Szellemidézés

[piciloo]

Viszont az igaz ,hogy az ilyen idézések alkalmával nem látják a szellemet, csak érzik pl. a húzó vagy toló hatását. Érdekes lenne tisztázni, hogy mire gondolnak szellem alatt, melyik formában.

[Rigel]

A hit szerint a fizikai testet elhagyó asztráltest (vagy finomfizikai test) ami olyan mint a fizikai csak átlátszóban ,minden érzékével is rendelkezik annak.

Hát akkor rossz a hit. De ez nem valami hűde újdonság...
Amiről én írtam az a FIZIKA, amit kísérletekkel és gyakorlati alkalmazásokkal milliószor ellenőriztek és megtapasztaltak, amiről pedig a hit beszél, az szimpla bemondás. Úgyhogy ez utóbbinak kell módosítania az álláspontját, hogy ne mondjon ellent a valóságnak.

[mimindannyian]

Látni azt jelenti, hogy valami képalkotó mechanizmuson keresztülvezetve a tárgyakról szerteszét szóródó fotonok egy részét elnyeli valami receptor.

Ez a materialista koncepció. Általában nem csak ezt jelenti a látás, hanem bármilyen módon képi információhoz jutni. Lehet a jövőt látni, a múltat, a szellemeket, a rontást, és egymás feltételezett gondolatait is. Látom, érted!

[Rigel]

Na, mesélj!
Milyen működőképes fizikai folyamatot tudsz elképzelni, ami pontosan(!) ugyanazt a látványt tudja előállítani, mint amit az elektromágneses sugárzás 380-780 nm-es tartománya? Ne hamarkodd el az ötletelést, gondolj például arra az esetre is, hogy a szellemnek látnia kell a papírra festékkel felvitt betűket is!

Ez most nem a tisztelt személyed elleni támadás, hanem egy általános érvényű elvárás: aki el tud képzelni valami "csodálatos" mechanizmust, annak kutya kötelessége azt is bemutatnia, hogy ez HOGYAN működik! (És még én is a szerény tudásommal öt perc alatt majd bemutatom, hogy hol kerül ellentmondásba az elképzelés...)

[Szilágyi András]

Na, mesélj!
Milyen működőképes fizikai folyamatot tudsz elképzelni, ami pontosan(!) ugyanazt a látványt tudja előállítani, mint amit az elektromágneses sugárzás 380-780 nm-es tartománya? Ne hamarkodd el az ötletelést, gondolj például arra az esetre is, hogy a szellemnek látnia kell a papírra festékkel felvitt betűket is!

Ez most nem a tisztelt személyed elleni támadás, hanem egy általános érvényű elvárás: aki el tud képzelni valami "csodálatos" mechanizmust, annak kutya kötelessége azt is bemutatnia, hogy ez HOGYAN működik! (És még én is a szerény tudásommal öt perc alatt majd bemutatom, hogy hol kerül ellentmondásba az elképzelés...)

Bocs, de onnantól kezdve, hogy valaki feltételezi a szellemek létezését, elég ostobaság a látásuk fizikai mechanizmusait firtatni.
Ha feltételezzük, hogy vannak szellemek, onnét kezdve már bármi lehet.

[Rigel]

Bocs, de onnantól kezdve, hogy valaki feltételezi a szellemek létezését, elég ostobaság a látásuk fizikai mechanizmusait firtatni.

A lényeg ott van, hogy az ilyen apróságokban kimutatott ellentmondás illusztrálja az egész elképzelés tarthatatlanságát.
Kijelentik a szellemhívők, hogy a szellemek láthatatlanok. Ez fizikailag: nem lépnek kölcsönhatásba a látható fény tartományába eső elektromágneses sugárzással. Ezután ugyanazok kijelentik, hogy ezek a szellemek viszont látják pont ugyanazt a látványt, amit a közönséges anyagi testtel rendelkező emberek. Fizikailag: a szellemek "szeme" akkor mégis kölcsönhatásba lép a fénnyel???? Ha igen, akkor viszont a szellem nem lehet láthatatlan!
Hopp! Egy önellentmondás a "szellem-koncepcióban". (És nem ez az egyetlen.)

[Rigel]

Ha feltételezzük, hogy vannak szellemek, onnét kezdve már bármi lehet.

