se hagyd ki a szamolasbol, hogy a vizek messze nem telitettek szendioxiddal, egyensulyban vannak: ha magasabb a legkor szendioxid koncentracioja, akkor a vizben is tobb lesz oldva.
14^oC-on 1 liter viz 2.03 gramm szendioxidot kepes oldani. Ennel sokkal kevesebb szendioxod van a legkorben, 3-400ppm azaz egymillio gazmolekula kozul 400 a szendioxid. A vizek nem telitettek szendioxiddal.

A magasabb homersekleten a novenyek is gyorsabban nonek es tobb szendioxidot nyelnek el. Tehet nem egyszeru a kerdes. Itt az erdeszeti tanszeken azt vizsgaljak par eve, hogy a hidegebb eghajlaton mi a hatasa egy foknyi homersekletemelesnek az erdei novenyek novekedesere: futescsoveket fektettek le egy kisebb erdoben, es megprobaljak modellezni, mennyivel nonek gyorsabban a novenyek, mennyivel tobb szendioxidot kotnek meg, ha melegebb van.

Az idobeli kesleltetes is erdekes felteves, de ha belegondolsz, hogy a homerseklet naprol-napra es honaprol honapra milyen jelentosen valtozik attol fuggoen, hogy milyen szogben sut a nap, nyar van vagy tel... azt hiszem a homerseklet tehetetlensege, legfeljebb napokban merheto, nem evekben, vagy evtizedekben.

A magasabb homerseklet valoban emelheti a szendioxid szintet, de az biztos, hogy a magasabb szendioxid szint azonnal emeli a homersekletet. Erre nagyon jo modell a befottesuveg, vagy egy par kobmeteres uveghaz. Nem a Fold osszes kolcsonhatast modellezi, hanem elkulonitve csak a szendioxid hatasanak vizsgalatat teszi lehetove. Epp ez benne a jo, hogy a sok kolcsonhatas kzoul egy-egy kivalasztottnak a szerepet lehet kulon-kulon elemezni. Ezert modell.

Vegezetul: arrol szolnak a hirek, hogy 2000 ota nem allt meg a felmelegedes, az utolso evtized volt a legmelegebb a foldon.

[Popula(c)tion]

Tamás !
Természetesen nem tudom számítani, mivel nincsenek adataim (másoknak se, ezért is folyik a vita oly régóta), meg nem is a mi dolgunk megoldani a klímaváltozás összes dilemmáját, csak tanakodtam......
A befőttesüveg, meg az üvegház szvsz. pedig azért nem igazán jó modell, mert az üveg hatása jóval nagyobb, mint a CO₂-é. (Sőt, jól tudom, hogy kezdetben nem is tekintették üvegház hatású gáznak...?)

[embb]

Nem az a kerdes, hogy altalaban, specialis korulmenyek kozott a CO2 tud-e melegedest okozni. Az a kerdes, hogy a most a Foldon lathato melegedest okozhatja-e az a 0,2% uveghazhatasu gaz amivel az ember hozzajarul az atmoszferahoz?

A Föld a speciális eset (lévén 1 db) és az üvegház az általánosítás, 1 tényezőre vizsgálva.
Ha a napfény + CO2 bizonyíthatóan üvegházhatást produkál egy befőttesüveg alatt, normál körülmények között, akkor miért kellene azt feltételezni, hogy ugyanilyen körülmények között, az atmoszférában ettől eltérő fizikai tulajdonságokkal fog rendelkezni?

Ezt mar vegigbeszeltuk, de mint irva vagyon senki nem olyan suket mint aki nem akar hallani A lenyeg az ember altal kibocsatott uveghazhatasu gaz.

Na szoval, vegyel 2 uveghazat, HA szerinted ez egy jo modellje a Foldnek. (Szerintem nem, de fogadjuk el a vita kedveert.)
Az A uveghazzzal ne csinalj semmit, ez fogja a Fold bolygot modellezni az ember nelkul. A B uveghazba toltsel be minde EVBEN 2 gramm CO2-vel tobbet. Ez modellezi az emberi hozzajarulast, felteve, hogy mind a ket uveghaz 100 m3 levegot tartalmaz.

Merd meg a homersekletet mind a ket uveghazban. HA igazad van es az ember lenyeges tenyezo, a B uveghazban novekvo homersekletet fogyz tapasztalni mig az A uveghazban NEM.

Csak jelzem, hogy az evi 2 gramm azt jelenti, hogy naponta 2/365 azaz valmivel tobb mint 5 MILIGRAMM CO2-t kell a B uveghazba beengedned. Ez lenne a demagogiamentes erv az uveghazhatas mellett.

Egyszeruen elvegezheto kiserlet, hajra!

[embb]

Epp ez benne a jo, hogy a sok kolcsonhatas kzoul egy-egy kivalasztottnak a szerepet lehet kulon-kulon elemezni. Ezert modell.

Ez egy lepessel tobb mint elemi statisztika, de azert tisztazzuk. Egy modell amelyik elhanyagolja a kolcsonhatasokat akkor hasznalhato, HA a kolcsonhatasok nem jatszanak jelentos szerepet a rendszerben, Ha a kolcsonhatasok bizonyitottan jelentosek akkor az ilyen modell hasznalata a legjobb esetben onbecsapas. Ez a termeszettudomanyokban trivialis.

Vegezetul: arrol szolnak a hirek, hogy 2000 ota nem allt meg a felmelegedes, az utolso evtized volt a legmelegebb a foldon.

Milyen erdekes, hogy kozben mar szulettek publikaciok arrol is, hogy hova tunt az ho, ami nem a Foldet melegiti. Ha nem melegszik a Fold akkor elnyelte a hot az ocean, ha melegszik hat akkkor nem. Hat igen, kb. ennyire ertjuk a klimat, de azert VEEGETEK VAN

[embb]

[vaskalapos]

Tamás !
Természetesen nem tudom számítani, mivel nincsenek adataim (másoknak se, ezért is folyik a vita oly régóta), meg nem is a mi dolgunk megoldani a klímaváltozás összes dilemmáját, csak tanakodtam......
A befőttesüveg, meg az üvegház szvsz. pedig azért nem igazán jó modell, mert az üveg hatása jóval nagyobb, mint a CO₂-é. (Sőt, jól tudom, hogy kezdetben nem is tekintették üvegház hatású gáznak...?)

