Isten

[OktondiJóska]

@Rétike (33603):

.Igenis és konkrétan azt tanították,hogy a fajok egymásból alakultak ki,hát kb. így:
egysejtű->soksejtű valami->hal-(kimászott a vízből)->béka-(ebből lett a sokminden)->majom(is)-(lemászott a fáról,egyenesen állva jobb közlekedni)->ősember->ember.Így.Nem viccelek.Nem direkt lökik a témával kapcsolatban azt,amit.Bezony

hát igen, az elemi suliban, én is kb így tanultam: http://www.youtube.com/watch?v=-8qBmxg9vgU

A dologból valóban születhetnek érdekes tanulságok, de ha egy fő topicban csináljátok, akkor egy kevésbé sikerült imperszonáció megtévesztő lehet az új látogatók számára.
Lehet, hogy ilyen célra inkább szerencsésebb volna nyitni egy "szerepcsere" fórumot, ahol beszélgetés játék jellege is sokkal nyilvánvalóbb volna.

Nem hiszem hogy ebből probléma lenne, mert múltkor is zárójelbe tettük a saját véleményünk. Sőt, én még azt is, h éppen milyen érvelési hibát fogok vétetni.

A nemlétezésére egyszerű bizonyítékot adni:
-Hé,Isten! Itt vagy ?
Ha nem válaszol nincs

Ez persze nem igazi bizonyíték,mert Brad Pitt nevét mondom,ő sem fog válaszolni.
De az ő létezésére van bizonyíték.

De Brad Pittről nem állítják hogy mindenkit szeret, ott van mindenütt, és lát, hall mindig mindent.
Szóval ha valóban létezne a keresztény Isten, könnyűszerrel bizonyíthatná. De nem bizonyítja. Vajon miért? Azt szeretné hogy a gondolkodó emberek ne kerüljenek a mennyországba, csak a hülyék akik benyalnak bármit?

A hit ajándék. Hallásból ered, szabad akarattal fogadható csak el.
Utána valóban hasonló lesz a "hatalomhoz", hegyeket is képes lesz mozgatni.

Ha oda írnád a mondat végére hogy áldás, és békesség akkor avathatnánk mint Gyuszi 2-t... A hited nem számodra ajándék, hanem annak aki visszaél azzal h te x összegeket fizetsz ilyen olyan adományként. Közben mint egy báb, tudatlanul szervezed be az erre kapható embereket ebbe a piramis játékba.

[KJózsef]

@OktondiJóska (33615):
Szia Druszám!

"Ha oda írnád a mondat végére hogy áldás, és békesség akkor avathatnánk mint Gyuszi 2-t... A hited nem számodra ajándék, hanem annak aki visszaél azzal h te x összegeket fizetsz ilyen olyan adományként. Közben mint egy báb, tudatlanul szervezed be az erre kapható embereket ebbe a piramis játékba."

Holnap vasárnap. Áldás békesség minden fórumozónak.
Alazatból keressük Isten, mert Ő azt mondta Igéjében: "Nem keresnél, ha már meg nem találtál volna"
Szép hétvégét mindenkinek! Sziasztok!:)

[OktondiJóska]

@KJózsef (33618):

Azúr Álgyon meg téged is!

[mimindannyian]

@lorenz (33592):

Tessék,definiáld és mesélj a tulajdonságairól!
Utána szólj,ha indulhat a létezésének az elemzése.

Én definiáljam? Te vagy kíváncsi a létezésének milyenségére, akkor miért én mondjam meg, hogy minek a létezésére vagy kíváncsi? Káprázat, mennyire rettegsz tőle, hogy tulajdonságokat rendelj hozzá.
Egyébként már legalább ötször elmondtam, együttgondolkodásra hívlak, nem akarom megmondani a frankót. De, ha egyszer van egy kérdésed, akkor töltsd már meg tartalommal!

Szerinted ez normális?
lorenz: x mennyi?
én: mi az az x?
lorenz: ne, azzal ne törődjünk, x-szel ne foglalkozzunk, csak azzal, hogy mennyi!

Ide boborján kéne, talán fel tudná venni a fonalat.

[mimindannyian]

@lorenz (33592):

Egyszerűen nem értem,hogy bírsz leírni olyan valótlanságokat,mint ez a rettegésem Istentől

Más magyarázat eddig nem született rá, miért csinálod ezt az abszurd viselkedést. Ja, de van a másik, ami már előbb felmerült: az önigazolási igyekezet. Ha te definiálnád, és kijönne mondjuk, hogy hülyeség, akkor magadnak adtál egy mattot. Ha viszont én adok egy definíciót, akkor azt érezheted: na tessék, megmondtam, hogy az én létezési kategóriáim a jók, mert ezzel nem jutott sehova, "ő". Ezen variáció szerint egy ronda taktika vezérel, és nem mersz belefolyni a kreatív együttgondolkodásba. Szeretem a pszichológiát .

[mimindannyian]

@lorenz (33594):

Könyörgöm,mondd meg milyen feltételeket szabsz ahhoz,hogy végre "a létezésének milyenségét szemügyre vehessük". Látatlanba elfogadva!