Egyáltalán nem lehet "bármi"! Ha feltételezünk akármit, akkor egyúttal a működésére is "fizikai" elképzeléseket feltételezünk. Ha megfigyeled, az összes pszí- és para- és nemtudoménmi fantázia hívői igyekeznek működési "magyarázatokat" is gyártani a tévképzetükhöz. Csakhát azoknak az embereknek, akik nem foglalkoztak a természettudományokkal, nem ivódott bele a gondolkodásmódjukba, furi elképzeléseik vannak a dolgok működéséről. És amikor a kitalált fixa ideájuk működését kell hihető módon prezentálniuk, ugyanígy furi dolgok lesznek a leírásban. Amelyek pedig így nagyon primitív ellentmondásokat fognak tartalmazni, mint a láthatatlan szellem példája, amely mégis képes látni a fényt. (Ugyanez a hiba egyébként megvan a Harry Potter féle láthatatlanná tevő köpennyel is. Fantáziának jó. Fizikailag bukta.)

Nyugodtan el lehet képzelni, hogy tényleg létezik a szellemvilág. Például a sötét anyagból vagy a szuperszimmetrikus részecskepartnerekből épül fel, itt van körülöttünk, és van saját fizikája meg minden. Vagy például a negyedik dimenzió irányában planck-hossznyival odébb található 3D térben van. Semmi nem zárja ki fizikailag az ilyesmit. A gond ott kezdődik, amikor elkezdjük vizsgálni, hogy akkor a szellemvilág hogyan is hat kölcsön a mi anyagi világunkkal, hiszen a szellemhívők váltig állítják, hogy megvan ez a kapcsolat. Na, ekkor bukik ki, hogy úgy, ahogy a szellemhívők gondolják, a "szellem-koncepció" hibás.

[mimindannyian]

Na, mesélj!
Milyen működőképes fizikai folyamatot tudsz elképzelni, ami pontosan(!) ugyanazt a látványt tudja előállítani, mint amit az elektromágneses sugárzás 380-780 nm-es tartománya? Ne hamarkodd el az ötletelést, gondolj például arra az esetre is, hogy a szellemnek látnia kell a papírra festékkel felvitt betűket is!

Ez most nem a tisztelt személyed elleni támadás, hanem egy általános érvényű elvárás: aki el tud képzelni valami "csodálatos" mechanizmust, annak kutya kötelessége azt is bemutatnia, hogy ez HOGYAN működik! (És még én is a szerény tudásommal öt perc alatt majd bemutatom, hogy hol kerül ellentmondásba az elképzelés...)

Szkepticizmusból egyes, leülhetsz. Egy jelenség vagy kölcsönhatás létének nem feltétele, hogy a működési mechanizmust ismerjük. Teóriákat lehet gyártani, sőt az emberi gondolkodás természetéből fakad (még mindenféle tudományos körültekintés előtt is), hogy keressük az összefüggéseket, pláne az eddig nem megismert dolgok és a már ismertek között. Ám, ha ilyet valaki nem tud prezentálni, az a vitatott jelenséget nem kérdőjelezi meg.

[Rigel]

Egy jelenség vagy kölcsönhatás létének nem feltétele, hogy a működési mechanizmust ismerjük.

Azt viszont "szkeptikusként" szerintem jogosan várom el egy hipotetikus összefüggéstől, hogy vagy

1. minden kétséget kizáróan igazolva legyen a létezése, számtalan jól dokumentált esetben ismétlődően ugyanúgy megnyilvánuljon

vagy

2. az ismert fizikai / kémiai / biológiai / stb. tudásunkból egyenes logikával következzen.

Például ennek alapján az Ősrobbanás modellje valós, és jelenlegi tudásunk szerint megtörtént, hiába nem voltunk ott feljegyezni, és hiába csak egyszer esett meg. És vice versa, a léleklátás-szellemlátás-auralátás szimpla humbug, pont ugyanezen elvek miatt. Azazhogy se meggyőző bizonyíték nincs, se tudományos ismeretekből egyenesen származó következménynek nem felelnek meg. Engedtessék meg nekem, hogy az ilyesmiket nemlétező dolgokról fantáziálásoknak tartsam!

