Ezoterikus szerzők hitelessége

[Rigel]

@mimindannyian (70649):

Sajnos ez nem jó érv, pláne olyanoknak, akik hisznek az anyagon túli tudat, szellem létezésében. Nekik cseppet sem meglepő, hogy a kizárólag materiális kísérleteket végző gyorsítókban nem találkoznak a lélek kommunikációs nyelvével, aurával, meg miafenével.

Na látod, EZ az abszolút hibás érv!

Vegyük végig logikusan. Az ezósok "ezoterikus" jelenségeket feltételeznek. Erre az a "bizonyítékuk", hogy a saját szervezetük vagy valami más ANYAGI(!!!) eszköz jelzi ezeket a jelenségeket, megváltozik az állapota ezeknek a jelenségeknek a hatására. Ergo: az "ezoterikus" jelenségek is kölcsönhatnak az anyaggal, máskülönben nem tudnának róluk az ezósok! (Pont ugyanez a feneség a sötét anyagban: nem hat kölcsön a gravitáción kívül másként a "közönséges" anyaggal, nem is mutatták ki itt a Földön kicsiben, csak odakint galaktikus mennyiségekben, amikor már mérhető a gravitációs hatása.)
Minden "ezoterikus" jelenségnek DEFINÍCIÓ SZERINT kölcsönhatást kell tudnia létesítenie az anyaggal. Következtetés: ugyanezeknek a kölcsönhatásoknak a legelemibb részecskefizikai jelenségeknél is fel kéne bukkannia néha-néha a kvantumbizonytalanság miatt, és a kutatóknak azt kéne tapasztalnia, hogy a reakciók lehetséges eloszlásában van egy olyan csoport, amire nem ad magyarázatot az addigi 4 kölcsönhatásos Standard Modell.

Nagyon jó analógia erre az a mód, ahogy meghatározták, hogy összesen három részecskecsalád van, se több se kevesebb. A módszer során egy nagyon nagy tömegű részecske bomlását milliószor vizsgálták, és statisztikát készítettek a lehetséges kimenetelek előfordulásáról. Az eloszlás olyannak bizonyult, ami határozottan cáfolta, hogy lenne egy negyedik - nagyobb energiájú - részecskecsalád, mivel még ha a képviselői nem is bukkannak fel a bomlástermékek között, maga a lehetőség szétbarmolta volna a bomlási-kimenetelek valószínűségi eloszlását.
Pont ugyanígy, a valószínűségi eloszlás "torzulásán" keresztül látható lenne, ha volna egy ötödik kölcsönhatás, amibe az anyag részt vesz, teszem azt az asztrálvilággal kapcsolatba lépve.

[mimindannyian]

@Rigel (70655): Igazad van, az előző érv nem áll meg a lábán, ezért most kibővítem.

Mi van akkor, ha létezik egy szellemvilág, mely olyanfajta "kölcsönhatásban" áll az anyagi világgal, hogy a hatás nem is kölcsönös, mert csak a szellemvilág hat az anyagira, visszafelé nincs hatás. Ekkor:
- a részecskegyorsítók persze, hogy nem érzékelnek semmit, mert ott nem hatnak a szellemek, őket nem érdekli a fizikusok játszadozása, csak az emberi elmék és néha egy-egy csoda
- mivel az anyag nem hat a szellemi létre (csak fordítva), ezért nem hiányzik ez a kölcsönhatás pusztán anyagi kísérletekben,
- az auralátó látja az aurát, mert az ő szelleme kapcsolatba lép a másik szellemmel abban a másik világban
- azzal ne is gyere, hogy nincs olyan kölcsönhatás, ami csak egyik irányban hat, vissza nem, mert de van, épp ez rá a példa. Az, hogy a kis fizikai játszótéren ilyenre nemigen látunk példát, az nem bizonyíték, hogy ne lehetne a lét egy magasabb szintjein.

[Rigel]

@mimindannyian (70656):
Bocs, de én nem tudok mit kezdeni azokkal az ezoterikusokkal, akik még a saját állításaik logikus következményét sem bírják végigkövetni. Nyugodtan el lehet menekülni a falszifikálhatatlan kijelentések ködös birodalmába a láthatatlan barátjukkal, aki biztosan létezik, de senki sem láthatja rajtuk kívül.

- az auralátó látja az aurát, mert az ő szelleme kapcsolatba lép a másik szellemmel abban a másik világban

És az auralátó szelleme kapcsolatban áll az auralátó testi valójával, vagy pedig minden kapcsolat nélkül elszállt, mint május elsejei lufi?
Bárkinek létezne "szelleme", akkor annak kéne fizikai kapcsolatban állnia az anyagi testével, és máris visszajutottunk oda, hogy fizikailag ellenőrizhető kölcsönhatásnak kell lennie.

[mimindannyian]

@Rigel (70659):

És az auralátó szelleme kapcsolatban áll az auralátó testi valójával, vagy pedig minden kapcsolat nélkül elszállt, mint május elsejei lufi?

Elszáll? Ennek nincs értelme, a szellemek csak úgy vannak, nem olyan térben mint a mi terünk.

Bárkinek létezne "szelleme", akkor annak kéne fizikai kapcsolatban állnia az anyagi testével, és máris visszajutottunk oda, hogy fizikailag ellenőrizhető kölcsönhatásnak kell lennie.