Eddig hol voltál? Istent kéne előbb definiálni, rögzíteni, miről is beszélünk.

[mimindannyian]

@ISándor (33596):

Valaminek a nemlétére nem lehet bizonyítékot adni. Ez így értelmetlen kérdés.

Tévedés. Bizonyítható, hogy az 5-nél kisebb egész számok között nincs 10-nél nagyobb.

[mimindannyian]

@Rétike (33603):

Alapvetően szerintem nem képesek rá még játszásdiból sem.Ugyanis olyan dolgokat kellene állítania,amire nem viszi az a fajta lelkiismeret,ami a hitéből nőtt ki

Láttam én már bűnös híveket is, nem olyan feltétlen hűek. Beszélni róla, az megy... És itt lenne az alkalom, hogy "csak beszélni" kelljen az ateizmus védelmében. Én még mindig érdeklődéssel hallgatnám, hogy arról tudnak-e. Azt sem hiszem, hogy tilos lenne a játék, és legalább a vicc kedvéért ne lenne egyik-másik benne. Na, majd megkérdezek 1-2 ismerős érintettet, aki talán nem támadásnak fogná fel a kérdésem .

Remek gyakorlat lenne.

Szerintem értelmetlen.

Számomra új ismeretet adna a párbeszéd lefolyása, ezért számomra értelmesnek hat.

Igen,kiderülne,de nem emiatt.Nagyon sok ember,aki nem is hívő ráadásul,nincsen tisztában ezekkel a fogalmakkal:ateizmus,materializmus.De ez nem az ő hibájuk.Sosem tanították nekik,maguknak meg nem néznek utána,elég a felszínes ismeret erről,kész.Sőt nagyon sokan nem ismerik az evolúciót sem

Most jut eszembe, ismerek egy srácot, aki ugyan nem a pázmányra járt, de amint a vallásra kerül a sor, praktice latinra vált át... Jó fej, csak néha kihúzza magát a kérdések alól, de bízom benne . Például erről a képről kértem a véleményét, de egy mosolynál többet nem nyilatkozott. De talán az itteni vallásos okoskák!

[mimindannyian]

@lorenz (33606):

Én szoktam gondolkodni,és most éppen egy sörre vágyom.

Egyszer már sörözhetnénk egyet, legrosszabb esetben többet nem vitáznánk .

[mimindannyian]

@KJózsef (33607):

A hit az meggyőződés a nem látható dolgokról. Emiatt definiáljuk "hit"-ként.
Amit látunk, annak bizonyítására ott a realitás.

Végre valaki kapiskálja, mi a hit! Alagi, figyelsz?

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (33609):

Én csak arra lennék kíváncsi, hogy vajon ugyanilyen vehemenciával folyna-e ez a rettenthetetlen ontológiai lufihámozás, ha mondjuk a hétfejű sárkány kapcsán arról vitatkoznátok pl., hogy milyen színű, mindegyik száján tud-e tüzet okádni, röpképes-e, stb., stb...?
És vajon ugyanilyen türelemmel olvasgatnánk és ugyanekkora komolysággal és óvatossággal szólnának-e hozzá mások, vagy elküldenének Benneteket (Lorenzzel) a ....(hosszan tartó sípjel), ....filoszba?

Biztosíthatlak, én ugyanilyen vehemenciával vitáznék a hétfejű sárkányról is. Ugyanis az itt terítékre kerülő isten melletti és elleni érvek esetén sem érzem, hogy szemernyit is meghatnának.
De abban a költői jóslatodban igazad lehet, hogy az általános érdeklődés sokkalta kisebb lenne. De nincs ebben semmi leplezett igazság: sokakat érdekel, hogy jó oldalon állnak-e az istenfélő/ateista meccsen. Meg persze sokan vannak, akik jónak gondolják az oldalukat, de szeretnék magukat jobban meggyőzni, ezért dobálják a labdát. Mindez miért? Mert furcsa ez a gány, ami itt élet címszóval fut. Sok oka lehet, hogy erre valaki választ keressen és találjon. Lehet, hogy rosszul érzi magát, lehet, hogy jól. Van aki azért jön be, mert otthon is ezt látta, van aki azért, mert otthon nem ezt látta. Van aki azért, mert van pénze, van aki azért, mert nincs pénze. ...

[lorenz]

@mimindannyian (33622):

"Eddig hol voltál? Istent kéne előbb definiálni, rögzíteni, miről is beszélünk."

Gondoltam segítesz.Én hiába írok bármit, te úgy sem értesz vele egyet.

Rögzítsd ,hogy szerinted mi vagy ki Isten,már háromszor kértem.Én nem definíciókon szeretnék vitatkozni veled,hanem a létezések természetén.Azt mondod addig nem ,amíg nem tisztázzuk minek a létezéséről van szó.
Mit húzod-halasztod?Rettegsz a kudarctól?Ez csak egy vita és te szabtad meg az irányát.

Számomra Isten egy elvont létező ,egy elmeszülemény.Része az emberi tudatnak és az egyetemes kultúrának.Egy gondolat,egy érzés,ami átfut rajtunk ,ha kimondjuk a nevét.Igazán jelentéktelen apróság,hogy ez az érzés egyénenként különböző.
Elégedett vagy a leírással?