Szerintem nem kívánok sokat, hiszen a két feltételből bőven elegendő az egyiket teljesíteni. De amelyik egyiket sem teszi, az a drága időnk ostoba pocsékolása.

[mimindannyian]

Egy jelenség vagy kölcsönhatás létének nem feltétele, hogy a működési mechanizmust ismerjük.

Azt viszont "szkeptikusként" szerintem jogosan várom el egy hipotetikus összefüggéstől, hogy vagy

1. minden kétséget kizáróan igazolva legyen a létezése, számtalan jól dokumentált esetben ismétlődően ugyanúgy megnyilvánuljon

Nem. Ha valami minden kétséget kizárólag igazolt, akkor az nem szkeptikus téma, az lexikális adat.

2. az ismert fizikai / kémiai / biológiai / stb. tudásunkból egyenes logikával következzen.

Nem, hiszen ha ezt jogos elvárásnak tartod, az azt jelenti, hogy a mai tudásunkat véglegesnek tartod abban az érteleben, hogy abból már csak leszármaztatható új részinformációkhoz fogunk jutni, új oldala nem tárul fel az univerzumnak. Ez vaskalapos, álszkeptikus látásmód.

Például ennek alapján az Ősrobbanás modellje valós, és jelenlegi tudásunk szerint megtörtént, hiába nem voltunk ott feljegyezni, és hiába csak egyszer esett meg. És vice versa, a léleklátás-szellemlátás-auralátás szimpla humbug, pont ugyanezen elvek miatt. Azazhogy se meggyőző bizonyíték nincs, se tudományos ismeretekből egyenesen származó következménynek nem felelnek meg. Engedtessék meg nekem, hogy az ilyesmiket nemlétező dolgokról fantáziálásoknak tartsam!

A fantáziálás fontos dolog, még akkor is, ha nemlétező dolgokra épül. Nem szabad a gondolkodástól eltiltani senkit, épp ellenkezőleg meg kell mutatni, hogyan tovább, hogyan láthat rá önnön torz tükreire.

Szerintem nem kívánok sokat, hiszen a két feltételből bőven elegendő az egyiket teljesíteni. De amelyik egyiket sem teszi, az a drága időnk ostoba pocsékolása.

Néha kell egy kicsit pocsékolni, nem lehetsz ilyen görcsös!

[Rigel]

1. minden kétséget kizáróan igazolva legyen a létezése, számtalan jól dokumentált esetben ismétlődően ugyanúgy megnyilvánuljon

Nem. Ha valami minden kétséget kizárólag igazolt, akkor az nem szkeptikus téma, az lexikális adat.

Így van!
Kérdés most már csak az, hogy szerinted mi a "szkeptikus téma"? Netalán azok a jelenségek, amelyek még egyáltalán nem nyertek igazolást és/vagy szögesen ellentmondanak a természettudományos ismereteinknek? Jé! Hát pont ezt mondom.

2. az ismert fizikai / kémiai / biológiai / stb. tudásunkból egyenes logikával következzen.

Nem, hiszen ha ezt jogos elvárásnak tartod, az azt jelenti, hogy a mai tudásunkat véglegesnek tartod abban az érteleben, hogy abból már csak leszármaztatható új részinformációkhoz fogunk jutni, új oldala nem tárul fel az univerzumnak. Ez vaskalapos, álszkeptikus látásmód.

Látom nem érted. Arról beszélek, hogy nyugodtan elfogadható az a jelenség, amelyet bár nem sikerült kísérletileg vagy megfigyeléssel igazolni, de nem mond ellent a természetről megismert komplex tudásanyagunknak. Elfogadható például a fekete lyuk, bár senki sem látott olyat, és elfogadható a kvark, mint elemi részecske, pedig önmagában csupaszon nem is létezhet. Ez a hozzáállás semmit nem mond a jövőbeli felfedezésekről, ahogy azt te próbálod sugallni! Azok bizonyítsanak az egyes pontban, és akkor elfogadhatóak lesznek, majd pedig szép lassan beillesztésre kerülnek a komplex tudásanyagunkba ahogy a megfigyelésükből levont következtetésekkel kipótoljuk vagy korrigáljuk az ismereteinket.

A fantáziálás fontos dolog, még akkor is, ha nemlétező dolgokra épül. Nem szabad a gondolkodástól eltiltani senkit, épp ellenkezőleg meg kell mutatni, hogyan tovább, hogyan láthat rá önnön torz tükreire.

