Isten

[Rétike]

@OktondiJóska (34167):

Hiszen a hívek szerint általában szól hozzájuk az Úr, az Úr mondja meg nekik mi a jó, és a rossz... Gyakran konkrét dolgokat is kér tőlük. Az is előfordult már, hogy valaki erőszakos cselekményt követett el "Isteni sugalmazásra". A Bibliára hivatkozva is!

A teszt bebizonyította,hogy KJózsef nem ilyen.

A kérdéssor azt mutatja meg, hogy miképp válogatja ki az Istenétől kapott parancsokat a hívő,

Igen.Kiderült,hogy számára a Bibliában írtak fontosabbak a hangoknál.

az egyéni igényeinek függvényében.

Skatulya.Vagy hogy értsem ezt? "Annak ellenére,hogy hívő,nincs igénye ölni?"

Jól csak akkor tudott volna kijönni a kérdéssorból, ha azt feleli hogy[...]Nem így tett

És ezt melyik szóval tudta volna kifejezni?Az "igen"-nel,vagy a "nem"-mel?Jól csak akkor jöhetett volna ki,ha bele sem megy.

talán épp ez a kérdéssor világítja meg számára, h mekkora bődületes hülyeség az egész.

Hát ez egész biztosan nem fogja.Hogy miért?

hibás indoklással lejáratod az igazad. Kinek jó ez?...

[OktondiJóska]

@Rétike (34168):

A teszt bebizonyította, hogy KJózsef nem ilyen.

Semmit nem bizonyított, max annyit hogy nyilvánosan nem ismeri el hogy ilyenre rávehető lenne. Ha kellően fanatikus, és olyan hitközösségbe kerül ahol számára logikusan letudják vezetni hogy miért is nem bűn erőszakot tenni a hitetlenekkel szemben, akkor talán meggyőzhető lenne. Történt már hasonló másokkal az idők során, szóval nem vittem el magam ebben a dologban egyáltalán.

Skatulya.Vagy hogy értsem ezt? "Annak ellenére,hogy hívő,nincs igénye ölni?"

Pontosan, lehet egy másik hívőnek nem jelentene ekkora problémát gyilkolni, kínozni, mint KJózsefnek. Sőt, lehet külön örömét lelné benne. Ebben az esetben nem lenne agája az adott hívőnek a 8., 9. kérdéssel.

És ezt melyik szóval tudta volna kifejezni?Az "igen"-nel,vagy a "nem"-mel?Jól csak akkor jöhetett volna ki,ha bele sem megy.

Igen, azt kellett volna mondania hogy ő nem megy bele ilyenbe, mert szerinte az ő Istene ilyet nem kérne tőle. Persze ekkor szintén felmerülne ez a probléma, hogy akkor mi alapján dönti el azt maga számára, hogy mikor szól hozzá az Úr, és mikor csak képzeleg. Mert Isten lévén, bármit kérhetne tőle, azt ne a hívő döntse el... Azt is kérhetné, hogy ne olvasson többé bibliát, mert már elavult, és sugalmaz neki egy teljesen más könyvet. (erre is volt már példa)

Hát ez egész biztosan nem fogja.

Lehet részben az én hibám is, ha nem értitek mit írok, de nem gondolom úgy hogy lejáratnám az igazam.

[Várhegyi Márton]

@Rétike (34165):

Abban az esetben feltétlen irreleváns,ha a különböző istenek személyisége azonos.

A kérdést ugyanúgy föltehette volna egy muzulmánnak is. Nem az isten a lényeg, hanem a hívő gondolkodása az istenéről.

Az ő Istene a Bibliában van benne.

És? Ettől még ő tud egy egyszerű kérdésre válaszolni attól függetlenül, hogy az a Bibliához kapcsolódik-e vagy sem. Már leírtam, hogy a már említett kérdések egy hipotetikus esetre vonatkoznak. Ha a válaszadó hitrendszere konzisztens, akkor ezekre a kérdésekre olyan választ tud adni, ami nem vezet ellentmondáshoz. (Mint láttuk, nem így történt.)

az utolsó két kérdés -ahogy Mimindannyian is mondta- valótlan állítást foglal magában a Biblia Istenéről.

A 8. és a 9. pont nem tartalmaz állítást, hanem egy hipotetikus esetre vonatkozó kérdést fogalmaz meg, és különben sem a Bibliáról szól.