Igazad van, az "uveghazat" az infravoroset atengedo anyagbol kell kesziteni a modellhez. Hogy uvaghaz hatasunak tekintettek-e korabban a szendioxidot, vagy nem, azt nem tudom, de azt igen, hogy infravorosben olyan nagy az elnyelese, hogy ugy merem gazallpotban a koncentraciojat, hogy mennyi infravoros fenyt nyel el az adott gaz. Ez teny. Az, hogy valaha ezt nem tudtak, lehetseges, de nem ellenerv.

Azert adatok vannak, latod, a szendioxid oldhatosagat a homerseklet fuggvenyeben egy pillanat alatt megtalaltam. Az fold vizkeszletere is van jo adat... az adott parcialis nyomas is szmolhato, es az egyensuly az oldott es gaz allapotu szendioxid kozott szinte...

A vita elsosorban nem tudomanyos, hanem politikai, erzelmi.

[Popula(c)tion]

Azért azt Te is tudod, hogy a Föld vízkészleteiben nem csak víz van, hanem pl.: korallok, algák, fitoplankton, mélytengeri üledékek, mocsarak, mangrove erdők, stb., stb.......ugye?
Szerintem sokkal érdekesebb a fenntartható fejlődés kérdése, különös tekintettel a kimerülőben lévő erőforrások okán és nem elsősorban az energiára gondolok, hanem az egészséges ivóvíz, a termőtalaj, a rendelkezésre álló technológia, illetve a modern eljárások hozzáférhetősége szempontjából......

[vaskalapos]

Nem az a kerdes, hogy altalaban, specialis korulmenyek kozott a CO2 tud-e melegedest okozni. Az a kerdes, hogy a most a Foldon lathato melegedest okozhatja-e az a 0,2% uveghazhatasu gaz amivel az ember hozzajarul az atmoszferahoz?

A Föld a speciális eset (lévén 1 db) és az üvegház az általánosítás, 1 tényezőre vizsgálva.
Ha a napfény + CO2 bizonyíthatóan üvegházhatást produkál egy befőttesüveg alatt, normál körülmények között, akkor miért kellene azt feltételezni, hogy ugyanilyen körülmények között, az atmoszférában ettől eltérő fizikai tulajdonságokkal fog rendelkezni?

Ezt mar vegigbeszeltuk, de mint irva vagyon senki nem olyan suket mint aki nem akar hallani A lenyeg az ember altal kibocsatott uveghazhatasu gaz.

Na szoval, vegyel 2 uveghazat, HA szerinted ez egy jo modellje a Foldnek. (Szerintem nem, de fogadjuk el a vita kedveert.)
Az A uveghazzzal ne csinalj semmit, ez fogja a Fold bolygot modellezni az ember nelkul. A B uveghazba toltsel be minde EVBEN 2 gramm CO2-vel tobbet. Ez modellezi az emberi hozzajarulast, felteve, hogy mind a ket uveghaz 100 m3 levegot tartalmaz.

Merd meg a homersekletet mind a ket uveghazban. HA igazad van es az ember lenyeges tenyezo, a B uveghazban novekvo homersekletet fogyz tapasztalni mig az A uveghazban NEM.

Csak jelzem, hogy az evi 2 gramm azt jelenti, hogy naponta 2/365 azaz valmivel tobb mint 5 MILIGRAMM CO2-t kell a B uveghazba beengedned. Ez lenne a demagogiamentes erv az uveghazhatas mellett.

Egyszeruen elvegezheto kiserlet, hajra!

Jo kiserleti terv, annyit tennek hozza, hogy az uveghazat nem uvegbol, hanem infravorosben atlatszo alnyagbol kell kesziteni, ahogyan arra Popula(c)tion ramutatott.
Mivel evente 0.02^oC a mert homerseklet-emelkedes, a kiserletet legalalbb tiz-husz evig kene folyatni.
Gyorsabb kiserlet lenne, ha az egyik uveghazban beallitanank 200ppm a masikban meg 400pmm szendioxid szintet.

A napi beengedes csak akkor jo modell, ha biztositani tudod, hogy nem szokik el semmi gaz a kiserleti teredbol, egyszerubb az allano koncentracio tartasa mestersegesen.

Ugy latom, az zavar teged, hogy milyen keves az a 400ppm szendioxid.

A Fold sugara r= 5,925 km a Fold felszine 4 x pi x r²= 4 x 3.142 x 5925 x 5925 = 441 millio negyzetkilometer = 441*10¹² m²
A legkor nyomasa (sulya) 1kg/cm² azaz 1000kg/m²
Az atmoszfera tomege tehat 441*10¹⁵ kg
400 ppm = 400/10⁶ (elhanyagolom a kulonbozo gazok eltero tomeget) 0.0004 resz, azaz 0.04%
A legkor tomegenek 0.04%-a 1.8*10¹⁴ kg.
Mashogy kifejezve negyzetmeterenkent 0.4kg szendioxid. A 200ppm pedig 0.2kg szendioxid takaro negyzetmeterenkent.

Most gondolj bele, hogy egy negyzetmeter uveghaz lefedesehez milyen sulyu folia kell, es akkor mennyivel lesz melegebb az uveghazban (foliasatorban). Szamit-e, hogyha a folia infravoros elnyeleset (vastagsagat) megduplazzuk?

A szamolas otlete innen szarmazik. es itt otvabbi erdekes dolgok is olvashatoak.