Olvasd el újra, pontokba szedtem, hogy nem így van, ha csak a szellem hat az anyagra, és nem is akármilyen anyagra.

[csbened]

@mimindannyian (70656):

- az auralátó látja az aurát, mert az ő szelleme kapcsolatba lép a másik szellemmel abban a másik világban

Akkor ezt a hatást ugyebár ki lehetne mutatni, tehát az auralátó akkor is kellene lássa a másik szellemét, ha a testét nem látja (sötét szoba, paraván, stb). Minden ilyen kísérlet csődöt mondott, ha neked sikerül konzisztensen ezt kimutatni, akkor van 1 milliód Randitól.
Az auralátók általában a látszattól is be vannak csapva, amikor látják is a testet, pl. ha valaki beöltözik egy adott szerepbe - tehát általában cold readinget használnak.
Az is "teljesitmény" ha felismeri valaki konzisztensen a profi megjátszókat ( szinészeket )
Ezt sem mutatta be senki

nem érdekli a fizikusok játszadozása, csak az emberi elmék és néha egy-egy csoda

Gondolom elismered, hogy az emberi "szellem" valamilyen módon hat az agyra - tehát kell lennie szellem-anyag kölcsönhatásnak. Mivel az emberi agy ugyanolyan elemi részecskékböl áll, mint amilyennel a fizikusok játszanak (proton, elektron, stb) ezért ha azokra nem hat a szellem, akkor szerinted hogyan hat az agyra ?

[Rigel]

@mimindannyian (70661):

És az auralátó szelleme kapcsolatban áll az auralátó testi valójával, vagy pedig minden kapcsolat nélkül elszállt, mint május elsejei lufi?

Elszáll? Ennek nincs értelme, a szellemek csak úgy vannak, nem olyan térben mint a mi terünk.

Az auralátó SAJÁT szelleme/lelke/asztrálkivetülése/mittudoménmije csak kell, hogy kapcsolatban álljon az auralátóval magával, mint anyagi testtel! Máskülönben ha nincs egy kötelék, akkor szabad a szellem/lélek/asztrálkivetülés/mittudoménmi azaz olyan, mint az elszállt májuselsejei lufi. Annak sincs semmi további kapcsolata a kiskölyökkel, aki volt olyan óvatlan, hogy elengedte.

[Rigel]

@csbened (70663):

Gondolom elismered, hogy az emberi "szellem" valamilyen módon hat az agyra - tehát kell lennie szellem-anyag kölcsönhatásnak. Mivel az emberi agy ugyanolyan elemi részecskékböl áll, mint amilyennel a fizikusok játszanak (proton, elektron, stb) ezért ha azokra nem hat a szellem, akkor szerinted hogyan hat az agyra ?

Ott a pont!

Én is írni akartam ugyanezt az érvet, de éppen a gályázás megakadályozott ebben.
Amúgy mimindannyian csak próbálja "emulálni" a közönséges ezoterikus (tud. Ezotericus vulgaris) gondolkodásmódját, és nem maga hiszi azt a sok zöldséget, amit ideír.

[ennyi]

@csbened (70663):

Gondolom elismered, hogy az emberi "szellem" valamilyen módon hat az agyra - tehát kell lennie szellem-anyag kölcsönhatásnak. Mivel az emberi agy ugyanolyan elemi részecskékböl áll, mint amilyennel a fizikusok játszanak (proton, elektron, stb) ezért ha azokra nem hat a szellem, akkor szerinted hogyan hat az agyra ?

Mire gondolsz "szellem" alatt? Gondolatok, erzelmek?
Az egyszeruen az agy mukodese, tehat amit irsz a tautologia: az agy mukodese hat az agyra. Persze, hogy hat.
De az egesz hatas nem mas, mint az anyag hatasa az anyagra.

[Rigel]

@ennyi (70669):
Akkor a későn jövők kedvéért, ez történt eddig a korábbi epizódjainkban...

Anwar kis hozzászólására, hogy Newton vastagon alkimista volt, és így egy picit legalizálja az ezotériát, kifejtettem, hogy nem. Az ezotéria továbbra is hülyeség, bár a tudománytörténet bizonyos fokain a múltban olyan volt a közmegegyezéses világkép, amiben például az elemek átalakítását "valóságos" jelenségnek tartották. És mivel a világkép része volt az alkímia, nem csodálkozhatunk, hogy Newton is próbálkozott.
Kifejtettem, hogy az ezotéria azért hülyeség, mert az aktuális tudományos világképpel szemben áll. A jelenlegi tudományos világképünk nagyon nagy részletességgel ismeri a különböző kölcsönhatások tulajdonságait, így pedig ha valaki valami extra ezoterikus jelenséget próbálna igazolni, akkor kutya kötelessége lenne megmutatni, hogy hogyan illeszkedik az a fizikai ismereteinkbe. Erre felvetettem annak az eshetőségét, hogy a delikvens az ezoterikus jelenségét megpróbálhatja egy ötödik, mindmáig ismeretlen kölcsönhatásra visszavezetni. Kimutattam, hogy viszont egy ilyen feltételezett ötödik kölcsönhatás léte megváltoztatná például a részecskefizikai folyamatok eredményének valószínűségeit, és ezen keresztül már régen észrevették volna a részecskefizikusok, mivel a 4 kölcsönhatással megmagyarázhatatlan eredmények egy csoportja bukkanna fel.
Ekkor a vita arra terelődött, hogy téves ez az elképzelés, hogy a részecskefizikusok észrevehetik az ötödik kölcsönhatást, mivel ők anyagi részecskékkel, és nem emberekkel foglalkoznak.
Erre válaszul kimutattam, hogy minden ezoterikus jelenségnek kölcsönhatásba kell állnia az anyagi részecskékkel, máskülönben az ezósok sem tapasztalhatnák meg! Az olyan jelenség, ami semmiféle kölcsönhatásban nincs a közönséges anyaggal, kimutathatatlan a közönséges anyaggal, legyen az az emberi agy, vagy egy gyógykristály.
Ekkor mimindannyian még tovább feszítette a húrt, és olyan falszifikálhatatlan állításcsoportot írt le, ami tipikusnak tekinthető az ezósok gondolkodásmódjában. Az állítások között volt a következő is:

- az auralátó látja az aurát, mert az ő szelleme kapcsolatba lép a másik szellemmel abban a másik világban

Ez az, amiről csbeneddel közösen megmutattuk, hogy továbbra is téves.
Az ezós hiheti azt, hogy a "szellemvilág" csak onnan-ide hat a közönséges anyagi dolgokra, és megválogatja, hogy mire hat és mire nem. Emiatt persze a fizikusoknak nem tűnne fel ez a hatás, mivel a dolgok azon körére, amit vizsgálnak, ez nem jelentkezik. De az ezós elköveti azt a hibát, hogy oda-vissza kölcsönhatást feltételez a szellemvilág létezői, és egy anyagi testben élő ember szelleme között! Azonban kölcsönhatásnak kell lennie az anyagi emberi test és a hozzá tartozó szellem között, ami visszavezet arra, hogy ezt a kölcsönhatást vagy magyarázza a négy ismert alapkölcsönhatás és akkor kimérhető, vagy egy ismeretlen ötödik kölcsönhatás területe, akkor viszont, mint megmagyarázhatatlan részecskefizikai jelenség már régen felbukkant volna.

Tehát, kedves ennyi, most itt tartunk, és a "szellem" alatt úgy ezós módon valami evilágin túli létezőt értünk, ami viszont - bár ezt az ezósok nem képesek logikusan végigkövetni - kölcsönhatásban kell álljon a közönséges anyagi dolgokkal, máskülönben eleve a létezését sem tekinthetjük igaznak. Ha pedig kölcsönhat, akkor ott vagyunk, ahol kezdtem: kimutatható lenne, például részecskefizikailag.

[mimindannyian]

@csbened (70663):

Akkor ezt a hatást ugyebár ki lehetne mutatni, tehát az auralátó akkor is kellene lássa a másik szellemét, ha a testét nem látja (sötét szoba, paraván, stb). Minden ilyen kísérlet csődöt mondott, ha neked sikerül konzisztensen ezt kimutatni, akkor van 1 milliód Randitól.

Erre írtam, hogy EZ a hiba az ezós gondolkodásban, hogy már megmagyarázott, bizonyított tényeket nem vesz figyelembe, meghazudtol.

Gondolom elismered, hogy az emberi "szellem" valamilyen módon hat az agyra - tehát kell lennie szellem-anyag kölcsönhatásnak. Mivel az emberi agy ugyanolyan elemi részecskékböl áll, mint amilyennel a fizikusok játszanak (proton, elektron, stb) ezért ha azokra nem hat a szellem, akkor szerinted hogyan hat az agyra ?

Hat az agyra persze, hát ezt írtam, szellem -> anyag kölcsönhatás van, csak visszirányú nincs, nem figyeltek? Ez a lényeg, ezért megtalálhatatlan ez a hatás a materialista fizikusok számára!

[mimindannyian]

@Rigel (70666):

Az auralátó SAJÁT szelleme/lelke/asztrálkivetülése/mittudoménmije csak kell, hogy kapcsolatban álljon az auralátóval magával, mint anyagi testtel! Máskülönben ha nincs egy kötelék, akkor szabad a szellem/lélek/asztrálkivetülés/mittudoménmi azaz olyan, mint az elszállt májuselsejei lufi. Annak sincs semmi további kapcsolata a kiskölyökkel, aki volt olyan óvatlan, hogy elengedte.

Ez végtelen korlátolt felfogás, ezzel csak arra mutatsz rá, hogy nem vagy nyitott a jelen fizikai keretek kibővülésére, hibás analógiákat erőltetsz. Ezzel máris lejárattad a tudományos gondolkodás(od). Nyert az ezotéria.

[Rigel]

@mimindannyian (70674):

Hat az agyra persze, hát ezt írtam, szellem -> anyag kölcsönhatás van, csak visszirányú nincs, nem figyeltek?

Kell lennie visszairányú hatásnak is az emberi test és a hozzá tartozó "szellem" között, máskülönben hogyan a búbánatos feneséggel irányítaná az auralátó a "szellemét", hogy auralátási információkkal szolgáljon neki, ne pedig virágot szedjen az elysiumi mezőkön????

Véleményem szerint még az ezoterikusok között is az az alap, hogy a test és a szellem szoros kölcsönhatásban van oda és vissza. Máskülönben nem nevezhetnénk e kettőt semmiféle egységnek.

[mimindannyian]

@Rigel (70680):

Kell lennie visszairányú hatásnak is az emberi test és a hozzá tartozó "szellem" között, máskülönben hogyan a búbánatos feneséggel irányítaná az auralátó a "szellemét", hogy auralátási információkkal szolgáljon neki, ne pedig virágot szedjen az elysiumi mezőkön????

