Globális felmelegedés - fenntartható fejlődés

[embb]

Még mindig évtizedekben megy a vita.......
Határozottan úgy látom, hogy a fenntarthatóság vesztésre áll:-( !!

Talan csatlakozz Hansen-hez, Krugman.hoz es az IPCC-hez. Kovetljunk egy diktaturat, az mindent megold ))

[Popula(c)tion]

Ha-ha-ha-ha!!!
Te azt hitted, hogy demokrácia van???
Ha lenne, az ENSZ is működne...., de nem....!!!( Ahogy Kodály mondta egy beprotezsált "tehetség"-ről, hogy: Igen.......igen....igen.....,nadeNEEEEEM!!)

[vaskalapos]

Tamás!
Bocs, egy kis helyesbítés: a kőolaj, ill. földgáz és származékait a nevezéktanban nem szénhidrátnak, hanem szénhidrogéneknek hívjuk. Nem bántani akarlak, hanem segíteni, hogy jól fejezhesd ki magad, érthessük miről van szó.
Egyébként teljesen egyetértek Veled.

Termesztesen, elbambultam, az en hibam, koszi.

[vaskalapos]

Lehetseges, hogy azoknak a velemenyeknek az alapjan az emberiseg tett valamit, hogy elkerulje az ehezest es a legszennyezest?

(1) En jobban bizom az emberisegben... Szerintem PONT annyit tett az emberiseg az ehinsegek es a legszennyezes ellen mint amennyit ezek nelkul a velemenyek nelkul is tett volna. Foleg ha meggondolod, hogy a legtobb nem azt mondja, hogy valamit tennunk kell, hanem, hogy MAR KESO.

(2) De van egy pelda, ahol az ilyen velemenyek tenyleg hatasosak voltak es az a DDT betiltasa. Nagy siker volt, ma evente milliok halnak meg miatta foloslegesen.

1. Logikadat kovetve nyilvan a globalis felmelegedes ellen is tesz az emberiseg akkor is ha nem beszelunk rol, sot tagadjuk.
Gondolod ugy tettek a legszennyezes ellen, hogy kozben azt gondoltak, nincs is legszennyezes, vagy ha van is, az nem baj, es nem is az ember okozza...

2. Ha masra nem, arra jo volt, a DDT betiltas, hogy nehany ritka allat megmenekult a kihalastol, es ha mellesleg par millioval kevesebb az ember miatta, az a tema szempontjabol kifejezettem pozitiv mellekhatas.

[Nem azert tiltottak be, mert olyan mereg ami felhalmozodik a taplaleklancban, igy az emberben is?]

[vaskalapos]

Ha megnezunk egy ilyen kepet, lathato, hogy a homerseklet ingadozik, az, hogy egy-ket evben milyen volt a homerseklet, az nem erv, nem arrol szol a globalis felmelegedes.

[Popula(c)tion]

Azért a tízezerszeres sebességű kibocsájtás exponenciális hatásairól kíváncsi lennék a véleményedre.....!

[Nsolt]

Megszamoztalak , hogy attekinthetobb legyen a valaszom. tehat:

1. Erdekes, hogy a CRU vezetoje felteteles modban mondja, hogy "szepo lenneha letorolhetnem a vigyort a (szkeptikusok) keperol". talan nincs meg neki az altalad kuldott link? Biztosan orulne, ha azt mondhatna "Nem igaz, hogy megallt a felmelegedes" de valamiert nem mondja. Igaz is, sikerult megnezni a Spiegel cikket? Linkeljem be?

2. Ha te mondod... Ertelmezned azt a kis reszt, hogy "it is a travesty that we can not explain it"?

3. Termeszetesen uj adatok egyaltalan nem ingathatjak meg a hitet a globalis melegedesben. Apropo, mitol lett valahogy a "global warming"-bol "climate change"? Te biztosan jobban tajekozodsz ezekben, en lemaradtam egy brosuraval.

Es vegul egy magan kihivas. Mi lenne az a meres, ami szerinted megcafolna a globalis melegedes elmeletet (vagy a klimavaltozas elmeletet ha igy korrektebb)?

1. Mit bizonyít, ha ezt mondja? Azt, hogy bosszantják azok piszkálódása akik figyelmenkívül hagyják a mérési adatokat? Előzőleg hozzátette azt is, hogy "persze, tudom hogy a melegedés időskálája évtizednyi." Ezt mondtam én is egy korábbi hozzászólásomban és vaskalapos is. Hosszútávú (100 évre mernek előre jelezni) átlaghőmérséklet-emelkedéséről van szó.

2.Ezt részletesen magyarázza a korábban belinkelt írás. Itt van mégegyszer, ha valamelyik állítása sántít, kérlek köss bele: http://www.skepticalscience.com/Underst ... vesty.html

3. Nem tudom. Talán kifejezőbb erre a jelenségkörre.

4. Ez egy jó kérdés, erről lehetne beszélgetni. Persze, gyorsan adódhat a válasz ilyen módon pl: nincs kimutatható CO2 növekedési szint a légkörben; az izotópok aránya épp olyan mint mondjuk 500 évvel ezelőtt; nem lenne észlelhető csökkenés a sarki jégsapkák mennyiségében stb. De ezek nem túl eredetiek, és most nem is jut eszembe jobb. Várom a tippeket

[Popula(c)tion]

Azért a tízezerszeres sebességű kibocsájtás exponenciális hatásairól a véleményedre kíváncsi vagyok!

[embb]

Ha-ha-ha-ha!!!
Te azt hitted, hogy demokrácia van???

Haat, meg fogsz lepodni... az a vilag ahol a zold aktivistak mondjak meg mindenkinek, hogy mi a megengedheto fogyasztas es buntetik azokat akik tullepik nem is hasonlitana arra amiben ma elunk.

[embb]

2. Ha masra nem, arra jo volt, a DDT betiltas, hogy nehany ritka allat megmenekult a kihalastol, es ha mellesleg par millioval kevesebb az ember miatta, az a tema szempontjabol kifejezettem pozitiv mellekhatas.