Nem az egy evi novekedes az ami aggodalomra ad okot, kulonosen nem az egy napra, vagy egy orara kiszamolt novekedes, hanem a 10-100 eves tavlat. Hogy HA igy folytatodik a novekedes, AKKOR 2100-ra 800ppm lehet a szendioxid mennyisege.

[vaskalapos]

Azért azt Te is tudod, hogy a Föld vízkészleteiben nem csak víz van, hanem pl.: korallok, algák, fitoplankton, mélytengeri üledékek, mocsarak, mangrove erdők, stb., stb.......ugye?

Meg so is van benne. Ha sulyra szamolod, ugy velem sobol tobb van benne, mint az osszes tobbibol.
Meg koran van, nem ertem, ez miert erdekes.

Korallbol sajnos nagyon keves van, egyre kevesebb.
Vannak, akik ugy ervelnek, hogy a korallok pusztulasaert is (legalabb is reszben) a felmelegedes a felelos.

[Popula(c)tion]

A CO₂ háztartásban jelentős szerepet játszó tényezőket soroltam fel , nem csak hasraütéssel találtam ki ezeket.

[vegyati]

Vannak, akik ugy ervelnek, hogy a korallok pusztulasaert is (legalabb is reszben) a felmelegedes a felelos.

Meg elsősorban a növekvő légköri CO₂ koncentráció. Ez miatt növekszik a tengerek CO₂ tartalma is, ami pH csökkenéssel, savasodással jár.

CO₂ + H₂O + CO₃^2- ----> 2 HCO₃^-

Ez a reakció a szilárd karbonátvázú élőlények számára nem sok jót jelent.

(Oceanography: Anthropogenic carbon and ocean pH; Ken Caldeira & Michael E. Wickett; Nature 425, 365; 25 September 2003)

[Caspi]

Tamás !
Természetesen nem tudom számítani, mivel nincsenek adataim (másoknak se, ezért is folyik a vita oly régóta), meg nem is a mi dolgunk megoldani a klímaváltozás összes dilemmáját, csak tanakodtam......
A befőttesüveg, meg az üvegház szvsz. pedig azért nem igazán jó modell, mert az üveg hatása jóval nagyobb, mint a CO₂-é. (Sőt, jól tudom, hogy kezdetben nem is tekintették üvegház hatású gáznak...?)

Két befőttesüveg használatával, ahol az egyikben normál levegő van a másikban pedig szén-dioxid, ki tudod ejteni az üveg hatását, mert a kettő különbsége már csak a bele zárt gázkeverék különbségén múlik.

[Popula(c)tion]

Én meg arra gondoltam , hogy éppen fordítva, a tengerekből kiáramló CO₂, a hőmérséklet emelkedés kövezkezménye is lehet.

[vaskalapos]

Én meg arra gondoltam , hogy éppen fordítva, a tengerekből kiáramló CO₂, a hőmérséklet emelkedés kövezkezménye is lehet.

Ertettem, es logikusnak talaltam. Epp csak azt emlitettem meg, hogy szamolhato, hogy a mert homersekletvaltozas okozhat-e ekkora szendioxid szint emelkedest? Ha igen, akkor meg azt kell megnezni, hogy a szendioxid szint emelkedese okozhat-e melegedest? Ha nem, akkor valami mas okot kell keresni.

Ha igen, akkor egy pozitiv visszacsatolasos folyamatrol van szo, a melegedes szendioxid szint novekedest okoz, aminek kovetkezmenye tovabbi melegedes, ami tovabbi szendioxid... ami tovabbi... es igy tovabb...

[Popula(c)tion]

Szerintem sem a mi dolgunk eldönteni a kérdést, mit szólsz a fenntartható fejlődéshez?
(Az óceánok CO₂ kibocsájtása csak "mondjuk" volt, (esetleg, netántán, talán, bizonyára, feltehetően, stb., stb.....)!

[embb]

Jo kiserleti terv, annyit tennek hozza, hogy az uveghazat nem uvegbol, hanem infravorosben atlatszo alnyagbol kell kesziteni, ahogyan arra Popula(c)tion ramutatott.

Ez eddig nem zavart ... amilor en mondtam, hogy az uveghaz NEM JO MODELL.

Mivel evente 0.02^oC a mert homerseklet-emelkedes, a kiserletet legalalbb tiz-husz evig kene folyatni.

Nem, az eves uveghazhatasu gazkibocsatas 0,3%-a (hibas szamot adtam meg az elobb) jon az embertol.
Eleg lenne a trendet megfigyelni, minek varni husz evig? Napi nehany miligramm CO2 utan egy ket ev alatt latszania kell a trendnek nem?

Gyorsabb kiserlet lenne, ha az egyik uveghazban beallitanank 200ppm a masikban meg 400pmm szendioxid szintet.

Igazad van gyorsabb lenne, de nem igazolna semmit. Az allitas amirol a vita folyik ugyanis az, hogy az ember altal kibocsatott CO2 okozza a melegedest.

A napi beengedes csak akkor jo modell, ha biztositani tudod, hogy nem szokik el semmi gaz a kiserleti teredbol, egyszerubb az allano koncentracio tartasa mestersegesen.

bizony egyszerubb. De meg csak nem is koszon annak a folyamatnak amit modellezunk. Ugyanis az ember altal kibocsatott CO2 szereperol vitatkozunk.

Ugy latom, az zavar teged, hogy milyen keves az a 400ppm szendioxid.

Nem egeszen. Tobbek kozott az zavar, hogy az uveghazhatas 96.5%-at mas gazok adjak nem a CO2. A legkori CO2 kb 3%-a szarmazik emberi tevekenysegbol, ha a tobbi uveghazhatasu gazt is hozzaadom, akkor az emberi tevekenyseg az uveghazhatasu gazok 0,3%-at juttatja az atmoszferaba, A maradek 99,7% termeszetes folyamatokbol szarmazik.