Azt kellene megértened, hogy ez a teszt nem kíváncsi arra és nem hivatott azt lemérni vagy vizsgálni, hogy a válaszadó istene, a Biblia, a Korán vagy bármi más igaz-e, jó-e, hasznos-e stb. Kizárólag a hívő hitét-hitrendszerét vizsgálja. A kérdésekben szereplő "Úr" szó helyébe tetszőleges isten (Isten, Allah, Jehova, Rózsaszín Egyszarvú, Spagettiszörny stb.) helyettesíthető be a válaszadó vallásától függően, és ez semmin sem fog változtatni, mert nem a konkrét isten a lényeg.

[Rétike]

@OktondiJóska (34169):

Semmi gond,ne vedd magadra.Megmondom mi van:
1.marha nehéz jó kérdőívet készíteni
2.pláne ha az pszichológiai irányultságú.
Ennyi.Szerintem pontatlan,hiányos/hézagos.

[Rétike]

@Várhegyi Márton (34170):

Én ezt most elnapolom.

[ISándor]

@OktondiJóska (34169):
Anyám... hogy mennyire szánalmas ez az egész kérdőívesdi!

Ezt írod a felhívásodban:

Mellébeszélés nélkül válaszolj a kérdésekre légy szíves! Illetve arra a kérdésre amire [nem]-el válaszoltál, indokold meg hogy miért tagadtad meg az Istent, akit szeretsz, imádsz. Köszönöm! És kérlek, tényleg ne terelj majd.

Aztán mikor meg megkapod az igen/nem válaszokat meg ezt:

Jól csak akkor tudott volna kijönni a kérdéssorból, ha azt feleli hogy ő próbál jó ember lenni, és hisz abban hogy az Istene sosem kérne tőle gonosz dolgokat, amelyekkel ártatlanokat is bántana.

Most igen/nem válaszokat akarsz vagy kerekebb gondolatokat? Döntsd már el!


Egyébként meg a szerepcserés érvelős felhívásba meg azért nem érdemes belemenni mert pl Te nem a keresztények fejével gondolkodsz ergo csak a benned lévő sztereotípiáknak megfelelően érvelnél ami nem ugyanaz mint a valós kereszténység.

...Ebben az esetben nem lenne agája az adott hívőnek a 8., 9. kérdéssel.

Hát ebben az esetben akkor csak a muszlimokra vonatkozhat az egész, náluk még lehetnek janicsárok!

[Várhegyi Márton]

@OktondiJóska (34169):

Igen, azt kellett volna mondania hogy ő nem megy bele ilyenbe, mert szerinte az ő Istene ilyet nem kérne tőle.

Azért azt megjegyzem, hogy csak igennel vagy nemmel felelhetett a kérdésre, legalábbis én ezt olvasom ki a szavaidból ("Mellébeszélés nélkül válaszolj a kérdésekre légy szíves!"). Ha azt mondja, hogy az ő istene nem kérne ilyet tőle, akkor is egyértelműen igennel kell felelnie a 8. kérdésre, hiszen a 7. kérdésre igennel felelt. Továbbá mivel a 6. kérdésre is igen volt a válasza, egyértelmű, hogy úgy hiszi, meg tudja különböztetni az istene szavát az agyának szüleményétől.

Viszont: A kérdések feltevése nem a legjobb szerintem, pl. a "Ha az Úr kéri tőled, hogy cselekedj valamit, megteszed?" kérdést úgy kellett volna föltenni, hogy "Ha az Úr kéri tőled, hogy cselekedj valamit, minden esetben megteszed?" Válasznak pedig az "Igen, minden esetben.", a "Nem, sohasem." és az "Valamikor igen, valamikor nem." (vagy ezekkel egyenértékű) válaszokat kellett volna fölkínálni.

[Rétike]

@Várhegyi Márton (34174):

Egyébként nem egy elvetemült ötlet egy szűrő jellegű kérdőívet megalkotni(ha ez a cél tényleg...),de azt érdemes lenne a megfelelő szakembernek elkészítenie.

[Várhegyi Márton]

@ISándor (34173):

Egyébként meg a szerepcserés érvelős felhívásba meg azért nem érdemes belemenni mert pl Te nem a keresztények fejével gondolkodsz

OktondiJóskának itt milyen felhívására utalsz?

[vaskalapos]

@Rétike (34171):

En ertenem felre?
Szerintem az nem pszichologiai kerdoiv volt, hanem egyfajta ad abszurdum meno logikai bizonyitas-feleseg.