[Nem azert tiltottak be, mert olyan mereg ami felhalmozodik a taplaleklancban, igy az emberben is?]

Ez OFF ugyan, de nem allom meg kommentar nelkul: tobb millio halott evente - POZITIV MELLEKHATAS? Szivsz valamit, vagy ezt komolyan gondolod?

[embb]

Ha megnezunk egy ilyen kepet, lathato, hogy a homerseklet ingadozik, az, hogy egy-ket evben milyen volt a homerseklet, az nem erv, nem arrol szol a globalis felmelegedes.

1. A CO2 szint az atmoszferaban kozvetlen modon okozza a globalis homerseklet novekedeset.
2. A CO2 szint az elmult 10 evben jelentosen novekedett
3. A globalis melegedest elemzo matematikai modellek mind jelentos atlagos homersekletnovekedest jeleztek elore.

****
4. Az atlaghomerseklet 10 eve nem nott

Nagyon elvakultnak kell lenni, hogy az ember itt valami gyanusat lasson?

[embb]

4. Ez egy jó kérdés, erről lehetne beszélgetni. Persze, gyorsan adódhat a válasz ilyen módon pl: nincs kimutatható CO2 növekedési szint a légkörben; az izotópok aránya épp olyan mint mondjuk 500 évvel ezelőtt; nem lenne észlelhető csökkenés a sarki jégsapkák mennyiségében stb. De ezek nem túl eredetiek, és most nem is jut eszembe jobb. Várom a tippeket

Ezt nem gondoltad vegig:) . Felteve, hogy az AGW egy tudomanyos elmelet falszifikalhatonak kell lennie. Vagyis leteznie kell olyan mereseknek, kiserleteknek, amelyek alapjan, amennyiben az eredmenyek megfeleloek, az ember altal okozott melegedes elmelete cafolhato.

Pl. az eter elmelete a XIX sz. vegen falszifikalhato volt (Michelson-Morley kiserlet) es amikor a kiserlet nem az elmelet altal josolt eredmenyeket hozta meg is dolt. Az Intelligens tervezes nem falszifikalhato - nem tudnal egy olyan kiserletet mondani amelyik adott kimenetel eseten, megcafolna az "elmeletet" . Ezert az ID nem is tudomanyos elmelet hanem hit kerdese.

Visszaterve - mi lenne az a kiserlet ami megcafolhatna az ember altal okozott globalis felmelegedest - szerinted?

P.S. A sarki jegsapkak csokkenese NEM bizonyitja a globalis felmelegedest - ezt mar tudjuk.

[embb]

2.Ezt részletesen magyarázza a korábban belinkelt írás. Itt van mégegyszer, ha valamelyik állítása sántít, kérlek köss bele: http://www.skepticalscience.com/Underst ... vesty.html

A cikk osszefoglaloja, nehany megjegyzessel.

"Global warming is still happening - (embb) nyilvanvaloan nem, pont errol van szo.
- our planet is still accumulating heat. (embb) ez valami mas, ami bele lett keverve. Az allitas az, hogy a bolygo tovabbra is hot nyel el - DE NEM melegszik.

But our observation systems aren't able to comprehensively keep track of where all the energy is going.
Ugy tunik, legalabbis, de nem tudni hova tunik a ho. Ha van egy mechanizmus ami 10 evnyi novekvo hotermelest kepes volt elnyelni ES NEM TUDJUK, hogy mi az akkor valoszinuleg nincs benne a jelenlegi matematikai modellekben, egyetertesz? Ha egy ilyen jelentos mechanizmus nincs benne a modellekben akkor ezek a modellek valoszinuleg nem irjak le a valosagot - egyetertesz?

Consequently, we can't definitively explain why surface temperatures have gone down in the last few years. That's a travesty!"
Vagyis nem tudubnk eleget a bolygo hohaztartasarol ahhoz, hogy a mar megtortent jelensegeket magyarazzuk , tehat valoszinuleg ahhoz sem, hogy a jovot ropke 100 evre elore lassuk.

Ja es vegul: az egesz onnan indult, hogy te nem hitted el nekem, hogy a melegedes megallt az elmult 10 evben. Olvasd el legyszi az altalad hivatkozott link utolso mondatat - de azert megint idezem:

Consequently, we can't definitively explain why surface temperatures have gone down in the last few years.

Nos?

[embb]

Azért a tízezerszeres sebességű kibocsájtás exponenciális hatásairól a véleményedre kíváncsi vagyok!

Kb. 1890 korul kiszamoltak, hogy a losz@r 20 even belul maga al temeti Parizst.

[Nsolt]

Ezt nem gondoltad vegig:) . Felteve, hogy az AGW egy tudomanyos elmelet falszifikalhatonak kell lennie. Vagyis leteznie kell olyan mereseknek, kiserleteknek, amelyek alapjan, amennyiben az eredmenyek megfeleloek, az ember altal okozott melegedes elmelete cafolhato.

P.S. A sarki jegsapkak csokkenese NEM bizonyitja a globalis felmelegedest - ezt mar tudjuk.

Tisztában vagyok a tudományos elmélet kritériumaival, csak annyit mondtam, hirtelen nem tudok kitalálni olyan újszerű mérést amit már ne végeztek volna el. Ez az én hibám, nem a klímaváltozásé. Ha te tudsz ilyent mondani, csak rajta. Jöhetnek olyan peer-reviewed cikkek is, melyek ellentmondanak az AGW-nek. Nem a hittérítő vagyok, érvek-ellenérvek egyaránt érdekelnek.

[neofin]

Azért a tízezerszeres sebességű kibocsájtás exponenciális hatásairól a véleményedre kíváncsi vagyok!

Kb. 1890 korul kiszamoltak, hogy a losz@r 20 even belul maga al temeti Parizst.