Számomra a lényeges kérdés az,hogy igaz -e az a megállapítás,hogy létezik.
Nem,nem a létezés feltételezése,az csak egy premissza.Feltehetjük,de nem biztos,hogy helytálló ,és én éppen azt szeretném tudni,hogy helyes-e.
Éppenséggel tőlem felteheted,hogy létezik,csak mondd meg,hogy milyen formában ,kontextusban.

Hajlandó vagy végre továbblépni vagy már a saját magad által kijelölt irány sem tetszik?

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (33628):

Biztosíthatlak, én ugyanilyen vehemenciával vitáznék a hétfejű sárkányról is.

Ezt készséggel elhiszem. (Kb. bármiről. )

De abban a költői jóslatodban igazad lehet, hogy az általános érdeklődés sokkalta kisebb lenne.

Félreértettél. (Nyilván az én hibám.) Éppen arra akartam felhívni a figyelmeteket (a jelekből ítélve túl finoman), hogy ami a mesefigurák esetén azonnal nyilvánvaló, (hogy ti. fordított okoskodás a képzeletbeli tulajdonságaikat belekeverni a létezésükbe), az miért nem evidens, csak azért, mert éppen nem vasorrú bábáról, vagy spagetti szörnyről van szó, hanem isten(ek)ről?
Bizonyítottan van egy dolog, azután vizsgálhatjuk a tulajdonságait.

[lorenz]

@mimindannyian (33626):


"A hit az meggyőződés a nem látható dolgokról."

Pongyola megfogalmazás.Nem tudom elhinni,hogy neked tetszik.

A hit legtriviálisabb és legegyszerűbb definíciója(többek között),az ,amit érvek , bizonyítékok nélkül és ellentmondásai ellenére is tényként kezelünk és elfogadunk.

[ndru]

A hitről egy kis gondolatmenet az "A Brief History of Disbelief" c. dokumentumfilmből.
http://youtu.be/-Gb_qcKmFXA

[lorenz]

@Popula(c)tion (33632):

Már régen lezárhattuk volna az egészet.

Volt egy kérdésem,amit a hívőknek szántam, csak mimindannyian merő filozófiai perverzitásból felvállalta a válaszadást.

A kérdés így hangzott:

Mivel szinte minden hívő azt állítja,hogy Isten létezik,azt szerettem volna megtudni,hogy a létezés anyagi(tényleges hús-vér ill.tetszőleges protoplazma) vagy elvont,fogalmi értelmében teszi ezt?

Lassan két napja várok a válaszra.

[mimindannyian]

@lorenz (33631):

Gondoltam segítesz.Én hiába írok bármit, te úgy sem értesz vele egyet.

Ez sem igaz!

Mit húzod-halasztod?Rettegsz a kudarctól?Ez csak egy vita és te szabtad meg az irányát.

Én ugyan nem szabtam meg az irányát, én csak a kérdésed értelmezhetőségét igénylem. A rettegéstől távol vagyok, eleddig roppantul unatkozom.

Számomra Isten egy elvont létező ,egy elmeszülemény.Része az emberi tudatnak és az egyetemes kultúrának.Egy gondolat,egy érzés,ami átfut rajtunk ,ha kimondjuk a nevét.Igazán jelentéktelen apróság,hogy ez az érzés egyénenként különböző.
Elégedett vagy a leírással?

Szuper. Egy elmeszülemény esetében miféle létezésről lehet beszélni, pont olyanról, mint bármely más elmeszüleménynél, fogalomnak nevezhetjük, vita(?) lezárva. Látod, a te istened milyensége egyszerű. Sőt, annyira egyszerű, hogy furcsa, miért vetődött fel a kérdésed vele kapcsolatban. Hát talán azért, mert zavar a hívők locsogása mindenféle, a tieidtől eltérő isteni tulajdonságra utalva. Nyilván nem azon isten tulajdonságára voltál kíváncsi, amit "magadénak tudsz", hanem behatolni azon értelmezési szférába, melyben lefolytatva egy vitát, annak konklúzióra nem csak rád, de az ominózus hívekre is kötelező érvényű megállapítás lenne. Helyes, helyes! Annak lenne értelme. Vagyis olyan istenről kéne gondolkozni, melyben a sajátjukra ismernek a hívek.

Számomra a lényeges kérdés az,hogy igaz -e az a megállapítás,hogy létezik.

A te istened, attól tartok, legjobb esetben is csak egy mesefigura, kétes erényekkel. Hatni a világunkra nem tud, teremteni meg pláne nem tudhatta.

Akkor azt javaslom, szemezgessünk valami általános istenfogalomból. Mondok pár jegyet, amivel illetni szokták, hánnyuk-vessük meg, mit adjunk hozzá, mit töröljünk a közös alap deklarálása céljából. Félkövéren szedem, amit én személy szerint megfontolásra javaslok:

- öröktől fogva létező
- mindent előre ismerő
- jó
- szent
- állandó
- elfogulatlan, pártatlan
- határtalan
- végtelen
- féltékeny
- igazságos
- hosszan tűrő
- szertő
- könyörületes
- mindenható
- mindenütt jelenlevő
- mindentudó
- jóságos
- önmagától való
- önálló
- fenséges
- transzcendens (~ tapasztalattól független)
- igaz
- bölcs
- a bűnnel szemben könyörületlen

Mit szólsz az ezek által keletkező jelentéstartalomhoz, vegyük a vizsgálódás alapjául?