Egyszerű hívekről beszéltem, amilyen te is vagy. A hozzád hasonló szimpla hívek alkotják a keresztény rendszer jelentős részét. De hogy mennyire lehet egy egyszerű hívőből is közveszélyes ember, az alábbi kérdéssorból remélem számodra is világos lesz:

1. Elismered hogy az Úr mindent tud? [igen] [nem]
2. Élő kapcsolatod van az Úrral, hiszed mikor ő szól hozzád; nem csak képzelődsz? [igen] [nem]
3. Vakon bízol az Úr szavában mikor szól hozzád? [igen] [nem]
4. Bármit megtennél az Úrnak, h elnyerd a kegyelmét? [igen] [nem]
5. Küzdesz a gonosz ellen, ha ő úgy kéri? [igen] [nem]
6. Ismétlem; megtudod különböztetni az Úr hozzád intézett szavát, a képzelgéstől? [igen] [nem]
7. Ha az Úr kéri tőled, hogy cselekedj valamit, megteszed? [igen] [nem]
8. Ha az Úr azt kéri tőled, hogy minden ateista embert kínzással vegyél rá a megtérésre, megtennéd? [igen] [nem]
9. Ha az Úr azt mondja, a sátán emberi formát öltött, és eme ember elpusztításával lehet a gonoszt megölni, megtennéd? [igen] [nem]

Mellébeszélés nélkül válaszolj a kérdésekre légy szíves! Illetve arra a kérdésre amire [nem]-el válaszoltál, indokold meg hogy miért tagadtad meg az Istent, akit szeretsz, imádsz. Köszönöm! És kérlek, tényleg ne terelj majd.

A kerdesek nem valodi kerdesek, hanem allitasok, amelyekre egy vallasos ember szerintem is mindeg igennel kell valaszoljon, csak azert vannak kerdes formajaban leirva, hogy megadjak a lehetoseget a vitara, az ellenvelemenyre a vitaparnernek.

A Kerdessoron vegigmenve latszik, hogy miert veszelyes egy feltetelezett, mindefele valodi kontrol/elenorzes/bizonyitas/hitelesites nelkuli istenben valo hit.
Az igazi hivo az istenre valo hivatkozassal barmire raveheto.

Itt a valasz az volt, hogy 1-7 igen 8-9 hatarozott nem.
De a 8 es 9 az tulajdonkeppen egy alkerdese, specifikalasa a 7-nek (es a 3 es 5-nek) amirek igen a valasz.

Ramutat a belso ellentmondasra.

KJózsef azzal, hogy a 8-9-re tagado valaszt ad, megtagadja a hitet, tagadja az 1-7-et amikre igennel valaszolt.

Nagyon jo kerdessorozat volt.

Es nem felmeres, nem kerdoiv, logikai bizonyitas.

HA feltetel nelkuli hivo valaki, AKKOR barmilyen aljassagra raveheto.

Az en olvasatomban errol van szo.

[OktondiJóska]

@Várhegyi Márton (34170):

Azt kellene megértened, hogy ez a teszt nem kíváncsi arra és nem hivatott azt lemérni vagy vizsgálni, hogy a válaszadó istene, a Biblia, a Korán vagy bármi más igaz-e, jó-e, hasznos-e stb. Kizárólag a hívő hitét-hitrendszerét vizsgálja

Pontosan erről van szó!


Megkérdeztem tőle hogy szerinte az Úr mindentudó e, azt felelte igen. Ezután megkérdeztem tőle, hogy megtudja e különböztetni a saját képzelgését attól, ha Isten szól hozzá, azt mondta igen. Kérdeztem hogy bármit megtenne e az Istenének, azt felelte IGEN! akkor meddig terjed ez a bármit megtennék dolog? A kérdéssor által bebizonyosodott, hogy a saját szuverén nézette szerinti dolgokat fogadja csak el istentől valónak. Hiszen történhet olyan, hogy Isten ő általa akar megakadályozni egy világháborút azzal, hogy megöli az xy politikai vezetőt. A hívőnek nem szabadna kétségbe vonnia az isteni terv tökéletességét, nem?

13. Mert enyém minden elsőszülött; a mikor megöltem minden elsőszülöttet Égyiptom földén, magamnak szenteltem minden elsőszülöttet Izráelben; akár ember, akár barom, enyéim legyenek: én vagyok az Úr.

Ilyen írások után miért olyan elképzelhetetlen, hogyha az Úr kínzásra, gyilkolásra "szólítja" őket? A biblia számtalan olyan részt tartalmaz, amely alkalmas manipulátor szektavezéreknek, egyház vezetőknek arra hogy erőszakos cselekményre buzdítsák a híveiket. Szóval a bibliában nem csak rózsaszín tündér mesék vannak, mézes kalács házikókkal.