Ezt csinálom, ha nem vetted volna észre!
Egy csodálatos és nagyszerű világ vesz körül minket, amit már megismerni is izgalmas. Erre próbálom mindenki figyelmét felhívni, hogy a minden alapot nélkülöző elrugaszkodott fantáziálások helyett először próbálja már az istenért megismerni a valóságból azt a részt, amit biztosan tudunk! Én legalábbis nem ismerek fantáziadúsabb embereket a természettudományok legnagyobb képviselőinél. Sokkal érdekesebb - és ami nem mellékes, valószínűleg sokkal helyesebb - dolgokat tudnak mondani mint bármilyen léleklátó, csakraguru vagy kristályterapeuta...

[Rigel]

Egy jelenség vagy kölcsönhatás létének nem feltétele, hogy a működési mechanizmust ismerjük.

Ja, és hogy a parttalan vita ne öntse el a józan ész tágas lapályait, itt az eredeti kijelentésed, amire két pontban megfogalmaztam a választ, hogy szerintem MI A LÉTEZÉS FELTÉTELE (a pozitivista filozófiából kiindulva). A két pont erről szólt, és szerintem korrekten összefoglalta a két szükséges és elégséges feltételt.
Na, most rajtad a sor, írd már le nekünk, hogy szerinted mi a feltétele egy jelenség vagy kölcsönhatás létezése elismerésének?

[mimindannyian]

1. minden kétséget kizáróan igazolva legyen a létezése, számtalan jól dokumentált esetben ismétlődően ugyanúgy megnyilvánuljon

Nem. Ha valami minden kétséget kizárólag igazolt, akkor az nem szkeptikus téma, az lexikális adat.

Így van!
Kérdés most már csak az, hogy szerinted mi a "szkeptikus téma"? Netalán azok a jelenségek, amelyek még egyáltalán nem nyertek igazolást és/vagy szögesen ellentmondanak a természettudományos ismereteinknek? Jé! Hát pont ezt mondom.

Dehogy kell ellentmondjon neki, sőt, ha ellentmond, akkor az az egyik oldal számára tudományos kérdés, a másik oldal számára felfognivaló. Akkor lesz egy téma szkeptikus téma, ha a tudományos ismeretek nem igazolják - vagy azért, mert még nem igazolták, és neki kell állni kutatni, vagy azért, mert nem is lehet igazolni, s ilyenkor fontolóra kell venni a kérdéses dolog létezésének elvetését.

2. az ismert fizikai / kémiai / biológiai / stb. tudásunkból egyenes logikával következzen.

Nem, hiszen ha ezt jogos elvárásnak tartod, az azt jelenti, hogy a mai tudásunkat véglegesnek tartod abban az érteleben, hogy abból már csak leszármaztatható új részinformációkhoz fogunk jutni, új oldala nem tárul fel az univerzumnak. Ez vaskalapos, álszkeptikus látásmód.

Látom nem érted. Arról beszélek, hogy nyugodtan elfogadható az a jelenség, amelyet bár nem sikerült kísérletileg vagy megfigyeléssel igazolni, de nem mond ellent a természetről megismert komplex tudásanyagunknak. Elfogadható például a fekete lyuk, bár senki sem látott olyat, és elfogadható a kvark, mint elemi részecske, pedig önmagában csupaszon nem is létezhet. Ez a hozzáállás semmit nem mond a jövőbeli felfedezésekről, ahogy azt te próbálod sugallni!

Te magad írtad, idézlek, "tudásunkból egyenes logikával következzen", a jövőbeli felfedezéseknél ezt nem tudod garantálni. Ha pl. a Higgs létezése egyenesen következett volna az eddigi tudásunkból, akkor kár lett volna keresni. Mi több, az is belefért volna a tudásunkba, hogy nincs Higgs. A fizika nem matematika! Sőt, még a matematikában sem következik minden az axiómákból és tételekből.

A fantáziálás fontos dolog, még akkor is, ha nemlétező dolgokra épül. Nem szabad a gondolkodástól eltiltani senkit, épp ellenkezőleg meg kell mutatni, hogyan tovább, hogyan láthat rá önnön torz tükreire.

Ezt csinálom, ha nem vetted volna észre!