A Húsvét-sziget példát - gondolom ismered ......
Ekkor csak a kultúra omlott össze ...
A kérdés számomra az, hogy mi vagyunk-e olyan inteligensek/előrelátóak, hogy megváltoztassuk a kultúránkat - vagy majd a környezet fog rákényszeriteni ...
// Részletesen - A Húsvét-sziget alkonya. Részlet Jared Diamond: Összeomlás c. könyvéből. //
http://www.typotex.hu/upload/books/413/husvetszg.pdf

-------------------------------------------------

Megjósolhatóság ...

Mivel az éghajlat és a bioszféra inkább a Káoszelméletre hasonlit legjobban ( http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1oszelm%C3%A9let )
- nem igen hiszem, hogy pontos jóslatokat számon lehetne kérni ...
Érdekes még Mérő cikke is. http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/p ... p&id=15133
"Ha egy rendszer (például az időjárás) összességében megfelel a káoszelmélet modelljeinek, akkor minél hosszabb távra próbálunk előrejelzést adni a rendszer működésére, annál könnyebben ütközhetünk bele a rendszer kaotikus jellegébe. Így a káoszelmélet segítségével legfeljebb annyit mondhatunk, hogy vagy lesz globális felmelegedés (vagy lehűlés), vagy sem. Arra viszont jók ezek a modellek, hogy felkészüljünk a különféle lehetőségekre, még ha nem is tudjuk megmondani, melyik fog közülük bekövetkezni. "

[Sanya]

Kb. 1890 korul kiszamoltak, hogy a losz@r 20 even belul maga al temeti Parizst.

És mi lett a vége? Eltemette végül?

[neofin]

Kb. 1890 korul kiszamoltak, hogy a losz@r 20 even belul maga al temeti Parizst.

És mi lett a vége? Eltemette végül?

Nem - mert a franciák büszkék - és az Eiffel-torony mindig kilátszott
( Az 1889 -es Világkiállításra építették - és a döntésben lehet, hogy a "losz@r" -os tanulmány is közrejátszott )

http://hu.wikipedia.org/wiki/Eiffel-torony

[Nsolt]

A cikk osszefoglaloja, nehany megjegyzessel.

"Global warming is still happening - (embb) nyilvanvaloan nem, pont errol van szo.
- our planet is still accumulating heat. (embb) ez valami mas, ami bele lett keverve. Az allitas az, hogy a bolygo tovabbra is hot nyel el - DE NEM melegszik.

But our observation systems aren't able to comprehensively keep track of where all the energy is going.
Ugy tunik, legalabbis, de nem tudni hova tunik a ho. Ha van egy mechanizmus ami 10 evnyi novekvo hotermelest kepes volt elnyelni ES NEM TUDJUK, hogy mi az akkor valoszinuleg nincs benne a jelenlegi matematikai modellekben, egyetertesz? Ha egy ilyen jelentos mechanizmus nincs benne a modellekben akkor ezek a modellek valoszinuleg nem irjak le a valosagot - egyetertesz?

Consequently, we can't definitively explain why surface temperatures have gone down in the last few years. That's a travesty!"
Vagyis nem tudubnk eleget a bolygo hohaztartasarol ahhoz, hogy a mar megtortent jelensegeket magyarazzuk , tehat valoszinuleg ahhoz sem, hogy a jovot ropke 100 evre elore lassuk.

Ja es vegul: az egesz onnan indult, hogy te nem hitted el nekem, hogy a melegedes megallt az elmult 10 evben. Olvasd el legyszi az altalad hivatkozott link utolso mondatat - de azert megint idezem:

Consequently, we can't definitively explain why surface temperatures have gone down in the last few years.

Nos?

Már megint kiragadsz rövid részleteket mely alátámasztani látszik a mondandód és nem foglalkozol a többivel. Ahogy én látom:
Trenberth 2009-ben publikált egy cikket mely arról szól, hogy a műholdak mérései szerint nincs egyensúlyban a Föld hőháztartása, a bejövő és a kimenő sugárzási teljesítmény között 0.9 W/m2 a különbség (vizsgált időszak: 2000-2005). Ez azt jelenti, hogy a bolygó 145x10^20 J hőt nyelt el évente amit nem sugároz ki ezzel növeli a Föld átlagos hőmérsékletét. Ellenben nem tudta megmagyarázni a mérési adatok alapján, mi nyeli el a hőnek a nagy részét. Erre írta: "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't." Feltételezte, hogy nem áll rendelkezésre minden adat, pl. az óceánok vizét csak 900 méterig vizsgálták, viszont nem áll meg a hőközlés azon a szinten. Később ezt a feltételezést egy másik vizsgálat alátámasztotta, mely 2000 méteres mélységből is kapott adatokat és eltudtak számolni a maradék hőmennyiséggel is.
Tehát evvel az email részlettel nem érvelhetsz amellett hogy megállt a melegedés, és az sem igaz, hogy ezt próbálják eltitkolni, mivel publikálták az eredményeket.

[vaskalapos]

Azért a tízezerszeres sebességű kibocsájtás exponenciális hatásairól a véleményedre kíváncsi vagyok!

Kb. 1890 korul kiszamoltak, hogy a losz@r 20 even belul maga al temeti Parizst.

Idezned, hogy ezt hol publikaltak, melyik tudomanyos lapban? Kivancsian olvasnam, mire alapoztak!
Vagy ez is csak olyan varosi legenda, mint az, hogy a poszmeh nem tud repulni es tarsai...?

[Nsolt]

Még némi kiegészítés az előző válaszomhoz:
Global warming is still happening - (embb) nyilvanvaloan nem, pont errol van szo. - (Nsolt)a cikk pont arról szól, hogy de.

our planet is still accumulating heat. (embb) ez valami mas, ami bele lett keverve. Az allitas az, hogy a bolygo tovabbra is hot nyel el - DE NEM melegszik - (Nsolt)melegszik, csak nem tudta Trenberth hogy mi melegszik. Azóta azt is tudjuk, mi.