Viszont: A kérdések feltevése nem a legjobb szerintem

Igazából 10 percig sem agyaltam rajtuk. Amire szántam, annak megfelelt.

[ISándor]

@Várhegyi Márton (34176):

erre
@OktondiJóska (34036):

[OktondiJóska]

@Várhegyi Márton (34176):

Felajánlottam itt a hívőknek játszásdiból, hogy én érvelek keresztényként, ő meg érveljen atiestaként.

[OktondiJóska]

@Rétike (34175):

Minek veszed ennyire komolyan? Ezen a kérdéssoron 5 percet se gondolkodtam, egyszerű volt egy ilyen kérdéssort kreálni amely bemutatja h milyen könnyen önellentmondásba tud keveredni. Ennyi

[OktondiJóska]

@ISándor (34173):

Anyám... hogy mennyire szánalmas ez az egész kérdőívesdi!

Pedig semmilyen rosszindulat nem volt bennem a kreáláskor. Ha azt felelte volna, amit korábban is írtam, és mellőzi a válaszadást, akkor az is tanulsággal szolgált volna. Arról nem én tehetek hogy logikátlan a hite, és ilyen egyszerűen önellentmondásba lehet keverni.

[mimindannyian]

@lorenz (34163):

"„Vallással vagy vallás nélkül a jó emberek jól viselkedhetnek és a rossz emberek rosszat cselekedhetnek. De ahhoz, hogy jó emberek gonoszul cselekedjenek – ahhoz a vallás kell"

Ekkora sületlenséget! Miért jó az az ember, amelyik elfogad egy olyan vallást, amely rosszat kér tőle? Továbbá: a katonák vallásos indíttatásból ölnek?
Sok itt a szkeptikus vallású. Nem szkeptikus, szkeptikus vallású. A hibás érvelést csak és kizárólag akkor veszi észre, ha más nézetű követi el. Bár rendben, ezért ne alapítsunk vallást, az elfogult + korlátos szavak keveréke megteszi.
Amennyi butaság ebben a topicban itt tetőzik, hát hihetetlen

[mimindannyian]

@OktondiJóska (34182): Te hiszel a logikában?

[OktondiJóska]

@mimindannyian (34183):

A hibás érvelést csak és kizárólag akkor veszi észre, ha más nézetű követi el.

Ha ezt nekem szántad, akkor jelezd légy szíves hol vétkeztem!

[mimindannyian]

@OktondiJóska (34181):

Minek veszed ennyire komolyan? Ezen a kérdéssoron 5 percet se gondolkodtam, egyszerű volt egy ilyen kérdéssort kreálni amely bemutatja h milyen könnyen önellentmondásba tud keveredni. Ennyi

Tehát a konklúzió komoly, és messzemenő. De a módszertan összecsapott. Ez aztán az egyenes gondolkodás!

[mimindannyian]

@OktondiJóska (34185):

Ha ezt nekem szántad, akkor jelezd légy szíves hol vétkeztem!

Már jeleztem. A kérdéseid tartalmazták az önellentmondást, emiatt bármilyen válaszok esetén csak magadnak kellett volna beolvasnod . De legalább kiderült, hogy van itt még néhány díszpinty, aki előbb szurkol, aztán megnézi, hogy milyen zászló alatt.

[OktondiJóska]

@mimindannyian (34187):

Kezdesz olyan válaszokat adni mint Osamukáék szoktak, hogy: Hidd el nekem, mert csak!
Válaszoltam neked arra, hogy miért vélem helyesnek a kérdéssort, Ha nem érted, sorry.

[mimindannyian]

@OktondiJóska (34188): Nem láttam, megnézem újra. Kezdesz úgy érvelni, mint Gézoo, hiába kapod meg a hiba leírását, továbbra is igazad van .

Ja, megvan.

A keresztény vallás már maga is önellentmondásos,...

Ezért neked még fokozni kell? Hiba. "Szerintem van összefüggés a két tényező között, ezért még torzítom kicsit a mérést, hogy világos legyen". Súlyos módszertani hiba. Ha a keresztény vallás önellentmondásosságáról akarsz beszélni, akkor minek egy hibás kérdőív? Akkor írd le tárgyszerűen, melyik elvük mond ellen melyiknek. Vagy ez így túl világos lenne?

[ISándor]

@OktondiJóska (34182):

Arról nem én tehetek hogy logikátlan a hite, és ilyen egyszerűen önellentmondásba lehet keverni.