Ha ezt igyekszel, akkor rosszul jársz el. Hiszen ilyenkor nem jelenthetnéd ki, hogy nincsenek szellemek és tanuljatok már fizikát, hülyeségeket mondtok - hanem azt kellene elmagyarázd, hogy amit ők a szellemek fogalmával megragadnak, arra neked milyen alternatív magyarázataid vannak. És ha olyan megnyerően adod elő, akkor át is fognak pártolni a te, tudományos felfogásodra.

Egy csodálatos és nagyszerű világ vesz körül minket, amit már megismerni is izgalmas.

És nehéz! Ezt felejtitek el minduntalan. Jön itt valaki a falvédőről, akkor hiába merülsz bele tudományfilozófiai vitába, vagy papolsz a részecskék kölcsönhatásáról, az nem izgalmas lesz neki, hanem hablaty.

Erre próbálom mindenki figyelmét felhívni, hogy a minden alapot nélkülöző elrugaszkodott fantáziálások helyett először próbálja már az istenért megismerni a valóságból azt a részt, amit biztosan tudunk!

Felszólításra nem fogja. Miért válasszon egy nehéz utat, ha megannyi könnyű is a világ megértésének reményével kecsegtet?

Én legalábbis nem ismerek fantáziadúsabb embereket a természettudományok legnagyobb képviselőinél. Sokkal érdekesebb - és ami nem mellékes, valószínűleg sokkal helyesebb - dolgokat tudnak mondani mint bármilyen léleklátó, csakraguru vagy kristályterapeuta...

Úgy látszik, a fantáziadússág nem elég.

[mimindannyian]

A két pont erről szólt, és szerintem korrekten összefoglalta a két szükséges és elégséges feltételt.

Megmutattam, hogy mindkét pont tarthatatlan.

Na, most rajtad a sor, írd már le nekünk, hogy szerinted mi a feltétele egy jelenség vagy kölcsönhatás létezése elismerésének?

Ahány ember és ahány filozófiai értelmezés, annyiféle feltétele van. Észre kell venni, hogy egy absztrakt állítás elfogadása, mint aktus az emberi tudat kénye kedvének van kiszolgáltatva. Van, akinek a szellem léte elfogadhatóvá válik, ha meghívják egy házba, ahol nyikorog a padló. Más akkor tekintené elfogadhatónak, ha saját szemével látná, s megint más meg akkor, ha már 10 éve minden fizikakönyvben tárgyalt téma lenne.

Ha ezen feltételi létráról te egyet önkényesen kiemelsz, akkor ráerőszakolod a te világlátásod arra, aki nem így gondolkodik. Lehet persze ezt csinálni, ám távolról sem lesz sikeres tanítási igyekezet - amit állítólag művelni próbálsz.

[Rigel]

Te magad írtad, idézlek, "tudásunkból egyenes logikával következzen", a jövőbeli felfedezéseknél ezt nem tudod garantálni.

Hányszor írjam le????? A jövőbeli felfedezések elfogadásának a feltétele az első pont: "minden kétséget kizáróan igazolva legyen a létezése, számtalan jól dokumentált esetben ismétlődően ugyanúgy megnyilvánuljon". Ha ez megvan, akkor annak ellenére elfogadjuk létezőnek, hogy ellentmond a tudásunknak.

Ha pl. a Higgs létezése egyenesen következett volna az eddigi tudásunkból, akkor kár lett volna keresni.

Rossz példa.
A Higgs-bozon létezésében(!!) ugyanis annyira bíztak a részecskefizikusok, hogy a kimutatására a többmilliárdos LHC berendezést is ki tudták járni a kormányoknál. Tulajdonképpen a biztosra mentek. Az lett volna a jelenlegi tudásunk megkérdőjelezése, ha nem sikerül megtalálni. Akkor ugyanis a teljes részecskefizikai standard modellt kukázni kéne, pedig ez egy darab részecske kivételével minden másikra precízen pontos.

Mi több, az is belefért volna a tudásunkba, hogy nincs Higgs.

Belefért volna. Lásd fent. Mindent amit addig a XX. században elértek, lesöpörjük az asztalról, veszünk egy tiszta papírlapot és nulláról újra elkezdjük felépíteni a részecskefizikát. Nagyjából ezt okozta volna, a Higgs-bozon nemlétezése.