But our observation systems aren't able to comprehensively keep track of where all the energy is going.
Ugy tunik, legalabbis, de nem tudni hova tunik a ho. Ha van egy mechanizmus ami 10 evnyi novekvo hotermelest kepes volt elnyelni ES NEM TUDJUK, hogy mi az akkor valoszinuleg nincs benne a jelenlegi matematikai modellekben, egyetertesz? Ha egy ilyen jelentos mechanizmus nincs benne a modellekben akkor ezek a modellek valoszinuleg nem irjak le a valosagot - egyetertesz? (Nsolt)csak nem tudjuk nyomon követni az energia útját, ettől függetlenül még a modellek számításba vehetik pl. az óceánok hőkapacitását is.

Consequently, we can't definitively explain why surface temperatures have gone down in the last few years. That's a travesty!"
Vagyis nem tudubnk eleget a bolygo hohaztartasarol ahhoz, hogy a mar megtortent jelensegeket magyarazzuk , tehat valoszinuleg ahhoz sem, hogy a jovot ropke 100 evre elore lassuk. (Nsolt)Az IPCC is elismeri, hogy a modelljeik jóslatai rövidtávon kevésbé megbízhatóak, viszont a hosszútávú prognózisaik elég jól teljesítettek a tesztek során.

[neofin]

Ugy tunik, legalabbis, de nem tudni hova tunik a ho. Ha van egy mechanizmus ami 10 evnyi novekvo hotermelest kepes volt elnyelni ES NEM TUDJUK, hogy mi az akkor valoszinuleg nincs benne a jelenlegi matematikai modellekben, egyetertesz?

OFF
Sanya!!!
Tuti, hogy a Dvitamin szintetizálás is hiányzik a modellből
[ erre válasz: viewtopic.php?p=1242#p1242 ]
/OFF Elnézést!

[sajnos_kacat]

Azért a tízezerszeres sebességű kibocsájtás exponenciális hatásairól a véleményedre kíváncsi vagyok!

Kb. 1890 korul kiszamoltak, hogy a losz@r 20 even belul maga al temeti Parizst.

Idezned, hogy ezt hol publikaltak, melyik tudomanyos lapban? Kivancsian olvasnam, mire alapoztak!
Vagy ez is csak olyan varosi legenda, mint az, hogy a poszmeh nem tud repulni es tarsai...?

http://www.thefreemanonline.org/columns ... s-of-1894/
http://www.newyorker.com/arts/critics/b ... ks_kolbert

ezek alapjan a vilag nagyvarosaiban tobb ujsag lapjain is megjelent, valoszinu, hogy ez egy korabeli hoax

[neofin]

Adatokat ad át a CIA klímakutatóknak
http://hvg.hu/Tudomany/20100105_cia_ada ... tozas.aspx
"A nemzetbiztonsági műszerek, érzékelők és műholdak rendszeresen vizsgálnak olyan térségeket, amelyek a klímakutatók számára kulcsfontosságúak. Így például a sarkvidéki jégpáncél változását, a jéghegyek keletkezését lehet nyomon követni a szatellitképek segítségével. Így a tudósok pontosabban elkülöníthetik egymástól a szokásos tél végi olvadás egyedi és a globális felmelegedés általános hatásait."

[Gábor]

Adatokat ad át a CIA klímakutatóknak
http://hvg.hu/Tudomany/20100105_cia_ada ... tozas.aspx
"A nemzetbiztonsági műszerek, érzékelők és műholdak rendszeresen vizsgálnak olyan térségeket, amelyek a klímakutatók számára kulcsfontosságúak. Így például a sarkvidéki jégpáncél változását, a jéghegyek keletkezését lehet nyomon követni a szatellitképek segítségével. Így a tudósok pontosabban elkülöníthetik egymástól a szokásos tél végi olvadás egyedi és a globális felmelegedés általános hatásait."

A Hvg-nem kell komolyan venni, az úgynevezett "tudományos" rovatának annyi köze van a valósághoz mint egy mesekönyvnek, ebből kifolyólag a Hvg érdektelen ebben a vitában. (A módszer a következő: végy egy szenzációhajhász címet, keres a neten valami meghökkentőt - forrás/valódiság nem számít - és után szakértelem nélkül - nyersen - fordítsd le. Néha becsúszhat egy Nasa, CERN és egyéb tudományos sajtóközlemény is, de azt is a lehető legdemagógabb módon tálald. Jó étvágyat, fogyasszák szkeptikusan!)

[neofin]

A Hvg-nem kell komolyan venni, az úgynevezett "tudományos" rovatának annyi köze van a valósághoz mint egy mesekönyvnek, ebből kifolyólag a Hvg érdektelen ebben a vitában. .....

A HVG-től függetlenül - a hír igaznak tünik.
http://www.nytimes.com/2010/01/05/scien ... llite.html

Ami érdekes - hogy a Bush kormány ez ügyben igencsak elutasító volt ..

[Popula(c)tion]

Neofin
A bünti (penitencia) alatt nem keresgélnél adatokat a Föld energetikai tartalékaira nézvést (tudod, valahol már rákérdeztem)?
Köszi!

[embb]

Már megint kiragadsz rövid részleteket mely alátámasztani látszik a mondandód és nem foglalkozol a többivel. Ahogy én látom:

Trenberth 2009-ben publikált egy cikket mely arról szól, hogy a műholdak mérései szerint nincs egyensúlyban a Föld hőháztartása, a bejövő és a kimenő sugárzási teljesítmény között 0.9 W/m2 a különbség (vizsgált időszak: 2000-2005). Ez azt jelenti, hogy a bolygó 145x10^20 J hőt nyelt el évente amit nem sugároz ki ezzel növeli a Föld átlagos hőmérsékletét.

Ellenben nem tudta megmagyarázni a mérési adatok alapján, mi nyeli el a hőnek a nagy részét. Erre írta: "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't."

Feltételezte, hogy nem áll rendelkezésre minden adat, pl. az óceánok vizét csak 900 méterig vizsgálták, viszont nem áll meg a hőközlés azon a szinten. Később ezt a feltételezést egy másik vizsgálat alátámasztotta, mely 2000 méteres mélységből is kapott adatokat és eltudtak számolni a maradék hőmennyiséggel is.