[mimindannyian]

@lorenz (33633):

"A hit az meggyőződés a nem látható dolgokról."
Pongyola megfogalmazás.Nem tudom elhinni,hogy neked tetszik.
A hit legtriviálisabb és legegyszerűbb definíciója(többek között),az ,amit érvek , bizonyítékok nélkül és ellentmondásai ellenére is tényként kezelünk és elfogadunk.

Igen, pongyola, azért is fogalmaztam úgy, hogy "valaki kapiskálja".
Amit írsz, abból csak az "ellentmondásai ellenére" szakaszt vágnám ki, az számomra már nem hit, max. vak hit, sötét fanatizmus. És annyiban is módosítanám, hogy a hit általi elfogadás nem ugyanolyan, mint a tapasztalatbéli, tehát, hogy elfogadtuk, és csókolom, hanem folyamatos kételkedés kíséri. Azaz inkább a "talán igaz? talán mégsem? - és mindeközben a mérleg egy hajszálnyit az igaz felé többet billen".

Csak azért kaptam fel rá a fejem, mert ezt a definíciót, vagyis inkább a te pontosításoddal tisztázottat nem volt hajlandó alagi elfogadni, és felháborodott, hogy én micsoda abszurd tartalmakat rendelek önkényesen fogalmakhoz. Jól van, csak összeáll . De ez most csak kitérő volt.

[Rétike]

@OktondiJóska (33615):

hát igen, az elemi suliban, én is kb így tanultam: http://www.youtube.com/watch?v=-8qBmxg9vgU

Basszus pont így!Pont így,igen!Ez megy...Vagy ment,mittudomén mi van manapság.

[Rétike]

@mimindannyian (33624):

Azt sem hiszem, hogy tilos lenne a játék

Szerintem igen.Hiszen...talán...az Isten-tagadástól jobban tartanak,mint mondjuk a paráznaságtól.Most gondolkodj a fejükkel!Várjál csak,honnan nézzük...
Ok!Megvan!Innen kell nézni!Ez jó hasonlat,szólj ha nem érted,mit szeretnék mondani!
http://youtu.be/xlvorl2q6Zo
Hát nagyon nem mindegy,mit beszélünk,ugye?

[mimindannyian]

@ndru (33634): Faja ez a kis video, imádom, amikor valaki "nyilvánvaló" dolgok mibenlétén rágódik thx.

[stark]

@KJózsef (33601):

...hiszen az ateisták is szívük mélyén hisznek a lélekben.

Ezt az állítást mire alapozod?

Biokémiai síkra terelni a lelkünk megnyílvánulásait sztem tévút.

Szerinted.

Minden gondolkodó ember az örök dolgokra vágyik, mert a hallhatatlanság belénk van kódolva.

Tehát belénk van kódolva, hogy ne halljon minket senki? Ha viszont a halhatatlanságra gondoltál, akkor valószínűleg inkább a halhatatlanság vágya van belénk kódolva, ezért jönnek mindenféle kitalált sztorik arról, hogy így megy úgy fogunk tovább élni, majd amikor meghalunk.

Mert egy-két embernek - többek közt neked - kényelmesebb hinni egy sosem látott másik létezésben, mint abban, hogy esetleg a halál után vége a játéknak.

[Rétike]

@mimindannyian (33624):

Számomra új ismeretet adna a párbeszéd lefolyása, ezért számomra értelmesnek hat.

Mit?

[Rétike]

@mimindannyian (33625):

Ti?Dehogyisnem...AZ ASZTAL ALATT!!!

[mimindannyian]

@Rétike (33639): asszem világos, mire célzol, ám továbbra is azt mondom, hogy sokféle hívő van. Ismertem pl. katolikus papot, aki mellékesen lányokat vitt ágyba, amin magam is megbotránkoztam, de van aki meg csak úgy "meg vagyok keresztelve, és szerintem van isten, és? attól még katona akarok lenni, és ölni az ellenséget". Na, majd visszajelzek, ha elértem a kiszemelt áldozatom .

[mimindannyian]

@Rétike (33643):

AZ ASZTAL ALATT!!!

igen, ezt gondoltam egyik kimenetelnek, a másiknak, meg, hogy valakinek beüt a game over.

[lorenz]

@mimindannyian (33636):

Már majdnem jó,csak zavar a "te istened"kitétel.
Nincs semmilyen istenem,eleve választani sem tudnék a hatalmas felhozatalból.
Ezért is tartom értelmetlennek az isteni jegyek megvitatását.
A kérdésem egy kvázi univerzális Isten létezésére vonatkozott.
Az én létezésfelfogásom szempontjából irreleváns,hogy végtelen-e(ezt is értelmezni kellene),mindenható,vagy örökké létező.
Nem is igazán értem mi a szándékod a jelzők megvitatásával.
Mintha a hétfejű sárkány anatómiai leírását tennéd elém.
Persze ,megértem én,hogy filozófiailag izgalmas kihívás,de mit akarsz belőle kihozni?
Én elégedett vagyok a mostani eredménnyel.