Ha ezt igyekszel, akkor rosszul jársz el.

Szerintem meg jól. Éppen ez esetben rámutattam egy ellentmondásra a szellemhívők koncepciójában. Ha ez nem jó módszer, akkor mi lenne hatékonyabb?

hanem azt kellene elmagyarázd, hogy amit ők a szellemek fogalmával megragadnak, arra neked milyen alternatív magyarázataid vannak. És ha olyan megnyerően adod elő, akkor át is fognak pártolni a te, tudományos felfogásodra.

Alternatív magyarázat: hallucináció, az agy valóságmodellezésének hibás működése, és ehhez ötszáz oldal idegélettani és pszichológiai részletezés.
Gondolod, hogy ez "megnyerőbb" lesz annál az embernél, aki azt a primitív elvet nem képes végiggondolni, hogy "látni" a fotonokkal való kölcsönhatást jelenti, emiatt valami vagy láthatatlan és teljesen vak, vagy lát, de akkor nem lehet láthatatlan.

És nehéz! Ezt felejtitek el minduntalan.

Semmit nem adnak ingyen. Az ismereteket más helyett nem tanulhatom meg, azt magának kell megcsinálnia. Az internet korában már ehhez nem kell vagyonokat rááldozni, csak a szellemi munkát.

Miért válasszon egy nehéz utat, ha megannyi könnyű is a világ megértésének reményével kecsegtet?

Mert a könnyű útról idővel kiderül, hogy mindig hibás világképet nyújt. Erről szól ez a fórum is. Ha szerencsés a delikvens, akkor csak maga előtt kell szégyenkeznie, hogy hogyan becsapták, ha szerencsétlenebb, akkor rámehet a pénze és az élete is a csábító könnyű útra...

[mimindannyian]

Te magad írtad, idézlek, "tudásunkból egyenes logikával következzen", a jövőbeli felfedezéseknél ezt nem tudod garantálni.

Hányszor írjam le????? A jövőbeli felfedezések elfogadásának a feltétele az első pont: "minden kétséget kizáróan igazolva legyen a létezése, számtalan jól dokumentált esetben ismétlődően ugyanúgy megnyilvánuljon". Ha ez megvan, akkor annak ellenére elfogadjuk létezőnek, hogy ellentmond a tudásunknak.

Ilyen hülyeséget egyszer se írj le. Ha a felteszed, hogy lehetséges, hogy valamilyen bizonyított esemény ellentmond a tudásodnak, akkor a tudásod alól kirántod a talajt. Onnantól bármelyik ezós rádsüti, hogy dehát te is csak hiszel dolgokban, hiába nevezed tudásnak.

Ha pl. a Higgs létezése egyenesen következett volna az eddigi tudásunkból, akkor kár lett volna keresni.

Rossz példa.
A Higgs-bozon létezésében(!!) ugyanis annyira bíztak a részecskefizikusok, hogy a kimutatására a többmilliárdos LHC berendezést is ki tudták járni a kormányoknál. Tulajdonképpen a biztosra mentek.

Hülyeség. Egyáltalán nem biztosra mentek, hanem fontos volt a kísérlet eredménye, bármi is legyen az.

Az lett volna a jelenlegi tudásunk megkérdőjelezése, ha nem sikerül megtalálni. Akkor ugyanis a teljes részecskefizikai standard modellt kukázni kéne, pedig ez egy darab részecske kivételével minden másikra precízen pontos.

Kapitális tévedés. Sorban állnak a higgs nélküli, minden eddigiekkel kompatiblis modellek, hogy ők legyenek az új standard modell. Csúnyábbak lennének matematikailag, de semmi garancia nincs rá, hogy a fizika szép matematikájú modellekkel írható le.

Mi több, az is belefért volna a tudásunkba, hogy nincs Higgs.

Belefért volna. Lásd fent. Mindent amit addig a XX. században elértek, lesöpörjük az asztalról, veszünk egy tiszta papírlapot és nulláról újra elkezdjük felépíteni a részecskefizikát. Nagyjából ezt okozta volna, a Higgs-bozon nemlétezése.