Mivel itt a forumon a statisztika nem tunik a tarsasag eros oldalanak, megmondom, hogy ez mit jelent. Ha az ember nyomtalanul eltunne a Foldrol egyik pillanatrol a masikra akkor minden 1 fok melegedes kb. 0,3 %-al lenne kevesebb - vagyis egy fok helyett 0,997 fok lenne a melegedes felteve persze, hogy egyaltalan az uveghazhatas okozza

Mielott valaki ugrana, ez lehet egy picivel tobb vagy kevesebb de elso saccnak szerintem jo.

Most gondolj bele, hogy egy negyzetmeter uveghaz lefedesehez milyen sulyu folia kell, es akkor mennyivel lesz melegebb az uveghazban (foliasatorban). Szamit-e, hogyha a folia infravoros elnyeleset (vastagsagat) megduplazzuk?

Most gondolj bele, hogy mar van egy mondjuk 10 cm vastag foliank. Szamit az, hogy valaki minden evben raken egy 3 tizedmilimeteres reteget?

Nem az egy evi novekedes az ami aggodalomra ad okot, kulonosen nem az egy napra, vagy egy orara kiszamolt novekedes, hanem a 10-100 eves tavlat. Hogy HA igy folytatodik a novekedes, AKKOR 2100-ra 800ppm lehet a szendioxid mennyisege.

Ha felteszed, hogy a kibocsatott CO2 nem nyelodik el persze. Van am egy olyan folyamat is. hogy a CO2 korforgas. (Ez persze a befottesuvegben nincsen, es alapvetoen ezert ostobasag a legjobb esetben ez a kiserlet, a legrosszabban pedig tudatos megtevesztes.)

Mint mar irtam, nagyon fura, hogy a termeszet pont az ember altal kibocsatott evi 3-6 % nyi CO2-t nem tudja elnyelni. Az eves korforgas csak CO2-bol kb 800 gigatonna, ehhez az ember 30-at tesz hozza. A 800 GT siman elnyelodik, ez a 30 GT az utloso molekulaig a legkorben marad.
Nem kulonos??? Biztos Gaia bosszuja, ahogy Lovelock irta.

[vaskalapos]

Nem, az eves uveghazhatasu gazkibocsatas 0,3%-a (hibas szamot adtam meg az elobb) jon az embertol.
Eleg lenne a trendet megfigyelni, minek varni husz evig? Napi nehany miligramm CO2 utan egy ket ev alatt latszania kell a trendnek nem?

Komolyan belegondoltal? 0.02^oC homersekletkulonbseget akar megbizhatoan merni, mikozben a kornyezet homerseklete -20 es +40 kozott valtozik az ev soran?

Igazad van gyorsabb lenne, de nem igazolna semmit. Az allitas amirol a vita folyik ugyanis az, hogy az ember altal kibocsatott CO2 okozza a melegedest.

Arrol nem vita folyik, csak egy kinyilatkoztatast ismerunk, ami szerint az ember szendioxid kibocsajtasa elenyeszo.

Hoppa? Jol ertem? Akkor azon nincs vita, hogy van melegedes es azon sincs, hogy azt a szendioxid okozza?
Ezekben a kerdesekben egyetertunk?

bizony egyszerubb. De meg csak nem is koszon annak a folyamatnak amit modellezunk. Ugyanis az ember altal kibocsatott CO2 szereperol vitatkozunk.

Hoppa? Jol ertem? Akkor azon nincs vita, hogy van melegedes es azon sincs, hogy azt a szendioxid okozza?
Ezekben a kerdesekben egyetertunk?

Nem egeszen. Tobbek kozott az zavar, hogy az uveghazhatas 96.5%-at mas gazok adjak nem a CO2.

Igen.
Tobbszor leirtam, hogy uveghaz hatas nelkul -18C lenne a fold atlaghomerseklete. Van sok uveghazhatasu gaz, igy +14C az atalaghomerseklet.
A globalis felmelegedes evi atlagban 0.02C ez ugye az uveghazhatas 0.015%-a

A legkori CO2 kb 3%-a szarmazik emberi tevekenysegbol,

Olvasod valahol, idezgeted, de semmi alatamasztas, adat, szamitas... honnan jon a tobbi? Miert aranyos a CO₂ szint az ipari novekedessel?

Mivel itt a forumon a statisztika nem tunik a tarsasag eros oldalanak, megmondom, hogy ez mit jelent. Ha az ember nyomtalanul eltunne a Foldrol egyik pillanatrol a masikra akkor a minden egy fok melegedes kb. 0,3 %-al lenne kevesebb - vagyis egy fok helyett 0,997 fok lenne a melegedes.

A matematika nem eros oldalad, latom. Kevered a valtozast es az allando mennyiseget.
Melyik uveghaz hatasu gaz koncentracioja valtozik, es mennyit? Csak a valtozas, novekedes okoz homerseklet valtozast, novekedest.

Ez nem statisztika, ez logika es matematika. Ha jobban belegondolsz, a statisztika az valami egeszen mas.

Most gondolj bele, hogy egy negyzetmeter uveghaz lefedesehez milyen sulyu folia kell, es akkor mennyivel lesz melegebb az uveghazban (foliasatorban). Szamit-e, hogyha a folia infravoros elnyeleset (vastagsagat) megduplazzuk?


Most gondolj bele, hogy mar van egy mondjuk 10 cm vastag foliank. Szamit az, hogy valaki minden evben raken egy 3 tizedmilimeteres reteget?

Igen, nagyon jo az analogia.
A jelenlegi 10cm-es folia a kornyezethez kepest 32^oC-kal magasabb homersekletet eredmenyez az uveghazban.Ha szaz even at evente egy uj reteget huzol ra, akkor 100 ev mulva nem 32 hanem 33 fokkal lesz magasbb az atlaghomerseklet. Errol szol a globalis felmelegedes.