[mimindannyian]

@lorenz (33647): Volt egy kérdésed, amire magad mondtad, hogy "a hívőknek szántam". Két lehetőség van, vagy ők megválaszolják és akkor hurrá, vagy megpróbáljuk mi az ő helyükben. Az első eset szerintem praktice esélytelen, ide csak szellemi fogyatékos hívők járnak (pedig nem csak azok vannak), így maradt a második, ezért vezettem elő, hogy alkossunk egy istent, hasonlatost ahhoz, mint amiről ők beszélni szoktak, és akkor kvázi az ő fejükkel elemezzük a létezésének milyenségét.

[lorenz]

@mimindannyian (33637):

"Amit írsz, abból csak az "ellentmondásai ellenére" szakaszt vágnám ki, az számomra már nem hit, max. vak hit, sötét fanatizmus."

A legtöbb hívő ilyen.A kételkedők vannak kevesebben.
A legszelídebb hívő is átugrik az ellentmondásokon.Ha nem tenné,akkor már bizonyos értelemben kétkedővé válna.

[lorenz]

@mimindannyian (33648):

Arra utalsz,hogy tudnál egy olyan Istent gyúrni a hívőknek,hogy lorenz ne tudja őket sarokba szorítani a kétdimenziós létezéselméletével?

[mimindannyian]

@lorenz (33650):

A legszelídebb hívő is átugrik az ellentmondásokon.Ha nem tenné,akkor már bizonyos értelemben kétkedővé válna.

Minden igaz hívő kétkedő. A hit kétkedést von maga után, pont azért, mert nincs bizonyíték. Tudtommal ezt a teológiában is így tanítják.

[mimindannyian]

@lorenz (33651):

Arra utalsz,hogy tudnál egy olyan Istent gyúrni a hívőknek,hogy lorenz ne tudja őket sarokba szorítani a kétdimenziós létezéselméletével?

Erre nem utalok, nem is előlegezem meg, csupán ez lenne a legérdekesebb kimenetel. Ugyanis ekkor a hívők bármennyire ostobák is, kiderülne, hogy a "maga módján" létezhet a nevezett isten, függetlenül attól, hogy a hívők ebbe sose gondolnak bele.

[alagi]

@mimindannyian (33626):

Végre valaki kapiskálja, mi a hit! Alagi, figyelsz?

En figyelek. Es te?

viewtopic.php?p=25453#p25453
viewtopic.php?p=26278#p26278

Az a problema a lorenzzel folytatott vitadban is (meg pl. regen a velem valo vitaban is elojott), hogy nem latod (vagy nem akarod) latni, hogy egy definicio az mire valo, es milyen esetekben celszeru elohozni. Ha a hitrol vitatkozunk, akkor celszeru peldaul a kulonbozo hit fajtakat kulon nevvel ellatni es kulon megbeszelni a kulonbsegeket es hasonlosagokat. Ha a letezesrol vagy istenrol vitatkozol, akkor is celszeru definialni hogy mit ertesz letezes alatt, vagy mit ertesz isten alatt.
Az a hozzaallas, hogy inkabb ontjuk az allitasokat a definialatlan fogalmainkrol, a szavak koznapi ertelmenek ertelmeben, egy ilyesfajta vitat lehetetlenne tesz, ahogy mar nem az elso abra mutatja itt a topikban. Ha nem tetszik egy definicio, akkor is lehet konstruktivan allni a dologhoz, altalanositani, specializalni, nem pedig tovabb ontani a definialatlan dolgokrol valo homalyos allitasokat.

pl. ez a felmondat a hitrol most miben adott hozza barmit a hit fogalmahoz ahhoz kepest amit eddig tudtunk rola? Miben mas ez a definicio mint a topikban eddig elhangzott definiciok?

Itt megint szoba kerultem:

És annyiban is módosítanám, hogy a hit általi elfogadás nem ugyanolyan, mint a tapasztalatbéli, tehát, hogy elfogadtuk, és csókolom, hanem folyamatos kételkedés kíséri. Azaz inkább a "talán igaz? talán mégsem? - és mindeközben a mérleg egy hajszálnyit az igaz felé többet billen".

Csak azért kaptam fel rá a fejem, mert ezt a definíciót, vagyis inkább a te pontosításoddal tisztázottat nem volt hajlandó alagi elfogadni, és felháborodott, hogy én micsoda abszurd tartalmakat rendelek önkényesen fogalmakhoz. Jól van, csak összeáll

Ha valakinel epp csak hajszalnyit kulonbozik az igen/nem, en azt tovabbra sem hivnam hitnek.