Nincs is ennél egyszerűbb, csak ne ragaszkodnál olyan görcsösen a materiális korlátaidhoz! Az auralátó döntési központja, mint minden emberé a szelleme. Ott határozza el, hogy most épp aurát akar látni, vagy füvet nyírni. A szelleme hat a testére, emiatt az végrehajtja a feladatot. Visszirányú hatás nincs. Ilyen egyszerű!

Véleményem szerint még az ezoterikusok között is az az alap, hogy a test és a szellem szoros kölcsönhatásban van oda és vissza. Máskülönben nem nevezhetnénk e kettőt semmiféle egységnek.

Á, ebben lehet, hogy tévednek. Majd én irányt mutatok nekik.

De rendben, velem lehet beszélni! Egy korábbi ágra visszanyúlok: legyen valós kölcsönhatás szellemi és materiális test között, ám szellem nem mindenhol van. Csak ott jön létre efféle kölcsönhatás, ahol szellem is van. A részecskegyorsítóban nincs szellem, ezért a világ ezen aspektusa mindig titokban marad. Kvantumbizonytalansággal meg felesleges jönni, a szellemi dimenzió csak a kibővített kvantummechanikával lenne értelmezhető, azt viszont még nem ismerjük, mert nem történtek kísérletek "szellem jelenlétében történő ütköztetésekre".

[Rigel]

@mimindannyian (70682):

Az auralátó döntési központja, mint minden emberé a szelleme. Ott határozza el, hogy most épp aurát akar látni, vagy füvet nyírni. A szelleme hat a testére, emiatt az végrehajtja a feladatot. Visszirányú hatás nincs. Ilyen egyszerű!

Ha te mondod...

[mimindannyian]

@Rigel (70683):

Ha te mondod...

Ezt hívják kérlek tudományosan korrekt gondolkodásnak, a megfigyeléseknek megfelelő modellt állítunk fel, nem vaskalapos módon elutasítjuk, ami nem megszokott!

[Rigel]

@mimindannyian (70684):

Vidámmá tetted a napomat
Már ezért megérte a "vita"....

[mimindannyian]

@Rigel (70685):

Pedig komoly dolgok ezek...

[Solaris]

@mimindannyian (70686): Komoly dolgok, mi? Már azt hittem, megvesztél, vagy felcsaptál ezósnak.

[mimindannyian]

@Solaris (70688): Alaposan meg kell ismerni az ellenséget, hogy hathatós csapást mérhessünk rá.

[Solaris]

@mimindannyian (70689): Természetesen. Közel és mélységi felderítés, közeli és távoli cél kijelölése, megtévesztő manőverek, az erők összevonása, kisegítő csapás, s aztán jöhet a megsemmisítő főcsapás.

[szemet]

@mimindannyian (70682):
Miért van a szellemnek gyökeresen és konzekvensen máshoz kedve bizonyos jól kiválasztott molekulák szervezetbe juttatása után, mint egyébként?

[mimindannyian]

@szemet (70696): Látod, ez egy jó kérdés! Máig nem tudjuk rá a választ, a természet egy igazi misztériumáról van szó. De ha már így van, az objektivitásra törekvő természettudósnak el kell fogadnia. A megértés talán majd később jön.

[szemet]

@mimindannyian (70701):
Nekem eszembe jutott egy hipotézis:

A szellem hat az anyagra, de talán nem mindegyikre képes egyformán hatni: a köveket pl. kevésbé hatja át, az állatokat jobban, és csak az embert annyira, hogy rajta keresztül önmagára ismerjen!

Ettől még az emberi működésnek is lehetnek mechanisztikus komponensei (akár olyan sok is hogy a tudósokat félreviszi, mintha csak az lenne). A szellem nyilvánvalóan magas szintű dolgokat üzen, vagy olyat ami segít eljutnunk oda, de hogy célt érjen a testnek is megfelelő állapotban kell lennie: ezért van hangsúly sok hagyományban a test és a gondolkodás megtisztításán: pl. böjtön, befelé forduláson

A test, és főleg a gondolkodás mechanisztikus komponensei - mert hát annak is lehetnek ilyenek, gondoljuk a visszatérő vagy rendszeres gondolatokra (a szellem üzenete ezzel szemben mindig új, mindig friss, mindig kreatív, sőt mindezeknek ő az egyetlen forrása) - persze adott esetben nem hagyják hogy teljesen a szellem szavára figyeljünk, de ennek mértéke megint csak változhat a körülményektől:

Pl. a szellem az üzeni: "minden Egy, ami iránt végtelen Szeretettel vagyok" (általában németes helyesírással üzen)

Egy felkészült ember meghallja ezt az üzenetet, egy átlagos mondjuk tiszteli maga és mások méltóságát, egy részeg viszont még kevesebbet "fog" az üzenetből, és mondjuk teljesen tévesen azt gondolja az a fontos, hogy minél hangosabban énekelje az "Akácos út"-at.

A szellem fő üzenete amit mindenki érezhet (tegyük a szívünkre a kezünk), hogy: "nem vagyok automata". Ez egyben magában hordja az egzakt definíció lehetőségét: A szellem AZ (és nem több se nem kevesebb) ami megkülönböztet minket egy géptől.