Tehát evvel az email részlettel nem érvelhetsz amellett hogy megállt a melegedés, és az sem igaz, hogy ezt próbálják eltitkolni, mivel publikálták az eredményeket.

Csak, hogy az angol es a magyar szakkifejezeseket tisztazzuk:

1. A mi univerzumunkban a melegedes (warming angolul) azt jelenti, hogy novekszik a homerseklet.
Ezert barki aki azt allitja, hogy a melegedes ugyan folytatodik, DE a homerseklet nem valtozik az nincs igazan tisztaban ezen szavak jelentesevel vagy szandekosan a newspeak (Orwell) nyelvet beszeli.

2. A TENY az, hogy a homerseklet nem novekedett sot csokkent. Errol beszeltunk es ez az amit Te eddig nem ismertel el. Az altalad idezett cikkben szo szerint leirtak, HOGY AZ ATLAGHOMERSEKLET NEM NOVEKSZIK. Erre azt mondani, hogy igen de tovabbra is hot nyel el a Fold, az egyszeruen nem tartozik ide.

3. Ahogy en latom, adott egy TENY - a homerseklet nem nott, holott a modellek szerint nonie kellene - es adottak probalkozasok amelyek ezt a TENYT osszhangba szeretnek hozni a globalis "melegedes" (bocs, talan jobb lenne a globalis hoelnyelest mondani) elmeletevel. Abban senki sem ketelkedik, hogy kello szamu szabad parameter segitsegevel barmire lehet egy modellt talalni - a kerdes csak az, hogy mire jo egy ilyen modell. (4 parameterre ra tudok illeszteni egy elefantot, 5 szabad parameterre egy repulo elefantot is - mondta volt Neumann)

[embb]

Még némi kiegészítés az előző válaszomhoz:
(Nsolt)csak nem tudjuk nyomon követni az energia útját, ettől függetlenül még a modellek számításba vehetik pl. az óceánok hőkapacitását is.

Szerinted a mai modellek nem veszik figyelembe??? Akkor az egesz rosszabb mint az ostobasag, sima elmebaj, nem?
Egyebkent meg, ha "nem tudjuk kovetni az energia utjat" akkor a hokapacitast irgalmatlanul nehez (mondhatni lehetetlen) lesz kiszamolni.

(Nsolt)Az IPCC is elismeri, hogy a modelljeik jóslatai rövidtávon kevésbé megbízhatóak, viszont a hosszútávú prognózisaik elég jól teljesítettek a tesztek során.

Tudnal arra peldat mondani, hogy az IPCC hogyan teszteli a modelljeit hosszu tavon? Nekem csak az idoutazas ugrik be, de biztosan nem vagyok kelloen tajekozott a kerdesben.

Ha most azt mondanad, hogy visszamenoleg teszteltek a modelleket, legyszi gondold meg, hogy nagyon mas egy modellt illeszteni es mas tesztelni.

[embb]

Azért a tízezerszeres sebességű kibocsájtás exponenciális hatásairól a véleményedre kíváncsi vagyok!

Kb. 1890 korul kiszamoltak, hogy a losz@r 20 even belul maga al temeti Parizst.

Idezned, hogy ezt hol publikaltak, melyik tudomanyos lapban? Kivancsian olvasnam, mire alapoztak!
Vagy ez is csak olyan varosi legenda, mint az, hogy a poszmeh nem tud repulni es tarsai...?

Eleg egyszeru egyebkent: ha megnezed a lakossag szamanak a novekedeset egy adott varosban (ami exponencialis lesz) es van egy atlagos szamod arra, hogy egy varosban, mondjuk ezer lakosra hany lo jut, es egy masik atlagos szamod arrol, hogy egy lo atlagosan napi hany kg (m3) losz@rt termel, mar meg is vagy. Teljesen realis szamok, semmi hoax.

[Popula(c)tion]

Szerintem a
- hőelnyelés
-hőmennyiség
-hőmérséklet nem azonos fogalmak.
gondolj a hűtőszekrényből kivett olvadó jégre: hőmennyiséget (hő)nyelhet el anélkül, hogy a hőmérséklete emelkedne.....
Ne keverjük a fogalmakat!
A Föld is elnyelhet nagyobb mennyiségű hőt úgy, hogy a hőmérséklete (hőfoka) nem emelkedik!

[Popula(c)tion]

A városok lakosságának száma nem (feltétlen) emelkedő, főleg nem exponenciálisan!!

[embb]

Szerintem a
- hőelnyelés
-hőmennyiség
-hőmérséklet nem azonos fogalmak.
gondolj a hűtőszekrényből kivett olvadó jégre: hőmennyiséget (hő)nyelhet el anélkül, hogy a hőmérséklete emelkedne.....
Ne keverjük a fogalmakat!
A Föld is elnyelhet nagyobb mennyiségű hőt úgy, hogy a hőmérséklete (hőfoka) nem emelkedik!

Pontosan. De a globalis melegedes azt kellene jelentse, hogy a homerseklet is no.

[embb]

A városok lakosságának száma nem (feltétlen) emelkedő, főleg nem exponenciálisan!!

De itt a XIX. sz. vegerol beszelunk Europaban es az USA-ban.

Az apokaliptikus prognozishoz (utodaink fuldokolnak majs a losz@rban) nem kell exponencialis novekedes egyebkent. Eleg egy eleg jelentos utemu novekedes-pl. linearis is.

[embb]

Nsolt,
nagyon varom, hogy szerinted (vagy barki hozzaszolo szerint) hogyan falszifikalhato a globalis melegedes elmelete.

U.i. ha nem falszifikalhato akkor nem tudomanyos hanem hitvallasi kerdes.

[embb]

Ezt nem gondoltad vegig:) . Felteve, hogy az AGW egy tudomanyos elmelet falszifikalhatonak kell lennie. Vagyis leteznie kell olyan mereseknek, kiserleteknek, amelyek alapjan, amennyiben az eredmenyek megfeleloek, az ember altal okozott melegedes elmelete cafolhato.