Ez viszont nem kellene hogy a tovabbi vitat meggatolja. Ekkor elnevezzuk ezt a fajta hitet mimindannyian fele hitnek, mert neked jogod van ahhoz hogy akarmit akarmilyen nevvel illess, felolem hivhatnank fefferoninak vagy bodrinak is, de most eppen egy masik nevben egyeztunk meg.
A vita tovabbi reszeben mindig amikor a hit elokerul, akkor kulon mondani kell, hogy eppen a mimindannyian fele hitrol beszelunk-e, vagy az elkoerult tobbi definiciok kozul melyikrol. Nem pedig specifikacio nelkul ontjuk tovabb a "marpedig a hitre ezesez igaz" tipusu allitasokat.

[vaskalapos]

@KJózsef (33601):

Isten az Ő hasonlatosságára alkotott, és hívott meg bennünket.

A pedofilt, a szadistat, a tomeggyilkost, az aljas hazugot, a szentet, az onfelaldozot, a zsenit, az idiotat, az egeszsegedt es a beteget... a szokat a barnat a voros hajut, a csokiszin-borut, a ferdeszemut... mindenkit a sajat hasonlatossagara... sokoldaluan valtozatos az oreg, hogy ennyifele masolata van.

Vagy nagyon gyengen-rosszul masol.

[OktondiJóska]

@vaskalapos (33659):

Bizony mondom néked, nem jól látod a dolgot!

Isten nem teremtette gonosznak az embereket. Azáltal viszont, hogy mindenkinek szabad akaratot adott, ezáltal mindenki előtt ott a lehetőség, hogy a jó, vagy a rossz útra lép. Tehát a sok bűnös lélek nem Isten hibája, ne rajta kérd számon! Nézz te is a lelkedbe testvérem, a te szíved vajon tiszta, boldog vagy?

OFF
Besegítek kissé KJózsefnek, hogy hamarabb jussunk a vita végére.
/OFF Elnézést!

[jandera]

@OktondiJóska (33665):

ezáltal mindenki előtt ott a lehetőség, hogy a jó, vagy a rossz útra lép. Tehát a sok bűnös lélek

Bizony mondom néked, nem jól látod a dolgot!

Nincs rossz, nincs jó, mint ahogy nincs szép, csúf, igazság, stb...
Világunkban ezek a fogalmak értelmetlenek, egyedül az ember tudatában léteznek.
Vannak viszont tények, bár más nézőpontból mást mutathatnak, ezért fontos a nézőpont meghatározása is.
Az ember csak egy másik (v. saját) identitás szempontjából lehet jó v. rossz.
Pl. egy teljesen elszigetelt ember nem képes bűnt elkövetni. Nem lehet bűnös!
Ezek a fogalmak évezredek alatt fejlődtek ki, semmi közük istenhez.

[mimindannyian]

@alagi (33656): A fogalmak értelmezésében nem a személyes ízlés szabad, hogy domináljon, hanem azok minél nagyobb körű, konzisztens használhatóságára való kiterjesztés. Ha a fogalom önellentmondásos, akkor ne használjuk semmire. Ha viszont megragadható egy olyan mag, mely bizton megállja a helyét ellentmondás mentesen, akkor az a tökéletes jelölt, más értelmezés elfogadása botorság. Te ez utóbbival próbálkoztál: nevezzük a hitet annak, ami ellentmondásos. Ez torz logikához vezet, és utána lehet sipákolni, hogy a "másik erre épít"? Nyilvánvaló logikai bukfenc.

[alagi]

@mimindannyian (33671):

Pont errol beszelek, koszonom hogy alairtad. Megprobalom definiciokkal tisztazni hogy mirol beszelunk, te ellenalsz, es inkabb maradsz a katyvasznal.

[mimindannyian]

@alagi (33672): Az ellentmondásmentesség neked a katyvasz? Köszönöm, hogy pontot tettél az i-re. Így akarsz te gondolkozni...

[OktondiJóska]

@jandera (33666):

Nincs rossz, nincs jó, mint ahogy nincs szép, csúf, igazság, stb...
Világunkban ezek a fogalmak értelmetlenek, egyedül az ember tudatában léteznek.
Vannak viszont tények, bár más nézőpontból mást mutathatnak, ezért fontos a nézőpont meghatározása is.
Az ember csak egy másik (v. saját) identitás szempontjából lehet jó v. rossz.
Pl. egy teljesen elszigetelt ember nem képes bűnt elkövetni. Nem lehet bűnös!
Ezek a fogalmak évezredek alatt fejlődtek ki, semmi közük istenhez.

Miért ne lenne rossz, jó, szép és csúf? Ellehet mélyülni ezekben filozófiailag, de attól ezek még létező dolgok. Millió emberen végzett kísérletek tudnák bizonyítani, hogy akit kirabolnak az szomorú, ha adsz nekik 1 millió dollárt akkor boldogok lesznek. MRI gépen lehet vizsgálni eme érzelmek létezését. Elhiszed hogy ezt hozná ki egy dupla vak kísérlet is? A tudományos módszer elégé meggyőző neked is, nem? Ennyi erővel semmi nem létezik akkor, hiszen mindenhez kell valamilyen viszonyítási alap hogy mérni tudjuk. Illetve miért is nézzünk elszigetelt embereket? Az ember mindig is csoportokban élő élőlény volt.

Áldás, békesség! ( )

[Gábor]

@OktondiJóska (33699):

Áldás, békesség! ( )

Ezt neeeeeeee!