Marhaság, nem logikátlan a hite! Nem szokott még hozzá ahhoz, hogy itt könnyen csapdával találkozhat. Merthogy a kérdőíved egy egyszerű csapda semmi más. Ha követi a játékszabályaidat akkor csak két végeredmény lehet, vagy megtagadja a hitét vagy potenciális tömeggyilkos. A teszted nem akar semmit megtudni egyszerűen csak két számodra kedvező végkimenetelt biztosít semmi többet, ezért csapda.

[mimindannyian]

@ISándor (34191): erről van szó.

[OktondiJóska]

@mimindannyian (34190):

Akkor nézzük mit is állítasz, azt hogy a biblia istene sosem kérne erőszakos cselekményt egy hívőtől? (már ha létezne persze) Ha ennyire távoli a kereszténységtől az erőszak, akkor miért történek olykor a keresztény Isten nevében ilyenek? Miért ne tehettem volna be az uccsó két kérdést? Annyira távol áll a kereszténységtől az erőszak, h már a feltételezés is sértő rájuk nézve? Nem értem mi a problémád.

[OktondiJóska]

@ISándor (34191):

Igen, tényleg csapda volt! És? Azért lehetett csapdába csalni, mert tudtam hogy a hite által mindenképpen logikai önellentmondásba fog kerülni végül. És?

[mimindannyian]

@OktondiJóska (34193):

Akkor nézzük mit is állítasz, azt hogy a biblia istene sosem kérne erőszakos cselekményt egy hívőtől?

Ha átfutod az újszövetséget, abból ez kiderül. Én nagyon rég olvastam, és felületesen, de ez megvan. Ha nem, jelezd.
Megelőzendő a szokásos halandzsa:
- az ószövetség elvileg már csak tanmese, nem mérvadó, megdöntetett.
- a keresztes háborúk nem ma dúlnak.
- KJózsef mai ember.

Ha ennyire távoli a kereszténységtől az erőszak, akkor miért történek olykor a keresztény Isten nevében ilyenek?

Erre pl. egyszerű válasz lehet, hogy pont azért történt ilyen, mert nem követték a hitüket, hanem letértek az útról .

Miért ne tehettem volna be az uccsó két kérdést?

Betehetted, mint ahogy be is tetted.

Annyira távol áll a kereszténységtől az erőszak, h már a feltételezés is sértő rájuk nézve? Nem értem mi a problémád.

Mesélj a mai világban a keresztény vérengzésekről.

[mimindannyian]

@OktondiJóska (34194):

Igen, tényleg csapda volt! És? Azért lehetett csapdába csalni, mert tudtam hogy a hite által mindenképpen logikai önellentmondásba fog kerülni végül. És?

Nagy tévedés! Nem a hite vitte be a csapdába, hanem a butasága/jóhiszeműsége/naivsága/etc, azáltal, hogy nem utasította vissza.

[lorenz]

"Marhaság, nem logikátlan a hite! Nem szokott még hozzá ahhoz, hogy itt könnyen csapdával találkozhat."

Ilyen csapdát is csak hívőnek lehet állítani,akinek az egész hite egy merő ellentmondás és ostobaság.
Istenről beszél,de abból is csak egy speciálisat preferál.Germán Isten,Napisten például szóba sem jöhet.
A bibliát tekinti útmutatónak, de annak minden részét másként értelmezi, a korszellemnek megfelelően.
Aztán csodálkozik,amikor szembesítik hitének ellentmondásosságával.
Hja,kérem!A hit már csak ilyen.

[mimindannyian]

@lorenz (34197): Bagoly mondja verébnek

[lorenz]

Oktondi írta:
"Igen, tényleg csapda volt! "

Tud valaki hasonló csapdát egy ateistának?

[mimindannyian]

@lorenz (34199): Csapda? Minek ide csapda? Múltkor azon az egyszerű kérdésen elbuktál, hogy mi a bizonyíték isten nem létére?
Egyébként meg ebbe a csapdába épp annyi naiv hívő sétálna bele, mint ahány tetszőleges naiv ember egy jól megkonstruált csapdába - ateista, vagy bárki.

[OktondiJóska]

@mimindannyian (34195):

Nem a hite vitte be a csapdába, hanem a butasága/jóhiszeműsége/naivsága/etc

Ez igaz, de ezek a dolgok valamelyest szimbiózisban vannak.

Mesélj a mai világban a keresztény vérengzésekről.