P.S. A sarki jegsapkak csokkenese NEM bizonyitja a globalis felmelegedest - ezt mar tudjuk.

Tisztában vagyok a tudományos elmélet kritériumaival, csak annyit mondtam, hirtelen nem tudok kitalálni olyan újszerű mérést amit már ne végeztek volna el. Ez az én hibám, nem a klímaváltozásé. Ha te tudsz ilyent mondani, csak rajta. Jöhetnek olyan peer-reviewed cikkek is, melyek ellentmondanak az AGW-nek. Nem a hittérítő vagyok, érvek-ellenérvek egyaránt érdekelnek.

Bocs, nem tudlak kovetni - egyetlen kiserletet sem irtal le eddig. Vagy elneztem valamit?

[Caspi]

Szerintem a
- hőelnyelés
-hőmennyiség
-hőmérséklet nem azonos fogalmak.
gondolj a hűtőszekrényből kivett olvadó jégre: hőmennyiséget (hő)nyelhet el anélkül, hogy a hőmérséklete emelkedne.....
Ne keverjük a fogalmakat!
A Föld is elnyelhet nagyobb mennyiségű hőt úgy, hogy a hőmérséklete (hőfoka) nem emelkedik!

A hőmérséklet csak akkor nem változik, ha valamilyen fizikai (olvadás, párolgás), vagy kémiai állapotváltozás energiáját fedezi a beáramló hő. A Földnél ez legfeljebb a sarki jégsapkák és gleccserek esetében áll fenn.

[Caspi]

Pontosan. De a globalis melegedes azt kellene jelentse, hogy a homerseklet is no.

Pontosan erről van szó. A globális átlaghőmérséklet nő. Egyszerűen lekövethető, mivel a teljes Földfelszin összes jégborította területén megfigyelhető.
Az, hogy lokálisan mi a helyzet, az másik zsák görény.
A hűtőgép jó példa erre, mert csak lokálisan hűt (a belsejében), de ha a teljes energiamérleget nézem, akkor melegít...

[vaskalapos]

Kb. 1890 korul kiszamoltak, hogy a losz@r 20 even belul maga al temeti Parizst.

Idezned, hogy ezt hol publikaltak, melyik tudomanyos lapban? Kivancsian olvasnam, mire alapoztak!
Vagy ez is csak olyan varosi legenda, mint az, hogy a poszmeh nem tud repulni es tarsai...?

Eleg egyszeru egyebkent: ha megnezed a lakossag szamanak a novekedeset egy adott varosban (ami exponencialis lesz) es van egy atlagos szamod arra, hogy egy varosban, mondjuk ezer lakosra hany lo jut, es egy masik atlagos szamod arrol, hogy egy lo atlagosan napi hany kg (m3) losz@rt termel, mar meg is vagy. Teljesen realis szamok, semmi hoax.

Teljesen egyszeru, mondhatnam tul egyszeru, mint szakmai biralo en en nem is fogadnam el kozlesre:
- nem veszi figyelembe, hogy a lakossag szamaval aranyosan a varos terulete is novekszik, es a tobb loszar nagyobb teruleten oszlik el.
- ha novekszik az emberek surusege (emeletes hazak) akkor viszont kevesebb lo is elegendo
- utcaseprok szama is novekszik a lakossag szamaval...
- a ganajturo bogarakat es verebeket is figyelmen kivul hagyja - ha tobb a taplalek, azok is elszaporodnak majd

Kozben egyebkent valaki mar irta, hogy ez is csak egy "varosi legenda", nem igazi publikalt tudomanyos szamolas volt.

Amugy meg nezd meg a mai budapestet, csak lovak helyett kutyak okoznak ilyen jellegu problemat....

[Nsolt]

Már megint kiragadsz rövid részleteket mely alátámasztani látszik a mondandód és nem foglalkozol a többivel. Ahogy én látom:

Trenberth 2009-ben publikált egy cikket mely arról szól, hogy a műholdak mérései szerint nincs egyensúlyban a Föld hőháztartása, a bejövő és a kimenő sugárzási teljesítmény között 0.9 W/m2 a különbség (vizsgált időszak: 2000-2005). Ez azt jelenti, hogy a bolygó 145x10^20 J hőt nyelt el évente amit nem sugároz ki ezzel növeli a Föld átlagos hőmérsékletét.

Ellenben nem tudta megmagyarázni a mérési adatok alapján, mi nyeli el a hőnek a nagy részét. Erre írta: "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't."

Feltételezte, hogy nem áll rendelkezésre minden adat, pl. az óceánok vizét csak 900 méterig vizsgálták, viszont nem áll meg a hőközlés azon a szinten. Később ezt a feltételezést egy másik vizsgálat alátámasztotta, mely 2000 méteres mélységből is kapott adatokat és eltudtak számolni a maradék hőmennyiséggel is.

Tehát evvel az email részlettel nem érvelhetsz amellett hogy megállt a melegedés, és az sem igaz, hogy ezt próbálják eltitkolni, mivel publikálták az eredményeket.

Csak, hogy az angol es a magyar szakkifejezeseket tisztazzuk:

1. A mi univerzumunkban a melegedes (warming angolul) azt jelenti, hogy novekszik a homerseklet.
Ezert barki aki azt allitja, hogy a melegedes ugyan folytatodik, DE a homerseklet nem valtozik az nincs igazan tisztaban ezen szavak jelentesevel vagy szandekosan a newspeak (Orwell) nyelvet beszeli.

2. A TENY az, hogy a homerseklet nem novekedett sot csokkent. Errol beszeltunk es ez az amit Te eddig nem ismertel el. Az altalad idezett cikkben szo szerint leirtak, HOGY AZ ATLAGHOMERSEKLET NEM NOVEKSZIK. Erre azt mondani, hogy igen de tovabbra is hot nyel el a Fold, az egyszeruen nem tartozik ide.