[Rétike]

@OktondiJóska (33699):

Ennyi erővel semmi nem létezik akkor, hiszen mindenhez kell valamilyen viszonyítási alap hogy mérni tudjuk.

Igen-igen:nem létezünk!!!Hanem amikor álmodunk,az az igazi valóság,ami történik és amikor az igazi valóság nyugovóra tér,akkor álmodik minket és hát azért ilyen rossz ez a világ,mert az agy valamiféleképpen a stresszt álomban dolgozza fel és tele van szórva rémálommal a mindenség!Ez ilyen egyszerű!!!És ott már nem kérdés az ufok léte sem,itt azért,mert csak halványan jelenik meg,álom/ködszerűen.Beza!

[lorenz]

@mimindannyian (33655):

Ugyanis ekkor a hívők bármennyire ostobák is, kiderülne, hogy a "maga módján" létezhet a nevezett isten, függetlenül attól, hogy a hívők ebbe sose gondolnak bele.

Ismerem az érvrendszerüket és az általad ilyenkor alkalmazott stratégiát is.
A lényege,hogy lépjünk túl az általunk ismert világon,az összes fogalmainkon,beleértve a létezés hagyományos felfogásait,és ha ez sikerül ,ott megtaláljuk(vagy szerinted megtalálhatjuk) Istent.

Túl régóta vagyok már ateista,és túl régóta olvasom ezt a fórumot.
OFF
A feleségem szerint már függő lettem.Ebben neked is részed van.
/OFF Elnézést!

[OktondiJóska]

@Rétike (33701):

Csak nem ezós vs. keresztény szellemi párharcot szeretnél?

[mimindannyian]

@lorenz (33711):

lépjünk túl az általunk ismert világon,az összes fogalmainkon,beleértve a létezés hagyományos felfogásait,és ha ez sikerül ,ott megtaláljuk(vagy szerinted megtalálhatjuk) Istent.

Ha így ismersz, akkor félre! Eszem ágában nincs a fogalmainkon túllépni, épp ellenkezőleg: azokat amennyire csak lehet, a vejükig tisztázni, és az így feltáruló összefüggéseket megismerni.

A vallásos-ateista párbeszéd általában kifullad ott, hogy egyik fél sem érti a másik fejéhez vágott belterjes fogalmakat, és kölcsönös megelégedéssel elmebetegnek bélyegzik egmást, viszlát. Ennek az (is) oka - szerintem -, hogy nem igazán szeretnék egymást megérteni, mert az esetleg nem várt összefüggésekre világítana rá, zavaró konklúzióba torkollhatna. Mert ugye a vallásos, ha kiismerné az ateista világnézet kerekségét, talán hitét vesztve, köldökzsinórját megszaggatva kellene, hogy tovább ténferegjen a placcon, és ez nem jó érzés. Az ateista, ha belemenne mélyen, hogy mi "szállta meg" a vallásosokat, és a maga ateista módján felteszi, hogy semmiféle spirituális injekcióban nem részesültek, mely ilyenné tette őket, akkor oda juthatna, hogy ha maga isten nem is feltétlen létezik, de van olyan világszemlélet, mely erre alapul, holott annak hirdetőit nem lehet mentálisan sérülteknek leírni.

Szerinted a hívők dilisek?

Túl régóta vagyok már ateista,

Igen, ez már kiderült, és sajnos nagyon féltve őrzöd e hitet.

OFF
Üdvözlöm a feleséged.
/OFF Elnézést!

[lorenz]

@mimindannyian (33726):

Akkor halljuk,ill.lássuk!

"sajnos nagyon féltve őrzöd e hitet."

Miért sajnos,miért hit?(emlékszel a definícióra?) ,miért féltve és egyáltalán mit kellene másképp tennem?A mondat többi része stimmel.
Naponta próbáljak ki egy világnézetet?
"Legalább adna Isten egy jelet!Mondjuk elhelyezhetne egy nagyobb összeget a bankszámlámon."
/Woody Allen/

[mimindannyian]

@lorenz (33728):

Miért sajnos,miért hit?(emlékszel a definícióra?) ,miért féltve és egyáltalán mit kellene másképp tennem?

Nem kell semmit sem másképp tenned.
Sajnos: beszéljük meg, mit jelent, amikor valaki a sajnos szóval tudtul adja a benső fájdalmát?
Féltve: nincs jele a játszi könnyedséggel való más világszemléletek gondolatáramába belekóstolni, félve visszarohansz a barlangodba, amikor idegenül csengő szavak kerülnek a terítékre.
Hit: mert állást foglalsz isten nemlétéről, egy olyan szó mögött rejlő kérdéses valóságról, melynek jelentésében meg sem próbálsz konszenzust keresni (ergo praktice ki sem jelenthetnéd, hogy ateista vagy!) - és ha még efelett szemet hunyok, akkor sincsenek bizonyítékaid a nemlétezéséről. Ha agnoszticistának vallanád magad, akkor a hited léte kevésbé vetődne fel. Az ateista viszont hisz: bizonyítékok hiányában igaznak tekinti az isten nemlétéről szóló állítást.

Naponta próbáljak ki egy világnézetet?