(Haladóbbaknak (akik jobban odafigyelnek) erősebb jelet is küldhet, pl auralátás képessége, ami egyértelműen jelzi, hogy van az anyagin felülálló tartomány, és ráadásul még segíteni is lehet vele embertársainknak.)

[Solaris]

@szemet (70710): LÁm, lám a Nagy Manitou megvilágosítja a gyermekei elméjét.

[szemet]

@Solaris (70711): Pontosan. De csak azét aki nyitott rá!

[mimindannyian]

@szemet (70712): Szívemből szólsz, csillaglelkű barátom!

[Rigel]

@szemet (70710):

Nekem eszembe jutott egy hipotézis:

A szellem hat az anyagra, de talán nem mindegyikre képes egyformán hatni: a köveket pl. kevésbé hatja át, az állatokat jobban, és csak az embert annyira, hogy rajta keresztül önmagára ismerjen!

Hogy valaki képviselje itt a józan észt is, meg kell állapítanom a hipotézisedről, hogy ez is tartalmaz egy logikus következményt, amit szerintem nem gondoltál végig.
Az a feltételezés, hogy a szellemi dolog válogat az anyagi dolgok között a hatásában, azt feltételezi, hogy az anyagi dolgok között a válogatást lehetővé tevő érdemi különbség van. Esetünkben mivel azt feltételezed, hogy a szellemi dolog jobban szeret az élőlényekkel, pláne az intelligensebbekkel kölcsönhatásba lépni, ez azt jelenti, hogy kell lennie valami megkülönböztető minőségnek, ami elválasztja a "holt" atomok csoportját az "élő" atomok csoportjától. Ez az elképzelés már a XVIII-XIX. században is felmerült, és az "élan vital" néven, az élet szubsztanciájaként feltételezték.
Na, ezt se sikerült senkinek kimutatnia. Aki megpróbálkozott, az mindig arra jutott, hogy egy élőlényből származó kupac szén- és oxigénatom megkülönböztethetetlen egy bányameddőről származó kupac szén- és oxigénatomtól. Azaz NINCS fizikailag kihasználható különbség az élő anyag és az élettelen anyag között. Akkor mi alapján választana a szellemed?

(Megjegyzés: annyira nincs különbség az élő atomok és a holt atomok között, hogy egy ember az anyagcseréje során bármi élettelen sz@rt magába épít, és a teljes anyagát kétszer-háromszor lecseréli az élete során.)

[szemet]

@Rigel (70718):
Nem vártam, ezt a hátbatámadást tőled:

Hát a szellem is pont ott lép be ahol az emberi működés nem-algoritmikus, nem mechanikus komponense (erről te sokat tudsz nemde? Emlékszem ám!). Ott mi különbözteti meg az embert a számítógéptől?

Nyilván valamilyen emergens tulajdonság, nem magukban az atomok hordozzák (lásd: kínai szoba gondolatkísérlet)

[Solaris]

@Rigel (70718): Élet. Tulajdonképpen mit nevezünk életnek? Ha sikerülne tökéletesen reprodukálni valamilyen számítógéppel az agyműködést és ebbe a gépbe feltölteni egy élő ember agyában eltárolt minden információt, s a számítógépet beépítenénk mondjuk egy robotba, amelyik felruházott az ember minden érzékelőképességével, továbbá képes lenne reprodukálni önmagát az evolúció törvényei szerint, akkor a robot élőlény lenne?

[mimindannyian]

@Solaris (70733):

akkor a robot élőlény lenne?

Behaviorista értelemben igen, hiszen kívülről szemlélve ugyanúgy viselkedik. Sokak számára azonban nem lenne az, mert mi raktuk össze, s pontosan értjük hogyan működik. Az emberi létnek meg sokan fontos tartozékaként kezelik, hogy nem értjük (magunkat).

[Solaris]

@mimindannyian (70734): Most elgondoltam, hogy este lefekszem, s reggel úgy ébredek, hogy én vagyok ugyan, de a testem egy robotszerkezet, akkor hogyan tekintenék önmagamra?

[mimindannyian]

@Solaris (70738): Lehet, hogy szükséged lenne némi pszichoterápiára, hogy megbékélj a helyzettel, de egyébként szerintem vállalható sors

[Solaris]

@mimindannyian (70740): Érdemes a gondolattal játszani. A robotba átvitt "én" gyakorlatilag halhatatlan lenne, hiszen az alkatrészei cserélhetők, konstrukciója megváltoztatható, és ha kifelé úgy viselkedik, mint egy igazi élő, akkor ha az "én" elfogadja önmagát, akkor talán a környezete is. Filmen volt már és van is ilyen gondolat, pld. az Alien sorozatból Bishop, akinek ön, ill. éntudata is van. Még az sem kizárható, hogy az emberi faj is átalakítja önmagát a saját túlélése érdekében. Elvileg van lehetőség fehérje alapú mikroáramkörök gyártására és ezeket akár az aggyal is össze lehet kapcsolni, aztán jöhet a többi periféria, végül az evolúció homo sapiense eltűnik, mondhatni "gépekben" élne tovább.