3. Ahogy en latom, adott egy TENY - a homerseklet nem nott, holott a modellek szerint nonie kellene - es adottak probalkozasok amelyek ezt a TENYT osszhangba szeretnek hozni a globalis "melegedes" (bocs, talan jobb lenne a globalis hoelnyelest mondani) elmeletevel. Abban senki sem ketelkedik, hogy kello szamu szabad parameter segitsegevel barmire lehet egy modellt talalni - a kerdes csak az, hogy mire jo egy ilyen modell. (4 parameterre ra tudok illeszteni egy elefantot, 5 szabad parameterre egy repulo elefantot is - mondta volt Neumann)

1. Már nem igazán értem miről beszélsz...Hol állítottam, hogy a hőmérséklet nem változik?
2. Mitől is tény? Idáig csak én hoztam adatokat arról, hogy hogyan alakult az átlaghőmérséklet az elmúlt évtizedekben. Több intézet is végez ilyen méréseket, pl. ez: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt
Láthatod, hogy állításoddal ellentétben nem 1998 volt a legmelegebb idáig (hanem 2005) és 2009 is rekordergyanús. Amire te hivatkozhatnál az a Hadley Centre at the University of East Anglia (HadCRUT) adatsora, náluk valóban 1998 a nyertes (vagy mégsem: http://www.metoffice.gov.uk/corporate/p ... 1218b.html. )
3. Mitől is tény? Milyen hőmérséklet nem nőtt? Elbeszélünk egymás mellett amit sajnálok.

[Nsolt]

Még némi kiegészítés az előző válaszomhoz:
(Nsolt)csak nem tudjuk nyomon követni az energia útját, ettől függetlenül még a modellek számításba vehetik pl. az óceánok hőkapacitását is.

Szerinted a mai modellek nem veszik figyelembe??? Akkor az egesz rosszabb mint az ostobasag, sima elmebaj, nem?
Egyebkent meg, ha "nem tudjuk kovetni az energia utjat" akkor a hokapacitast irgalmatlanul nehez (mondhatni lehetetlen) lesz kiszamolni.

(Nsolt)Az IPCC is elismeri, hogy a modelljeik jóslatai rövidtávon kevésbé megbízhatóak, viszont a hosszútávú prognózisaik elég jól teljesítettek a tesztek során.

Tudnal arra peldat mondani, hogy az IPCC hogyan teszteli a modelljeit hosszu tavon? Nekem csak az idoutazas ugrik be, de biztosan nem vagyok kelloen tajekozott a kerdesben.

Ha most azt mondanad, hogy visszamenoleg teszteltek a modelleket, legyszi gondold meg, hogy nagyon mas egy modellt illeszteni es mas tesztelni.

Valóban, szimulációt kellett volna írnom. Az időutazás mint falszifikáció nekem is eszembe jutott Az eddigi mérések nem tekinthetők falszifikációs kísérletnek? Ha azt kaptuk volna, hogy nem csökken hanem nő a sarki jégtakaró nagysága, vagy csökken az átlaghőmérséklet esetleg nincs különbség a bejövő és kimenő sugárzási teljesítmény között, akkor az elég jó cáfolata lett volna az AGW-nek, nem? Pech, hogy a kapott eredmények inkább alátámasztották az elméletet.

[neofin]

Miért van extrém hideg itt ?

"Why the US and much of Europe are shivering in the cold
The Arctic Oscillator has dropped a blanket of cold air over North America and Europe at the same time that the Arctic itself has warmed up."
http://arstechnica.com/science/news/201 ... e-cold.ars

és részletesen a 2009 Decemberi adatok ...
http://nsidc.org/arcticseaicenews/
+ FAQ:http://nsidc.org/arcticseaicenews/faq.html

Egy kicsit megdöbbentő ... a Mikulásnak melege lehetett

[Kibuc]

A New Scientist honlapján van egy cikk, miszerint gond van az IPCC gleccserek olvadásával kapcsolatos egyik állításával. A lapban 1999-ben megjelent egy indiai kutató véleménye, miszerint a középső- és keleti-Himalája gleccserei 2035-ra teljesen eltűn_hetnek_. A kutató később ezt az előrejelzését spekulatívnak minősítette, és tény, hogy mértékadó szakmai fórumon ilyen kutatási adatot sem ő, sem más nem publikált. Ennek ellenére az IPCC az állítást - az egész Himalájára kiterjesztve, ill. "nagyon valószínű" jelzővel ellátva - bevette a jelentéseibe. Forrásként a WWF egy dokumentumát jelölték meg, ami viszont egyedül az inkriminált NS cikkre hivatkozott. Mikor az indiaiak tiltakoztak, az IPCC illetékese őket vádolta meg azzal, hogy állításukat nem támasztották alá peer-reviewed publikációkkal.

[embb]

Valóban, szimulációt kellett volna írnom. Az eddigi mérések nem tekinthetők falszifikációs kísérletnek? Ha azt kaptuk volna, hogy nem csökken hanem nő a sarki jégtakaró nagysága, vagy csökken az átlaghőmérséklet esetleg nincs különbség a bejövő és kimenő sugárzási teljesítmény között, akkor az elég jó cáfolata lett volna az AGW-nek, nem? Pech, hogy a kapott eredmények inkább alátámasztották az elméletet.

Szerintem nincs igazad, két okból:

1. Az átlaghőmérséklet nagyon erőteljesen NEM úgy változik ahogy a jelenlegi szimulációk alapján várható volna - az átlagos 0.2 Celsius ami az IPCC előrejelzése volt az évtizedre nem nagyon passzol az átlagos nulla Celsiushoz - ezt még a klímakutatók is elismerik, pl. Latif.

2. Feltéve, a vita kedvéért, hogy ez az érv nem állja meg a helyét - az AGW-ből azért ne felejtsük ki az A-t . Semmmi abból amit Te idéztél nem támasztja alá, hogy a változást az ember okozta.

Tehát, még egyszer, hogyan lehet falszifikálni az AGW-t? Egyébként én akkor váltam szkeptikussá amikor egy cikket olvastam arról, hogy a növekvő sarki jégtakaró szintén az AGW-t bizonyítja.