Hát megvallom őszintén, nem igazán nézem a híradásokat, de az azért nem pár ezer éve történt, ahol a katolikusok, és protestánsok egymást gyilkolászták Írországban. 2005-ben hagytak fel a fegyveres harccal. Persze itt nem csak kereszténységről, meg hitről szólt a balhé. De a lényeg hogy katolikus vs. protestáns harcok voltak. Véleményem szerint, csupán csak azért nincsenek már jelentős keresztény vérengzések, mert már nem a vallással lehet leginkább az embereket irányítani, hanem a pénzzel. Szóval már nem annyira biznicc a dolog.

Ja, és a keresztesháborúk akkor zajlottak, mikor már megvolt az Újszövetség.

[lorenz]

Google keresés:"öngyilkos merénylők"
706 000 találat.

No comment

[mimindannyian]

@OktondiJóska (34201):

Ez igaz, de ezek a dolgok valamelyest szimbiózisban vannak.

Hú, amennyi sültbolond ateistát láttam én már, ha annyi forintom lenne... Nekem nem úgy tűnik, hogy a hülyeség vallásspecifikus lenne, tarol az mindenhol.

a katolikusok, és protestánsok egymást gyilkolászták Írországban

Azok kb annyira katolikusok és protestánsok, mint én vagy te, vagy mégkevésbé Ne keverjük össze azt, hogy valaki mondjuk a katolicizmus nevében robbantgat, azzal, ha valaki robbantgat és történelmi okokból a katolikus csoporthoz tartozónak nevezik.

Véleményem szerint, csupán csak azért nincsenek már jelentős keresztény vérengzések, mert már nem a vallással lehet leginkább az embereket irányítani, hanem a pénzzel. Szóval már nem annyira biznicc a dolog.

Ez csak vicc, ugye? Szerinted régen miért indultak szent háborúkba? Hogy megmentsék a pogányok lelkét? Ne röhögtess. Föld, nyersanyag, hatalom.

[mimindannyian]

@lorenz (34202): Magyarország, ismerjük el, cseppet sem annyira vallásos, mint ezt a regnáló kormány látni/láttatni akarja. Igaz ez? Messze több ateista van, mint a hitével foglalkozó felekezeti tag. És Magyarország éllovas az öngyilkos statisztikában. És itt jöhet lorenz: no comment.

Wmiki szintű sejtetéseket leírni nagyon gáz. Ne tégy ilyet máskor!

[ISándor]

@lorenz (34202):
Nahát, és ebből mennyi a keresztény terrorista?

[mimindannyian]

@OktondiJóska (34201):

Ja, és a keresztesháborúk akkor zajlottak, mikor már megvolt az Újszövetség.

Ezért írtam, hogy egyszerű a válasz, letértek az igaz hitről. Ezzel csak magad alatt vágod a fát .

[ndru]

Mi, vagy mely az "igaz (keresztény) hit"?

[mimindannyian]

@ndru (34207): Mindig az, amelyik aktuális kérdésben a legjobb választ adja . De feltehetjük azt a kérdést is, hogy ki az igaz ember, ki az igazabb ember? A formális logikán kívül az igaz szó elég rugalmas dolog.

[ISándor]

@ndru (34207):

Erre most hirtelen ez jutott az eszembe.
C.S. Lewis Keresztény vagyok c. könyvéből:

Felkértek, mondjam el önöknek, hogy mit hisznek a keresztények,
én pedig azzal kezdem, hogy megmondom azt az egyet, amit a
keresztényeknek nem kell hinniük. Ha ön keresztény, akkor nem kell
hinnie, hogy egyszerűen minden más vallás teljességgel hibás. Ha ön
ateista, akkor azt kell hinnie, hogy a legfontosabb pont az egész
világ valamennyi vallásában egyszerűen egyetlen óriási tévedés. Ha ön
keresztény, akkor gondolhatja azt, hogy mindezek a vallások, még a
legfurcsábbak is, tartalmaznak legalább egy csipetnyi igazságot.
Amikor még ateista voltam, megpróbáltam meggyôzni magam, hogy az
emberi nem nagy része mindig is tévedett abban a kérdésben, ami a
legfontosabb volt számára; amikor keresztény lettem, már liberálisabb
nézetet tudtam magamévá tenni. Kereszténynek lenni természetesen nem
azt jelenti, hogy azt gondoljuk: ahol a kereszténység különbözik más
vallásoktól, ott a kereszténységnek van igaza és a többiek tévednek.
Mint a számtanban is, csak egy helyes összeg lehetséges és a többi
téves; de némelyik téves eredmény sokkal közelebb áll a helyeshez,
mint a többi.