Nem az egy evi novekedes az ami aggodalomra ad okot, kulonosen nem az egy napra, vagy egy orara kiszamolt novekedes, hanem a 10-100 eves tavlat. Hogy HA igy folytatodik a novekedes, AKKOR 2100-ra 800ppm lehet a szendioxid mennyisege

Ha felteszed, hogy a kibocsatott CO2 nem nyelodik el persze. Van am egy olyan folyamat is. hogy a CO2 korforgas. (Ez persze a befottesuvegben nincsen, es alapvetoen ezert ostobasag a legjobb esetben ez a kiserlet, a legrosszabban pedig tudatos megtevesztes.).

Nem kell feltenni, hogy elnyelodik-e a szendioxid, meg kell merni. Lattal ilyen merest? Novekszik 200 korul indult, most 380-nal tart. Es akkor jossz a feltevessel, hogy elnyelodik.

Mint mar irtam, nagyon fura, hogy a termeszet pont az ember altal kibocsatott evi 3-6 % nyi CO2-t nem tudja elnyelni.

[/quote]
Nem pont azt nem nyeli el, hanem annyival kevesebbet nyel el, amennyi a novekedes. Ez tenykerdes. Meg lehet merni. Lattal ilyen merest? Novekszik 200 korul indult, most 380-nal tart. Es akkor jossz a azzal, hogy furcsallod. Furcsalld nyugodtan. De ketelkedni nincs okod benne.

[Nsolt]

Milyen erdekes, hogy kozben mar szulettek publikaciok arrol is, hogy hova tunt az ho, ami nem a Foldet melegiti. Ha nem melegszik a Fold akkor elnyelte a hot az ocean, ha melegszik hat akkkor nem. Hat igen, kb. ennyire ertjuk a klimat, de azert VEEGETEK VAN

Én csak olyan cikkre emlékszem, ami arról szólt, hogy a CERES mérései alapján Föld folyamatosan melegszik, de a földfelszín melegedése nem egyenletes és ebben az ingadozásban mekkora szerepe van az óceánoknak. Te valami másról beszélsz, de persze idézheted ha tudod. Én megteszem:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/t ... final2.pdf

[embb]

Milyen erdekes, hogy kozben mar szulettek publikaciok arrol is, hogy hova tunt az ho, ami nem a Foldet melegiti. Ha nem melegszik a Fold akkor elnyelte a hot az ocean, ha melegszik hat akkkor nem. Hat igen, kb. ennyire ertjuk a klimat, de azert VEEGETEK VAN

Te valami másról beszélsz, de persze idézheted ha tudod. Én megteszem:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/t ... final2.pdf

Bizony, en arrol a linkrol beszeltem amit eloszor tettel be. Ott tobbek kozott ezt mondjak:

As the ocean heat data only goes to 900 metre depth, Trenberth suggests that perhaps heat is being sequestered below 900 metres. There is support for this idea in a later paper von Schuckmann 2009. This paper uses Argo buoy data to calculate ocean heat down to 2000 metres depth. From 2003 to 2008, the world's oceans have been accumulating heat at a rate of 0.77 W/m2. This higher trend for ocean heat would bring the total energy build-up more in line with satellite measurements of net energy imbalance. However, von Schuckmann's results were published after Trenberth's paper so I look forward to seeing how this plays out in future papers.
http://www.skepticalscience.com/Underst ... vesty.html

Szoval:

1. Nem ertjuk, hogy hova tunt az energia, mert a Fold nem melegszik elegge.
"The global mean temperature in 2008 was the lowest since about 2000 (Figure 1)." a Trenberth cikk kezdodik ezzel a mondattal.

2. Talan az ocean nyelte el.

3. Von Schuckman cikke szerint meg is talaltuk az eltunt hot - lasd a fenti idezetet.

4. De a Fold tovabb melegedett tehat a ho nem tunt el, meresi hiba volt.

5. Akkor megsem az ocean nyelte el.

Vagy egyszerubben, ha nem latszik a melegedes akkor az ocean nyelte el a hot, ha latszik akkor nem. Ezert kerdezem mindig, hogyan lehetne falszifikalni az elmeletet? Hiszen annyi szabad parametere van es olyan pontatlanok a meresek, hogy mindent es az oreganyjat is ki lehet magyarazni.

Ja, es hogyan lehetne falszifikalni a globalis melegedest?

[embb]

Eleg lenne a trendet megfigyelni, minek varni husz evig? Napi nehany miligramm CO2 utan egy ket ev alatt latszania kell a trendnek nem?

Eleg lenne a homersekletkulonbseget merni a ket uveghaz kozott.

Hoppa? Jol ertem? Akkor azon nincs vita, hogy van melegedes es azon sincs, hogy azt a szendioxid okozza?
Ezekben a kerdesekben egyetertunk?

Nem feltetlenul. Mindegy, hogy en mit hiszek a melegedes hiszti hiveinek a kovetkezo lancolatot KELL igazolniuk:

A Fold melegszik ES a CO2 miatt van ES az emberi kibocsatasu CO2 okozza.

Mint az es kapcsolatok altalaban, az allitas akkor tekinthaeto igazoltnak ha mind a harom lancsszeme igazolt, Ha barmelyik bukik, bukik az egesz.

Nem egeszen. Tobbek kozott az zavar, hogy az uveghazhatas 96.5%-at mas gazok adjak nem a CO2.

Olvasod valahol, idezgeted, de semmi alatamasztas, adat, szamitas... honnan jon a tobbi? Miert aranyos a CO₂ szint az ipari novekedessel?

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html meg egyszer.

A matematika nem eros oldalad, latom. Kevered a valtozast es az allando mennyiseget.
Melyik uveghaz hatasu gaz koncentracioja valtozik, es mennyit? Csak a valtozas, novekedes okoz homerseklet valtozast, novekedest.
Ez nem statisztika, ez logika es matematika. Ha jobban belegondolsz, a statisztika az valami egeszen mas.

Oops, ez melle ment. Szerinted az uveghazhatas
A. az uveghazhatasu gazok mennyisegevel vagy
B. Az uveghazhatasu gazok mennyisegenek a valtozasanak a sebessegevel aranyos?