[embb]

Most már belinkelem a Spiegel cikket, mert így csak elbeszélünk egymás mellett:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67768142.html

Erst vor wenigen Wochen hat das britische Hadley-Zentrum für Klimawandel die Aufregung mit seinen neuesten Berechnungen zur globalen Durchschnittstemperatur angefacht: Von 1999 bis 2008 hat sich die Welt demnach nur um 0,07 Grad Celsius erwärmt - und nicht um jene 0,2 Grad Celsius, von der noch der Uno-Weltklimarat IPCC ausgeht. Rechne man zudem die beiden natürlichen Klimaereignisse El Niño und La Niña heraus, so ergebe sich sogar nur ein Temperaturtrend von 0,0 Grad Celsius, konstatieren die britischen Experten - also Stillstand.

És ha már a Hadley Center-ről beszélünk: a tavaly ilyenkor azt jósolták, hogy 2009-ben rekord meleg lesz. Hááát, nem nyert. Most azt jósolják, hogy 2010-ben lesz rekord meleg. Van egy fogadásom...

[embb]

1. Már nem igazán értem miről beszélsz...Hol állítottam, hogy a hőmérséklet nem változik?

Itt:

Tehát evvel az email részlettel nem érvelhetsz amellett hogy megállt a melegedés, és az sem igaz, hogy ezt próbálják eltitkolni, mivel publikálták az eredményeket.

[embb]

Kozben egyebkent valaki mar irta, hogy ez is csak egy "varosi legenda", nem igazi publikalt tudomanyos szamolas volt.

Ooops, bocs, ha valaki azt írta, hogy városi legenda akkor bizonyára városi legenda... ez ellen nem tudok érvelni...hacsak most le nem írom, hogy nem városi legenda... mert akkor már "valaki" azt is írta, hogy nem városi legenda és meg is vagyunk.

[Popula(c)tion]

Már megint valaki NEM olvas rendesen!!!
A városi legenda a párizsi lószarra vonatkozott!

[vaskalapos]

Kozben egyebkent valaki mar irta, hogy ez is csak egy "varosi legenda", nem igazi publikalt tudomanyos szamolas volt.

Ooops, bocs, ha valaki azt írta, hogy városi legenda akkor bizonyára városi legenda... ez ellen nem tudok érvelni...hacsak most le nem írom, hogy nem városi legenda... mert akkor már "valaki" azt is írta, hogy nem városi legenda és meg is vagyunk.

Te allitottad, hogy kiszamoltak, rajtad lenne a teher, hogy bizonyitsd, valoban kiszamoltak, es utana elemezhettuk volna a szamolast, ha annak van jelentosege ebben a vitaban.

Amire en utaltam, azt Sajnos_kacat irta, bocs, akkor siettem, nem kerestem vissza akkor:

"http://www.thefreemanonline.org/columns ... s-of-1894/
http://www.newyorker.com/arts/critics/b ... ks_kolbert

ezek alapjan a vilag nagyvarosaiban tobb ujsag lapjain is megjelent, valoszinu, hogy ez egy korabeli hoax"

Innen lathatod, hogy egy ujsagba, napilapba (Times of London) irta egy hozzaszolo, vagy az ujsag kommentatora, NEM tudomanyos elorejelzes volt, hanem napilapban megjelent velemeny.

Ezen tulmenoen, HA tudomanyos szamitasokon alapulo elorejelzes lett volna, AKKOR is csak annyi, hogy az tevedes volt, nem vett figyelembe valamit. SEMMIT nem mond a jelenlegi vita kapcsan az, hogy egyszer (esetleg) volt egy teves szamitas, mint ahogy az sem mond semmit, hogy volt sok helyes szamitas is. Egyik sem erv sem pro, sem kontra.

Vegul de nem utolsosorban, TEGYUK FEL, hogy nem igaz a globalis felmelegedes. HA nem igaz, AKKOR karos az, ha megprobaljuk csokkenteni a karos anyagok kibocsajtasat, ha megprobalunk takarekosabban banni az eroforrasokkal?

[embb]

Te allitottad, hogy kiszamoltak, rajtad lenne a teher, hogy bizonyitsd, valoban kiszamoltak, es utana elemezhettuk volna a szamolast, ha annak van jelentosege ebben a vitaban.

Kedves vaskalapos,
a sztori legalabb a hatvanas evek ota rendszeresen elojon statisztikakonyvekben mint pelda arra miert nem igazan okos dolog egy adatsort extrapolalni, en is legalabb 30 eve ismerem. Utoljara Leavitt idezte a Superfreakonomics cimu konyvben es feltetelezem, hogy volt szerkesztoje aki ellenoriztette vele az alapveto adatokat.

Innen lathatod, hogy egy ujsagba, napilapba (Times of London) irta egy hozzaszolo, vagy az ujsag kommentatora, NEM tudomanyos elorejelzes volt, hanem napilapban megjelent velemeny.

Hat igen, ez nem egyszeru. A link amit Te kuldtel a kovetkezoket irja:

In New York in 1900, the population of 100,000 horses produced 2.5 million pounds of horse manure per day, which all had to be swept up and disposed of. (See Edwin G. Burrows and Mike Wallace, Gotham: A History of New York City to 1898 [New York: Oxford University Press, 1999]).

In 1898 the first international urban-planning conference convened in New York. It was abandoned after three days, instead of the scheduled ten, because none of the delegates could see any solution to the growing crisis posed by urban horses and their output.

Innen lathatod, hogy NEM egy ujsagcikkrol volt szo hanem egy teljes tudomanyos konferenciarol igaz New Yorkban es nem Parizsban de ez a lenyeget tekintve szerintem elhanyagolhato.

Egyebkent ebben a melysegben az egesz nagyon OFF, nem hiszem, hogy erdemes tovabbragoznunk. Szamomra a tanulsag ma is az mint 30 eve - extrapolalni, foleg messzire, "nem okos dolog".