[lorenz]

Gondolatkísérlet:
Tegyük fel,hogy az istenhit egycsapásra eltűnne a világból.
Az emberiség maximum abban hinne,hogy mekkora szerencséje volt az evolúciós folyamatok ilyetén alakulásával.
Esetleg hihetne abban,hogy bár az ő élete véges,azért az emberi faj sokáig fennmarad még ,és megőrzi azt a kivételes helyzetét,hogy a saját és az Univerzum létén elmélkedhet.

Mit veszítenénk a vallással?
Mi az az érték,amit csakis a vallás adhat vagy teremthet?
Annyi mindenben lehet hinni(lásd fentebb),miért pont egy meghatározhatatlan,ellentmondásos entitás imádata szükséges?

[OktondiJóska]

@mimindannyian (34203):

Azok kb annyira katolikusok és protestánsok, mint én vagy te, vagy mégkevésbé Ne keverjük össze azt, hogy valaki mondjuk a katolicizmus nevében robbantgat, azzal, ha valaki robbantgat és történelmi okokból a katolikus csoporthoz tartozónak nevezik.

Ez csak vicc, ugye? Szerinted régen miért indultak szent háborúkba? Hogy megmentsék a pogányok lelkét? Ne röhögtess. Föld, nyersanyag, hatalom.

Én sem beszélek másról. Semmivel sem különb az, ha a kommunista vezetők tesznek el valakit láb alól, csak mert bomlasztja a szocializmust, attól ha keresztény papok égetnek el valakit csak mert nem tetszik az egyháznak. A lényeg azon van, hogy ezek a szervezetek mézes mázas szavakkal toborozzák a híveket, aztán mivel ezáltal nagy lett a támogatottságuk, hatalmuk lett. Olyan dolgokat tehetnek meg, amit egy 3 fős egyszerű sült bolond (akik mondjuk azt képzelik hogy a törp papa a mesében valójában igazi messiás.) nem tud megtenni, ha ezt a 3 fős brigádot támadod a kitalált elveik miatt, nem fognak több millióan rád szállni, fenyegetni. A sok xy jóska pista aki belépett az egyházba, adja az adója 1%-át, stb-t, nem csak azért veszélyes mert lehet belőlük belső hangra gyilkoló mániákus (ennek azért tényleg nem sok esélye van nagy számban) hanem azért, mert viszont az egyházuk vezetői a hatalmuk által olyan befolyással rendelkeznek ami viszont már tényleg veszélyes lehet, politikailag, gazdaságilag, miegymás. Napjainkban is történik olyan, hogy az emberek hazaszeretetét kihasználva terjesztenek gyűlölködő elveket.

Anekdotázok is kicsit: Pár napja történt, hogy youtube-on egy keresztény videó alatt szóváltásba kerültem pár emberrel, akik szóvá tették, hogy mivel Magyarország keresztény ország, ezért ha nem tetszik a keresztény hit, akkor takarodjak a büdös zsidó cigány b*zi román k*rva anyámba, különben jól szájbab*sznak.
Persze, nyilvánvaló hogy itt nem KJózsefhez hasonló hívek voltak, hanem szélsőjobbos emberkék, akiknek az ideológiáját megspékelték az anyaegyház szeretetével is. Na de a lényeg, hogy ezek az emberek, ha személyesen történik ez a dolog, akkor jó eséllyel megvertek volna azért, mert szídni mertem a keresztény egyházat.

Szóval a jelenség ma sem ismeretlen, egyáltalán nem.

[mimindannyian]

@lorenz (34210):

Mit veszítenénk a vallással?
Mi az az érték,amit csakis a vallás adhat vagy teremthet?

1. Ateista felfogásban, pláne úgy gondolva, hogy az öntudat és ehhez hasonló csacskaságok csak anyagi szerveződések, nos ilyen világképben feltenni olyan kérdést, hogy valaminek mi értelme van, mit veszthetünk általa? Zöldség. Nincs se annak értelme, hogy az emberek vallásos tanokat és szokásokat követnek, se annak, ha nem teszik ezt. Folynak az események, csókolom.
De, ha ezen túllendülünk:
2. két lehetőség van:
a) létezik isten, az amely(ek)ről a vallás(ok) beszél(nek). Ekkor a vallás elvesztésével bizony nagy kár ér: senki sem lesz képes üdvözülni, ami valljuk be, jó bulinak tűnik.
b) nem létezik isten. Felesleges rituálékat vesztenénk, plusz a sokak számára pszichológiai mankóként szolgáló tanokat, melynek űrként tátongó helyébe szükségképpen másikak lépnének.