Naponta gondolkozz, ha ez nálad ilyen drasztikusan csapódik le, akkor igen .

Legalább adna Isten egy jelet!

Azt hiszem már kérdeztem, de újra felteszem: téged milyen jel győzne meg isten létéről?

[jandera]

Néhány kiragadott módszer a térítésre:

1. Fogalmazz meg olyan kérdéseket, amire adott válaszát félremagyarázhatod! (pl. az ateizmus is hit.. ha meg vagy keresztelve, hívő vagy.. mindenki hisz valamiben, stb.)
2. Ha lehet bizonyítsd rá, hogy hívő!
3. Ködösíts! (pl. isten mindenhol ott van, benned is..minden amit mondunk képletes, nem kell szó szerint érteni..az "isten" szó nem főnév, hanem ige, stb.)
4. Hazudj! (pl. tudományos eredmények megkérdőjelezése)
5. Használd a birkaeffektust! (mi hívők sokkal többen vagyunk, mint gondolnád-ehhez még állami támogatást is kapsz-..te tagja lehetsz a csoportunknak..évezredes múltja van egyházunknak, stb.)
6. Gyerekkorától neveld hívőnek! -ezt is támogatja az állam-
7. Közelíts hozzá az érzelmein keresztül! ( isten szeret téged..megsegít..a mi gyülekezetünk melletted áll,stb.)
8. Ijessz rá! ( ennek a legbővebb a tárháza, nem véletlen a magyar "istenfélő ember" kifejezés, de az is érdekes hogy sok vallás
nem istenhit, viszont biztos vagyok benne, hogy minden vallásban van valami magyarázat a halálon túliakra.)
9. Pusztítsd el! ( szerencsére ez ma már ritka, hazánkban szerintem nem is fordul elő, de régen akár napi "program is lehetett,
és sok országban sajnos ma is az.)

Kihagytam valamit?

[lorenz]

@mimindannyian (33732):
Miért sajnálod,hogy nem hagyom magam buta érvekkel eltántorítani a szemléletemtől?



"akkor sincsenek bizonyítékaid a nemlétezéséről."
Már százszor megbeszéltük,hogy nem nekem kell a nemlétezést bizonyítani.
Lásd aura,jeti,perpetuum mobile, bioenergia.

Milyen idegenül csengő szavakról beszélsz?
Definiáltam Istent.Valószínűleg többet tudok a különböző istenekről, istenkultuszokról,mitológiáról,a vallás fejlődéséről, mint a legtöbb templomba járó szentfazék.
A görög és római mitológiát akkor olvastam,amikor az osztálytársaim a Két Lottinál tartottak.
Úgyhogy ne fáradj az Isten szó jelentésárnyalatainak az elemzésével.Ja,és a mögötte rejlő valóság az nem kérdéses,hanem képtelen.

"Naponta gondolkozz, ha ez nálad ilyen drasztikusan csapódik le, akkor igen"
Lehet,hogy te ide-oda csapongsz a világnézetek között,csak van ezzel két problémám:
1.Valamiért az ateizmus és az istenlét tagadása kimaradt a szórásból.Mindennek képes vagy feltenni a lehetőségét ,de ezzel meglehetősen szigorúan bánsz.
2.Túl sokáig időzöl már a mostani agnosztikus felfogásodnál és "sajnos féltve őrzöd e hitet".


"Az ateista viszont hisz: bizonyítékok hiányában igaznak tekinti az isten nemlétéről szóló állítást."
Nem egészen.Az ateista bizonyítékok alapján felállította a saját világnézetét,és ebbe egy igazolások nélküli,ellentmondásos ,kizárólag hitre és nem bizonyítékokra épülő elmélet egyszerűen nem fér bele.
Elfelejted(már nem először),hogy az én szemléletem alá van támasztva kísérletekkel,megfigyelésekkel ,bizonyítékokkal.
Hogy nevezheted ezt ugyanolyan hitnek ,mint az Istenben valót?
Tudom,hogy nem ilyen vagy,miért kell úgy érveljek a természettudományos világnézet mellett,mint osamukának?


"téged milyen jel győzne meg isten létéről?"
Na, nézzük csak!Esetleg ha valaki bebizonyítja az energiamegmaradásról,a relativitás elméletről,Newton törvényéről és még pár száz fizikai törvényről,hogy már nem érvényesek.
Ugyanis a Mindenható néhány tulajdonsága és állítólagos cselekedetei ezekkel homlokegyenest ellentmondanak.És ezt te is éppen olyan jól tudod ,mint én.
Ezért engem,Steven Weinberggel szemben,az sem győzne meg,ha egy lángpallos jelenne meg a fejem felett.
Ahogy írtad is,először kandi kamerára gondolnék,aztán David Copperfieldre esetleg egy Spielberg film forgatására.

[mimindannyian]

@lorenz (33735):

Miért sajnálod,hogy nem hagyom magam buta érvekkel eltántorítani a szemléletemtől?

LOL, bocs, de ez már wmiki szint, nem reméltem tőled. Ennyi hamis állítást hogyan vagy képes becsomagolni egy kérdésbe? Nem érdemled meg, hogy válaszra méltassalak.