[szemet]

@Solaris (70747):
Nem tudom mennyire lehetne megbékélni ezzel. Egy érdekes töréspont talán, hogy:
tfh. a teljes működést másolnánk motivációkkal együtt, de itt rengeteg biológiai motiváció van (táplálkozás, szexualitás, testmozgás, alvás stb.) - ezekből sokat nem tudnál a régi módon kezelni - ami fusztráló lenne - ott a vágy, de nem tudsz vele mit tenni

Ezért pl. a motivációkat kicserélnénk, pl. az áramfelvételre vágynál meg olajozásra - ekkor azonban a jelenlegi új éned különbözne az emlékeidben meglévőtől - máshogy viselkednél mint régen, más okozna örömet: végül esetleg egészen elidegenednél a régi énedtől, és mint egy új lény gondolnál magadra aki valamiért hordozza/emlékszik valami őt megelőző de tőle már többé kevésbé független ember emlékeire

szerk: Esetleg humánus lenne ilyen esetben egyfajta folytonosságot elhitető hamis emlékeket táplálni a gépi verzióba, ami összeköti a két létformát. (Pl. olyanokat hogy: részenként lett kicserélve gépre, eleinte sokat szenvedett de már elfogadta, pár év alatt lassan enyhültek/átalakultak a biológiai motivációk, ilyesmi...)

[Anwar]

"Nagyobb részt ezoterikának köszönhetjük a szerepjátékok (m.a.g.u.s,D&D,World of Darkness stb.) és regények (Harry Potter, Cherubion legendái stb.) nagy részét!"
-Én

[Szabolcs]

Voltak olyan kiserletek, hogy nem joskepessegekkel rendelkezo emberek mennyire tudnak pontosan josolni es olyan dolgokat mondani, amik "csak ra lehetnek igazak"?

Tudtok linkelni videot/valamit?

[mimindannyian]

@Anwar (70841):

"Nagyobb részt ezoterikának köszönhetjük a szerepjátékok (m.a.g.u.s,D&D,World of Darkness stb.) és regények (Harry Potter, Cherubion legendái stb.) nagy részét!"

Te összekevered a mesét, a meseelemeket az ezoterikával.

[mimindannyian]

@Szabolcs (71072): Meg tudnád különböztetni a google keresőt egy fórumtól?

[Anwar]

@mimindannyian (71078):
Franz Bardon: Az Igazi Beavatás Útja
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Bardon
Számos elemet,egész részeket (asztrál sík, test; mentál sík test) onnan vetethettek bele a pl. a m.a.g.u.s-ba
Vagy ezt a könyvet koppintó ezoterikus könyvből.

Szerk: Illetve a m.a.g.u.s a D&D-ről lett koppintva, de abba biztos volt hermetika. Szóval volt benne ilyesmi.

Szabolcs ez nem pont az, de közel áll hozzá:
http://www.racio-egyesulet.hu/HIPERMATP ... talom.html
ESP meg ilyenek

[mimindannyian]

@Anwar (71125): Az, hogy egy jó storyhoz az író ezoterikus marhaságokat vett alapul, az nem jelenti azt, hogy az ezónak köszönhetjük a művet.

[Anwar]

@mimindannyian (71127):
Igen ez igaz! De ha kiveszed az ezót pl. D&D, akkor kevesen játszanának vele. Nagyon pocsék lenne mágia,sárkányok, vámpírok stb. nélkül egy fantasy játék...

[mimindannyian]

@Anwar (71129): Tisztázzuk, egy játékban a mágia és sárkányok nem ezó. Az ezó az, amikor az ilyen cuccokat valóságnak tekintik.

[firka]

Az ezotéria egy kibaszott nagy üzlet, az ezoterikus irodalom is. Volt alkalmam kiismerni ezt a területet.
Egykaptafára készülnek a művek, a szerzők egymástól lopkodnak, mindenki ugyanazt írja szinte, nincs új a Nap alatt. A szerzők próbálják beetetni az emberrel, hogy ők valamilyen különleges képesség, látás birtokában vannak, és egy-két könyv után meglódul az üzlet: tanfolyamokat és előadásokat kezdenek el szervezni, tódul oda a népség.
Ezek a guruk vannak annyira dörzsöltek, hogy port hintsenek a szemedbe, áltatnak olyan dumákkal, mint "tudom, hogy mi az igazi problémád", "mindent tudok rólad", "mindent látok", "igen, láttam rajtad..."
De a nagy része csak blöff, mert sosem derül ki, mit lát, mert nem mondja el. Pedig logikus lenne, hiszen, ha tényleg annyira akarna segíteni, akkor nem titokzatoskodna annyit, elmondaná kerek-perec, mi a problémád és mi rá a megoldás, 'osz csókolom.
A sok ezós meg egy közösségbe tömörülve tovább hülyíti egymást fórumokon, levelezőlistákon. Elhiszem, hogy sokszor kilátástalannak tűnnek életünk problémái, de ez az álmodozás, ez a "tudatos életmódnak" nevezett bohóckodás nem fogja megoldani azokat. Nem rejtik véka alá ezósságukat a közösségi oldalakon sem. Messziről ordít, hogy épp A.J.Christian rajongó-e az illető vagy Osho-fan. A legégőbb, mikor a Magamról rovatba írkálják a "tudatosan élem az életem" meg az "önmegvalósítok" típusú dumát, ami azt a célt hivatott szolgálni, hogy az illető bemagyarázza a spirituális különlegességét, felsőbbrendűségét, mert hát ezt látta már a mesterétől is. Megtoldják ezt még egy-két ezós szerzőtől kimásolt idézettel is, hogy teljes legyen a kép, mindenki lássa, milyen bölcs idézeteket tud ő.
A legdühítőbb az ezós szerzőkkel kapcsolatban, hogy általában csak sejtetnek, de soha semmit nem lehet rajtuk számon kérni, nem ellenőrizhető azt, amit állítanak. Nesze semmi fogd meg jól. Csak a sejtetés és a titokzatoskodás megy, meg néhány le nem ellenőrizhető élettapasztalat. Ezzel a titokzatoskodással csak félelmet, szorongást keltenek az emberekben, és sajnos pont a "gyengébb" személyiségű emberek találják meg őket maguknak, mert nem bírják ki pásztor nélkül. Túl nagy felelősséget kéne vállalni, ha egyedül hozna döntéseket és egyedül baszná el az életét az illető, inkább segítsen neki egy guru elkúrni azt.