Azt mondom tehát, ha téged a vallások léte zavar, láss hozzá az emberi psziché tanulmányozásához. Fogadd el a szomorú tényt, hogy van rá igény. A valóvilágra is van. És még sok mindenre, mi égen és földön gyomorforgató.

[ISándor]

@lorenz (34210):
Gondolatkísérlet 2

Lorenz ateista, szép és nemes erkölcsi értékei vannak melyeket nem a "templomi prédikációk" alapján alakított ki magának.
ISándor hívő (katolikus) szép és nemes erkölcsi értékei vannak melyeket hite szerint alakított ki.

Mindketten élnek a saját világnézetük szerint. Gyerekeik lesznek, szép és szerető családot nevelnek. Hosszú és tartalmas életet élnek mindketten. Vannak kedvteléseik amelyek örömet okoznak nekik. Mindketten jótékonykodnak, sőt még önkéntes munkát is végeznek. Szereti őket a környezetük. Az egyetlen amiben különböznek hogy Lorenz szerint nincs Isten és nincs is szüksége rá amit elért azt magának köszönheti, ISándor szerint van Isten és szüksége van rá, amit elért azért Istennek ad hálát.

Megöregszenek és meghalnak. Mi a különbség?

[lorenz]

@ISándor (34205):

Te elolvastad oktondi kommentjét a katolikus -protestáns gyűlölködésről?

Bár kirívó és egyedi eset,de nem tudod véletlenül a norvég mészáros milyen vallásúnak tartja magát?

"A vádlott elismerte a tömeggyilkosság elkövetését, de mint korábbi kihallgatásain is hangoztatta, nem tartja magát bűnösnek. Mint mondta, a multikulturalizmus és az iszlám elleni háború keresztes lovagjának tekinti magát. Váltig hangoztatja, hogy Európát akarta megvédelmezni a muszlim inváziótól."/Index hír/
Egy magányos kereszteslovag és 77 ártatlan ember.
Ráadásul még őrültnek sem nyilvánítható.Legalábbis orvosi szempontból.
Ebbe nagyon beleszaladtál.

[mimindannyian]

@OktondiJóska (34211): Igen, az ilyen emberek veszélyesek. És vajon a vallás teszi őket azzá? Bemegy a felvilágosult, szelíd, bölcs ember a hittanra, mi több eljár, és lassan belenevelik, hogy ki kell irtani a fattyú ateistákat? Nos, nem, ilyet nem tanítanak.
Ezzel szemben, ha valaki, teszem azt rossz körülmények között nő fel, az anyja veri, az apja nem beszél vele, és az ágya is göröngyös, amit minden éjjel megszenved; majd meghallja, hogy mindezért az országot eladó ateisták a felelősek, avagy, hogy erről a zsidók tehetnek, netalán az katolikusok, mert csak arra gyűjtik a pénzt, hogy pedofil hálózatot tartsanak fenn, nos, akkor ennek a felnövő embernek nem kell több eligazítás, tudni fogja, mibe ölje a felgyülemlett frusztrációját.

[OktondiJóska]

@mimindannyian (34215):

Én sosem tagadtam hogy az emberi butaság a legveszélyesebb a világon (sőt, mondani is szoktam), de jelen esetben nem erre hegyeztem ki a mondandóm.

[ISándor]

@lorenz (34214):
Bár nem öngyilkos merénylő az illető de ez mindegy is.
Szomorú akár csak egyetlen ilyen eset is, de hozzá kell tennem hogy nem hiszek az ilyen emberek vallásosságában + lásd mimindannyian hozzászólását feljebb, idevág.

[mimindannyian]

@lorenz (34214): Magad alatt vágod a fát. A templomban mondták neki, hogy így kell viselkedni? Nem. Tehát nem a vallás tehet róla. Hogy dilisek vannak mindenhol az meg nem újság.

Az a gondolatmenet meg, hogy a vallásosok között sok a veszélyes fanatikus, ezért a vallás ártalmas - ezt mondani alaphiba: a korreláció nem ok-okozati viszony. Simán lehetséges, sőt, ez sokkal inkább hat logikusnak, hogy a fanatizmusra hajlamos emberek könnyen becsatlakoznak valami vallásos nézethez. Ha nem lennének vallások, választanának mást. Zöld-merénylők, meleg-gárdisták, stb lennének.

A vallás megszűntét, mint megoldást kívánni olyan, mint a kövezetre eső poharat megmenteni próbálni azzal, hogy gyorsan lekapcsoljuk a villanyt.