Vagy egyszerubben, ha van egy tonna CO2-m az uveghazban de a mennyisege allando es egy gramm metanom, de metant 1 gramm/nap sebesseggel toltok be akkor a metannak lesz nagyiobb hatasa vagy a CO2-nek? Nem 100000 nap mulva, hanem most?

En azt allitom, hogy a vilagon nincs ember aki a B-t valasztana.

A statisztika, ha korrektul csinaljak matek es logika.

Nem kell feltenni, hogy elnyelodik-e a szendioxid, meg kell merni. Lattal ilyen merest? Novekszik 200 korul indult, most 380-nal tart. Es akkor jossz a feltevessel, hogy elnyelodik.

A meresek alapjan nott a CO2 szint. Ez az ami esetleg tenykerdes. Megint leirom: minden evben 800 gigatonna CO2 kerul a levegobe es kb annyi is nyelodik el. Ehhez ad az ember 30 gigatonnat. Hogyan lehetseges, hogy pont ezt nem tudja a termeszet elnyelni ? Miert gondolod, hogy az emberi tevekenyseg MIATT no a CO2 szint?

[vaskalapos]

Eleg lenne a homersekletkulonbseget merni a ket uveghaz kozott.

0.02^oC/365=5.47945*10^{-5 o}C a homersekletkulonbseg egy nap utan. Milyen pontossaggal tudsz homersekletet merni?
Ha egymas mellett van ket egyforma uveghaz, ilyen pontossagggal azonos a homersekletuk?

Hoppa? Jol ertem? Akkor azon nincs vita, hogy van melegedes es azon sincs, hogy azt a szendioxid okozza?
Ezekben a kerdesekben egyetertunk?

Nem feltetlenul.

Tisztazzuk vegre, kertem parszor... ha a melegedesrol irunk, akkor azzal haritod e, hogy de nem a CO2 okozza, ha a CO2-rol akkor azzal, hogy nem novekszik... igy nem lehet ervekkel vitazni.

A Fold melegszik ES a CO2 miatt van ES az emberi kibocsatasu CO2 okozza.

Tudod, mit javaslok?
Valasszuk haromfele.
1. A Fold melegszik
2. a CO2 miatt van
3. az emberi kibocsatasu CO2 okozza.

Tisztelettel kerdezem az allaspontodat a harom allitassal kapcsolatban. egyetertesz/nem ertesz egyet

Itt az en allaspontom:
1. A Fold melegszik - igen, ez teny
2. a CO2 miatt van - igen, ez az egyik, es valoszinuleg legjelentosebb faktor
3. az emberi kibocsatasu CO2 okozza. - igen

Mint az es kapcsolatok altalaban, az allitas akkor tekinthaeto igazoltnak ha mind a harom lancsszeme igazolt, Ha barmelyik bukik, bukik az egesz.

Nem, nem bukik, lehet, hogy a fold mas okbol melegszik, lehet, hogy melegszik, CO2 miatt melegszik, de nem emberi hatas... sokfele elvi lehetoseg van.

Olvasod valahol, idezgeted, de semmi alatamasztas, adat, szamitas... honnan jon a tobbi? Miert aranyos a CO₂ szint az ipari novekedessel?

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html meg egyszer.

Ez csak egy onkenyes kijelentes, irtam mar, hogy ilyet en is tudok rajzolni. Falszifikalhatatlan, nem lehet utananezni, nem tudjuk mire alapozza a szerzo... miert higyem el?

A matematika nem eros oldalad, latom. Kevered a valtozast es az allando mennyiseget.
Melyik uveghaz hatasu gaz koncentracioja valtozik, es mennyit? Csak a valtozas, novekedes okoz homerseklet valtozast, novekedest.
Ez nem statisztika, ez logika es matematika. Ha jobban belegondolsz, a statisztika az valami egeszen mas.

Oops, ez melle ment. Szerinted az uveghazhatas
A. az uveghazhatasu gazok mennyisegevel vagy
B. Az uveghazhatasu gazok mennyisegenek a valtozasanak a sebessegevel aranyos?

Az uveghazhatas a gazok mennyisegevel aranyos.
A melegedes, az uveghazhatas valtozasa a gazok mennyisegenek valtozasaval aranyos.

Vagy egyszerubben, ha van egy tonna CO2-m az uveghazban de a mennyisege allando es egy gramm metanom, de metant 1 gramm/nap sebesseggel toltok be akkor a metannak lesz nagyiobb hatasa vagy a CO2-nek? Nem 100000 nap mulva, hanem most?

A CO2 hatasa allando, a homerseklet valtozasat a metankoncentracio valtozasa okozza.

A statisztika, ha korrektul csinaljak matek es logika.

igaz, de nem minden logika es matek statisztika

Nem kell feltenni, hogy elnyelodik-e a szendioxid, meg kell merni. Lattal ilyen merest? Novekszik 200 korul indult, most 380-nal tart. Es akkor jossz a feltevessel, hogy elnyelodik.

A meresek alapjan nott a CO2 szint. Ez az ami esetleg tenykerdes. Megint leirom: minden evben 800 gigatonna CO2 kerul a levegobe es kb annyi is nyelodik el. Ehhez ad az ember 30 gigatonnat. Hogyan lehetseges, hogy pont ezt nem tudja a termeszet elnyelni ? Miert gondolod, hogy az emberi tevekenyseg MIATT no a CO2 szint?

Az emberi tevekenyseg most tobb CO2-t bocsajt ki mint korabban, mig a tobbi folyamat valtozasarol nincs tudomasunk, azok valtozatlanok.

Mennyivel no evente a CO2 szint? Talan epp 30 gigatonnaval, vagy kevesebbel?