[Anwar]

Az álomjóga gyakorlatot amit Vadzsarána Buddhisták (ezoterikus irányzatú buddhizmus) és tibeti bön mágusok fejlesztettek ki, ezoterikának számítjátok vagy agykontrollnak?
A lényege, hogy virtualizálni kell egy tibeti betűt fényből a szív tájékán, és ezáltal előidézhető a tudatos álmodás. Ennél -állítólag- amúgy jóval több mindenre lehet használni, de ezt most hagyjuk...
Ezt most, ha teszem azt működik akkor mágiának/varázslásnak számít? Azt elfogadjátok, hogy ezoterika?
megj.: az agykontrollt sokan sorolják az ezó-hoz.

[csbened]

@Anwar (71640):
Az agykontrol az ezoterika része - nincs semilyen kisérleti alapja - a szokásos áltudományos köntösben van. Nyilván bele van keverve egy kis tudomány - EEG jelek meg ilyesmi.

Tudatos álom valóban elöidézhetö, sok trükkel - valószinüleg bizonyos embereknek a fentivel is, de nyilván van egyszerübb módszer. Pl. ha rászoktatod magad arra hogy ellenörizd hogy most álmodsz-e (olyan módszerekkel amik álomban nem ugy müködnek, egy óra kétszer megnézve, megfordulni 2x360 fokban, stb). Tapasztalatom szerint elég jó játék - és önismereti módszer is : megismerkedsz a nem tudatos részed egy részével.
Nincs különösebb mágikus-varázslati hatása - hacsak amit elképzelsz majd sok-sok munka és kisérletezés árán nem lesz végül valami tényleges tehnikai csoda forrása ...
A létezö világra nincs semmilyen belsö állapotnak direkt hatása - csak a szokásos fizikai viselkedésen keresztül. Nyilván téged megváltoztathat - és ezáltal a viselkedésed - és ezáltal azt ami veled történik. Mágia és Varázslás csak a mesében létezik
(Megj:Egy elégé fejlett tehnikai civilizáció majdnem sehogy nem külömböztethetö meg a varázslástól)

Mit jelent ez esetben a "kifejlesztés" ? Gondolom valaki kitalálta, valaki más egy kicsit átértelmezte, a szokásos mém-utját járja a dolog ... sejtem hogy soha senki objektiven nem ellenörizte, csak tetszik, ugy "érzi" igaz, ezért terjeszti ...

Amugy mi a véleményetek, miért nincs egy pszihológiai mozgalom, közösség, amely valódi tudáson alapul, kezdve a klaszikus kisérletek használatától (Milgram, Asch, Dunner-Kruger,...), a hipnózis, az önhipnózis, pszihodráma, szinházi beleélések, tudatos álom, csoport-dinamika ....
Nagyon sokszor a profik (csoport-tréningek, management tréningek) is valami ezoterikai marhaságon alapulnak ...

[spraaq]

A "vizualizáció" elég gyakori az ilyen testen kívüli élmények előidézéséhez, csak a tibetiek talán még nem ezonak akarták eladni annak idején, de tudatos álmodok is használnak ilyenféle technikákat, amik lényegében a maradj nyugton csukott szemmel, lazulj el, marad így sokáig aztán majd lesz ami lesz. Nekem a valóságteszttel volt pár alkalom, hogy összejött, semmi varázslatosat, mágikusat nem tapasztaltam a szónak abban az értelmében. Egyébként az érdekes kérdés, hogy vajon a valóságteszt módszerével kik tudnának nagyobb sikert elérni, a kétkedés nélkül élő ezósok vagy egy szkeptikus.

[Anwar]

Én ezós vagyok nálam a valóságteszt egyáltalán nem működött, pedig gyakoroltam egy héten keresztül. Ellenben a vizualizációval azonnal sikerült elérnem. Hogy ez mennyire azért van mert foglalkoztam előtte buddhista meditációval és emiatt könnyebben sikerült, vagy pedig azért mert placebo vagy... azért mert ténylegesen "energiákat" gyűjt a világ mindenségből ez a meditáció a szív csakrába azt már nem tudom megmondani.

[csbened]

Miben áll az a valóságteszt ?

@Anwar (71646):

Ellenben a vizualizációval azonnal sikerült elérnem. Hogy ez mennyire azért van mert foglalkoztam előtte buddhista meditációval és emiatt könnyebben sikerült, vagy pedig azért mert placebo vagy...