Nagyon-nagyon el vagy tévedve. Szerintem ne nyilatkozz ilyen nagy mellénnyel olyanról, amiről lövésed sincs. Persze, ha éppen azt a hibát akarod elkövetni, amit a gyakran kritizált tévelygők, akkor nyugodtan.

Ha ezt igyekszel, akkor rosszul jársz el.

Szerintem meg jól. Éppen ez esetben rámutattam egy ellentmondásra a szellemhívők koncepciójában. Ha ez nem jó módszer, akkor mi lenne hatékonyabb?

Nem ha-akkor. Attól még, hogy elmondom, hogy ez rossz, nem kell tudnom jobbat mondani. Egyébként tudnék, de az ilyen undorító áldilemmás szófordulatoktól örülj, hogy nem hányok az avatarodra.

hanem azt kellene elmagyarázd, hogy amit ők a szellemek fogalmával megragadnak, arra neked milyen alternatív magyarázataid vannak. És ha olyan megnyerően adod elő, akkor át is fognak pártolni a te, tudományos felfogásodra.

Alternatív magyarázat: hallucináció, az agy valóságmodellezésének hibás működése, és ehhez ötszáz oldal idegélettani és pszichológiai részletezés.
Gondolod, hogy ez "megnyerőbb" lesz annál az embernél, aki azt a primitív elvet nem képes végiggondolni, hogy "látni" a fotonokkal való kölcsönhatást jelenti, emiatt valami vagy láthatatlan és teljesen vak, vagy lát, de akkor nem lehet láthatatlan.

Most akkor ezt vesd össze azzal a válaszoddal, hogy a tudást nem adják ingyen. Emitt azzal érvelsz, hogy a korrekt magyarázat bonyolult, ezért lebutítod, és inkább földbe döngölsz. Lentebb meg azt mondod, hogy a megértéssel járó munka elkerülhetetlen. Több konzisztenciát!

És nehéz! Ezt felejtitek el minduntalan.

Semmit nem adnak ingyen. Az ismereteket más helyett nem tanulhatom meg, azt magának kell megcsinálnia. Az internet korában már ehhez nem kell vagyonokat rááldozni, csak a szellemi munkát.

Oké, ezt egyszer leírod, és utána minek magyarázol? Az internet korában?...

Miért válasszon egy nehéz utat, ha megannyi könnyű is a világ megértésének reményével kecsegtet?

Mert a könnyű útról idővel kiderül, hogy mindig hibás világképet nyújt. Erről szól ez a fórum is. Ha szerencsés a delikvens, akkor csak maga előtt kell szégyenkeznie, hogy hogyan becsapták, ha szerencsétlenebb, akkor rámehet a pénze és az élete is a csábító könnyű útra...

1) már miért vezetne minden könnyű út hibás világképhez? A világképünket alkotó intuitív szabályok zöme nagyon jól működik. Iskola elvégzése nélkül is életképes emberi lények nevelkednek. Tonnaszám alakítják ki a "könnyű útas" elképzeléseket. Szállj le a fehérköpenyes magas lóról, szagolj bele néha a valóságba.
2) A nehéz utat mi alapján válassza ki? Megannyi nehéz út van, és maga a nehézség nem garancia rá, hogy igaz is.

Hibás a megközetlítésed. Nem az út nehézségéből következik az igazságértéke. Annyi a tény, hogy vannak területek, ahol bizony a nehéz út látszik célravezetőnek, annak ellenére, hogy megannyi könnyű is verseng (sikerrel) az emberek fejében. Gondolod, hogy minden hibás-könnyű-utas pofára esik? Fenét. Életeket lehet leélni anélkül, hogy eljuss az akadémiai fizika megismeréséig. Sőt, nincs is, aki polihisztor módjára minden nehéz utat bejárt.

[idegen]

A hit szerint

Mi az a "hit"???...ami átlátszóban minden érzékkel rendelkezik.Értem én mit akarsz mondani:A látás nem ugyanaz mint egy egyszerű fény általi kép érzékelés,hanem a látók látnak fény nélkül csukott szemmel,vagy telefonon,tv képernyőn át...halottakkal beszélnek,és leveszik a rontást.Szellemekkel is tudnak kommunikálni!Tudod miért?Mert elhiszed ezt a zöldséget és így Te(is) táplálod ennek a baromságnak a forrását.
Ez egy zagyvaság!...ha logikusan következtetünk.