[vaskalapos]

Csurka István: "...az időjárási anomáliákért és a klímaváltozásért is a zsidók a felelősek. Mert az üvegházeffektus egy „jó nagy humbug”. Tulajdonképpen az történik, hogy a „cionista világelit” vazallusai – az Egyesült Államok és például a németek – különös vegyszereket permetező repülőgépeket vetnek be: ezzel szabályosan megőrjítik az időjárást, amit ily módon fegyverként fordítanak az emberiség ellen."

forras: http://nol.hu/archivum/20100123-szelsoj ... kavalkadja

[Popula(c)tion]

Szomorú és ijesztő a cikk, de persze semmi köze az éghajlat tényleges változásához!
Ha ilyen egyszerű lenne......!

[embb]

Mar a vonatok is...

A tiltakozók a franciaországi határvárosról, Hendaye-ról elnevezett röpiratukban azt közölték, hogy "a nagysebességű vonatok hálózatának kiépítése ellentétben van a fenntartható fejlődés elvével, mivel a terv ökológiai, társadalmi és emberi katasztrófával fenyeget".

Remelem kiszamiljyk, hogy egy vonat hany gramm CO2-t bocsat ki...

[embb]

Tisztazzuk vegre, kertem parszor... ha a melegedesrol irunk, akkor azzal haritod e, hogy de nem a CO2 okozza, ha a CO2-rol akkor azzal, hogy nem novekszik... igy nem lehet ervekkel vitazni.

A Fold melegszik ES a CO2 miatt van ES az emberi kibocsatasu CO2 okozza.

Tudod, mit javaslok?
Valasszuk haromfele.
1. A Fold melegszik
2. a CO2 miatt van
3. az emberi kibocsatasu CO2 okozza.

Tisztelettel kerdezem az allaspontodat a harom allitassal kapcsolatban. egyetertesz/nem ertesz egyet

Itt az en allaspontom:
1. A Fold melegszik - igen, ez teny
2. a CO2 miatt van - igen, ez az egyik, es valoszinuleg legjelentosebb faktor
3. az emberi kibocsatasu CO2 okozza. - igen
[/quote]

1. De ha eppen nem melegedne akkor is hot nyel el - lasd a beszelgetest Nsolt-al. Tavolrol sem olyan biztos teny ez mint hiszed. De hivoknek epp jo

2. Miutan a vizgoz okozza az uveghazhatas 95%-at? Hogyan lesz ez a 3% a legjelentosebb faktor?

3. Hiszen olyan pontosan ismerjuk a CO2 korforgas dinamikajat, hogy ezt meg tudjuk mondani? Nagyon meresz

Mint az es kapcsolatok altalaban, az allitas akkor tekinthaeto igazoltnak ha mind a harom lancsszeme igazolt, Ha barmelyik bukik, bukik az egesz.

Nem, nem bukik, lehet, hogy a fold mas okbol melegszik, lehet, hogy melegszik, CO2 miatt melegszik, de nem emberi hatas... sokfele elvi lehetoseg van.

De bukik, bocs. Ha harom mondatod van es ES kapcsolo koti ossze oket akkor a teljes mondat akkor es csak akkor igaz, ha mindharom reszmondat igaz.

Ha pl. CO2 miatt melegszik de nem emberi hatas akkor a teljes zold hiszteria elmebaj, nem? tehat ahhoz, hogy a hisztinek legyen valami alapja MIND A HAROM reszmondatnak igaznak kell lennie.

Olvasod valahol, idezgeted, de semmi alatamasztas, adat, szamitas... honnan jon a tobbi? Miert aranyos a CO₂ szint az ipari novekedessel?

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html meg egyszer.

Ez csak egy onkenyes kijelentes, irtam mar, hogy ilyet en is tudok rajzolni. Falszifikalhatatlan, nem lehet utananezni, nem tudjuk mire alapozza a szerzo... miert higyem el?

Hat pl. megnezed a weblapot forrasok, szamitasok, minden ott van. Es persze konnyeden falszifikalhato.

A CO2 hatasa allando, a homerseklet valtozasat a metankoncentracio valtozasa okozza.

Es tudnad ezt az allitast falszifikalni? Szerintem igy nezne ki: kiszamithato, hogy mennyi extra ho keletkezik a metan koncentracio novekedese miatt. Kiszamithato, hogy ez mekkora homersekletnovekedest okoz az uveghazban. megmerem a homersekletnovekedest es osszehasonlitom az elvart szammal. Ha passzol nyertem, ha nem nem jo az elmelet.

Nem kell feltenni, hogy elnyelodik-e a szendioxid, meg kell merni. Lattal ilyen merest? Novekszik 200 korul indult, most 380-nal tart. Es akkor jossz a feltevessel, hogy elnyelodik.

Az emberi tevekenyseg most tobb CO2-t bocsajt ki mint korabban, mig a tobbi folyamat valtozasarol nincs tudomasunk, azok valtozatlanok.

Aha, mar megint: nem tudjuk mi tortenik pontosan, tehat az ember a hibas. Vagy a kis zold emberkek?

Mennyivel no evente a CO2 szint? Talan epp 30 gigatonnaval, vagy kevesebbel?

Mert Gaia TUDJA AM, hogy ez a gonosz mesterseges CO2 es nem hajlando elnyelni? Vagy a termeszetes folyamatok annyira ossze vannak hangolva a bolygo szintjen, hogy egy 3%-nyi borulas mar katasztrofat okoz?

P.S. mar tobbszor beszeltel pozitiv visszacsatolasrol ebben atekintetben. Ezt komolyan gondolod? Tudod, hogy sokkal nagyobb CO2 koncentraciok is voltak a Fold torteneteben pozitiv visszacsatolas nelkul?

[embb]

Tisztazzuk vegre, kertem parszor... ha a melegedesrol irunk, akkor azzal haritod e, hogy de nem a CO2 okozza, ha a CO2-rol akkor azzal, hogy nem novekszik... igy nem lehet ervekkel vitazni.

A Fold melegszik ES a CO2 miatt van ES az emberi kibocsatasu CO2 okozza.