Nyilván hajlam és gyakorlás kérdése. A placebonak ehhez nem sok köze van, itt lelkiállapotokról és képzeletjátékokról van szó - abban meg akár jó is lehet egy ilyen eljárás hatékonysága
Az állapot hatása a testre - pl. gyogyulás - ez a placebo.

azért mert ténylegesen "energiákat" gyűjt a világ mindenségből ez a meditáció a szív csakrába azt már nem tudom megmondani.

Ennek a mondatnak van valami értelme is ?
Az egyértelmü hogy bármi is amit érzel, az nem energia - az a fogalom ugyanis mást jelent. Az is egyértelmü hogy a "sziv csakra" egy zagyvaság, amit nem támaszt alá a klaszikus biofeedbacken semmi


@spraaq (71645):

semmi varázslatosat, mágikusat nem tapasztaltam a szónak abban az értelmében. Egyébként az érdekes kérdés, hogy vajon a valóságteszt módszerével kik tudnának nagyobb sikert elérni, a kétkedés nélkül élő ezósok vagy egy szkeptikus.

Nyilván egy szkeptikus, föleg ha tud egy kis pszihológiát másképp értelmezi a "mágikus" vagy "varázslatos" fogalmakat. Pl. ha véletlen egyszer öszejön valami rendkivüli - akkor is tudja a nagyszámok törvényét.
Meg kell külömböztetni a tényleges hatást : lelkiállapot, élmények - és a képzelt vagy hamisan társitott hatást amit a Post hoc ergo propter hoc alapján társitanak
A tényleges hatás is lehet varázslatos, végül is egy jó zene, egy jó film is az

Amit hiányolok a "misztikum" nélküli próbálkozások ebben az irányban, lelkiállapotokra.
Sam Harris nek lesz talán egy könyve erröl.

[Anwar]

No, akkor tisztázzuk!

"Miben áll az a valóságteszt ?"

Én a forgáspróbát gyakorolgattam. Több fajta is van. De állítólag ezzel a legkönnyebb.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudatos_álmodás
Itt jobban kifejtik.

"Nyilván hajlam és gyakorlás kérdése. A placebonak ehhez nem sok köze van, itt lelkiállapotokról és képzeletjátékokról van szó - abban meg akár jó is lehet egy ilyen eljárás hatékonysága
Az állapot hatása a testre - pl. gyogyulás - ez a placebo."
Azért írtam a palcebót, mert erőteljesen hiszek ezekbe a dolgokban, különösen a Buddhizmusban, és emiatt, LEHET, annyira szerettem volna hogy működjön a dolog. Egyébként jogos tényleg nem ez lett volna a legjobb szó.

"Ennek a mondatnak van valami értelme is ?
Az egyértelmü hogy bármi is amit érzel, az nem energia - az a fogalom ugyanis mást jelent."
Tudom, hogy mást jelenet (energia= munka végző képessége vagy egy rendszer állapotváltoztatásának a képessége) azért is tettem bele idéző jelbe. Igazából írhattam volna
a szó helyett, hogy kvintesszencia, Khí, Chí

"Az is egyértelmü hogy a "sziv csakra" egy zagyvaság, amit nem támaszt alá a klaszikus biofeedbacken semmi"

Nem kötekedésből írom! (Igen-igen tudom, hogy semmi keresni valóm egy szkeptikus fórumon, de szeretem néha ütköztetni a véleményem, normális keretek között
A tudomány amit még nem bizonyított, látszólag cáfolja azzal NEM bizonyítja a nem létét. Sőt! Occam borotvája már nem egyszer tévedett. Gondoljunk csak a gömbvillámokra:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gömbvillám
"Az első írásos emlékek a kínaiaktól származnak, akik hozzávetőleg az időszámításunk előtt 500 évvel jegyezték le a jelenséget sárkánytűz néven."
Illetve:
"Viszonylagos ritkasága miatt a korábbi évszázadokban még létezését is kétségbe vonták, kutatását pedig áltudománynak minősítették.[5] Vizsgálata alapvetően a szemtanúk beszámolóira, illetve a jelenség nyomainak tanulmányozására korlátozódik."

Elmondom, hogy jött ez ide: szóval, tegyük fel, hogy nem ismered a gömbvillámot, csak olvastál róla egy kínai ezoterikus iratban és nincs a tudományos tények között a létezése. És tegyük fel, hogy szomszéd Mari néni a faluból, oda jön hozzád és el kezd arról beszélni, hogy ő gömbvillámot látott. Akkor az alábbiak közül melyik tűnne elfogadhatónak, ha:
1. Igaza van az ezoterikus iratnak és valóban létezik a jelenség.
2. Hazudik Mari néni
3. Hallucinált Mari néni
4. Látott valamit pl. egy villámlást és összekeverte vele a jelenséget.
Szerintem Occam borotváját alkalmazzuk akkor az első opciót kilőhetjük...

Tehát Occam borotváját a jelenlegi tudás halmazunkból használjuk.
(Ebből amúgy az is következhet, hogy Isten/istenek ellen semmit sem ér, szerintem...)
És tételezzük fel azt is, hogy mondjuk más dolgok is igazak abból a Kínai könyvből... mondjuk az "istenek" (akik lehet, hogy földön kívüliek) vagy a reinkarnáció (itt szeretném megjegyezni, hogy vannak reinkarnáció regressziós hipnózis kutatások ami szintén az áltudomány kategóriába esik, még... , vagy a szív csakra.

[mimindannyian]

@Anwar (71654): Te ugye még nem vagy 20 éves?