Tudod, mit javaslok?
Valasszuk haromfele.
1. A Fold melegszik
2. a CO2 miatt van
3. az emberi kibocsatasu CO2 okozza.

Tisztelettel kerdezem az allaspontodat a harom allitassal kapcsolatban. egyetertesz/nem ertesz egyet

Itt az en allaspontom:
1. A Fold melegszik - igen, ez teny
2. a CO2 miatt van - igen, ez az egyik, es valoszinuleg legjelentosebb faktor
3. az emberi kibocsatasu CO2 okozza. - igen

1. De ha eppen nem melegedne akkor is hot nyel el ? - lasd a beszelgetest Nsolt-al. Tavolrol sem olyan biztos teny ez mint hiszed. De hivoknek epp jo

2. Miutan a vizgoz okozza az uveghazhatas 95%-at? Hogyan lesz ez a 3% a legjelentosebb faktor?

3. Hiszen olyan pontosan ismerjuk a CO2 korforgas dinamikajat, hogy ezt meg tudjuk mondani? Nagyon meresz

Mint az es kapcsolatok altalaban, az allitas akkor tekinthaeto igazoltnak ha mind a harom lancsszeme igazolt, Ha barmelyik bukik, bukik az egesz.

Nem, nem bukik, lehet, hogy a fold mas okbol melegszik, lehet, hogy melegszik, CO2 miatt melegszik, de nem emberi hatas... sokfele elvi lehetoseg van.

De bukik, bocs. Ha harom mondatod van es ES kapcsolo koti ossze oket akkor a teljes mondat akkor es csak akkor igaz, ha mindharom reszmondat igaz.

Ha pl. CO2 miatt melegszik de nem emberi hatas miatt akkor a teljes zold hiszteria elmebaj, nem? Tehat ahhoz, hogy a hisztinek legyen valami alapja MIND A HAROM reszmondatnak igaznak kell lennie.

Olvasod valahol, idezgeted, de semmi alatamasztas, adat, szamitas... honnan jon a tobbi? Miert aranyos a CO₂ szint az ipari novekedessel?

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html meg egyszer.

Ez csak egy onkenyes kijelentes, irtam mar, hogy ilyet en is tudok rajzolni. Falszifikalhatatlan, nem lehet utananezni, nem tudjuk mire alapozza a szerzo... miert higyem el?

Hat pl. megnezed a weblapot forrasok, szamitasok, minden ott van. Es persze konnyeden falszifikalhato.

A CO2 hatasa allando, a homerseklet valtozasat a metankoncentracio valtozasa okozza.

Es tudnad ezt az allitast falszifikalni? Szerintem igy nezne ki: kiszamithato, hogy mennyi extra ho keletkezik a metan koncentracio novekedese miatt. Kiszamithato, hogy ez mekkora homersekletnovekedest okoz az uveghazban. megmerem a homersekletnovekedest es osszehasonlitom az elvart szammal. Ha passzol nyertem, ha nem nem jo az elmelet.

Nem kell feltenni, hogy elnyelodik-e a szendioxid, meg kell merni. Lattal ilyen merest? Novekszik 200 korul indult, most 380-nal tart. Es akkor jossz a feltevessel, hogy elnyelodik.

Az emberi tevekenyseg most tobb CO2-t bocsajt ki mint korabban, mig a tobbi folyamat valtozasarol nincs tudomasunk, azok valtozatlanok.

Aha, mar megint: nem tudjuk mi tortenik pontosan, tehat az ember a hibas. Vagy a kis zold emberkek?

Mennyivel no evente a CO2 szint? Talan epp 30 gigatonnaval, vagy kevesebbel?

Mert Gaia TUDJA AM, hogy ez a gonosz mesterseges CO2 es nem hajlando elnyelni? Vagy a termeszetes folyamatok annyira ossze vannak hangolva a bolygo szintjen, hogy egy 3%-nyi borulas mar katasztrofat okoz?

P.S. mar tobbszor beszeltel pozitiv visszacsatolasrol ebben atekintetben. Ezt komolyan gondolod? Tudod, hogy sokkal nagyobb CO2 koncentraciok is voltak a Fold torteneteben pozitiv visszacsatolas nelkul?[/quote]

[embb]

Es most tegyuk melle a CO2 szint folyamatos emelkedeset. Feltunik valami?

[embb]

http://cdsweb.cern.ch/record/1181073/

The current understanding of climate change in the industrial age is that it is predominantly caused by anthropogenic greenhouse gases, with relatively small natural contributions due to solar irradiance and volcanoes. However, palaeoclimatic reconstructions show that the climate has frequently varied on 100-year time scales during the Holocene (last 10 kyr) by amounts comparable to the present warming - and yet the mechanism or mechanisms are not understood. Some of these reconstructions show clear associations with solar variability, which is recorded in the light radio-isotope archives that measure past variations of cosmic ray intensity. However, despite the increasing evidence of its importance, solar-climate variability is likely to remain controversial until a physical mechanism is established. Estimated changes of solar irradiance on these time scales appear to be too small to account for the climate observations. This raises the question of whether cosmic rays may directly affect the climate, providing an effective indirect solar forcing mechanism. Indeed recent satellite observations - although disputed - suggest that cosmic rays may affect clouds. This talk presents an overview of the palaeoclimatic evidence for solar/cosmic ray forcing of the climate, and reviews the possible physical mechanisms. These will be investigated in the CLOUD experiment which begins to take data at the CERN PS later this year.

A CERN? hat azok semmit nem ertenek....

[Caspi]

Es most tegyuk melle a CO2 szint folyamatos emelkedeset. Feltunik valami?

Természetesen feltűnik pár dolog:
-Nem a natív forrást használod
-Önkényesen más következtetést vonsz le belőle, mint a forrásmunka

http://www.metoffice.gov.uk/climatechan ... neid=79044
http://www.metoffice.gov.uk/climatechan ... leycentre/