Mi értelme egy "isten teremtette" ideológiát terjeszteni?

[pierredelacroix]

Oké, de akkor mégis melyek azok a társadalmi jelenségek, amelyeket a legjobban Isten létével lehet leírni?
Mert eddig én ilyennel 0 és 0 között találkoztam, az anekdotikus bizonyítások kivételével. Azok is max. a "csoda" címszó alatt futottak, de hogy 1. ezekre valóban ez a legjobb magyarázat, azt senki sem bizonyította még alaposan, 2. pláne ebből általánosítani nem lehet.
Vagyis: mégis mivel vitatkozol? (mert a modellalkotás és az istenhit két különböző dolog - úgy kb. a XVIII. század óta biztosan)

[szeptikus]

Oké, de akkor mégis melyek azok a társadalmi jelenségek, amelyeket a legjobban Isten létével lehet leírni?
Mert eddig én ilyennel 0 és 0 között találkoztam, az anekdotikus bizonyítások kivételével. Azok is max. a "csoda" címszó alatt futottak, de hogy 1. ezekre valóban ez a legjobb magyarázat, azt senki sem bizonyította még alaposan, 2. pláne ebből általánosítani nem lehet.
Vagyis: mégis mivel vitatkozol? (mert a modellalkotás és az istenhit két különböző dolog - úgy kb. a XVIII. század óta biztosan)

Például a katolikus egyházban a szentté avatás egyik feltétele legalább két csodatétel. Ezekre a csodákra isten létének feltételezése a legjobb modell.
Tanulmányozd őket.
(Persze te feltehetőleg olyan modellt használsz, amely szerint ezek a csodák nem csodák, csak nem tudjuk őket megmagyarázni, mert nem ismerjük az összes tényt. Sok jelenségnél ez a helyet. Aztán valaki alkot egy modellt, ami megmagyarázza.)

[pierredelacroix]

Azért arra még mindig nem válaszoltál, hogy a "csoda" miért kellene, hogy jelen legyen a tudományban, hogy a társadalmi jelenségeket megmagyarázzák? Speciel a fontos rész ott volt a hozzászólásomban, hogy a csoda definíciója a teológiában önmagában ezt kizárja. Az csak mellékes, hogy már a késő középkortól (legkorábban Machiavelli, de akár Arisztotelészt is említhetjük, mint előképet) elég jól elvagyunk az Isten nélküli magyarázatokkal a társadalomtudományokban.
"Első Konzul polgártárs, nem volt szükségem erre a hipotézisre." Laplace.

[szeptikus]

Azért arra még mindig nem válaszoltál, hogy a "csoda" miért kellene, hogy jelen legyen a tudományban, hogy a társadalmi jelenségeket megmagyarázzák?

Először is itt az alapkérdés isten léte vagy nem léte. Erre miért kellene "tudományos" magyarázatot adni? (Tudomány-e a filozófia?)
Másrészt: vannak bizonyos jelenségek, amelyeket a tudomány nem tud megmagyarázni (azt meg tudja magyarázni, hogy miért nem tudja megmagyarázni). Ezekre a jelenségekre vannak nem tudományos magyarázatok. Isten létének feltételezése például egy bevált modell.
Isten létére egyébként rengeteg szubjektív bizonyíték is rendelkezésre áll. Ezeket a "tudomány" nem fogadja el.
A csoda olyan esemény, amelyet nem tartunk lehetségesnek vagy valószínűnek tapasztalataink és ismereteink fényében.
Azaz nyilvánvaló, hogy a csoda a tudományban is jelen van, csak úgy hívják, hogy ismeretlen.

[pierredelacroix]

Egy frászt: mert Isten léte vagy nem léte nem falszifikálható. Vagyis nem tudományos. A filozófia pedig nem foglalkozik olyan kérdésekkel, hogy létezik-e Isten. Kant óta pedig az sem a kérdésfeltevéseinek a része, hogy mi a "Jó".
(És miért érzem azt, hogy minden áltudományos troll a védőoltás-ellenesektől az alternatív nyelvészet hívein és a chemtrail-parázókon át a wmiki-félékig - a tudomány nem tud mindent, tehát Istennek léteznie kell - leragadtak valahol a XVIII. század végén? Nem is az ottani általános tudományos paradigmákon, hanem az akkori társadalom többségének gondolkodásán?)

[szeptikus]

Egy frászt: mert Isten léte vagy nem léte nem falszifikálható. Vagyis nem tudományos.

Állított-e bárki ilyet? Én csak azt állítottam, hogy isten lehet egy a világot magyarázó modell fontos része. Ha pedig ez így van, akkor Rigel szerint létezik.
Az sem falszifikálható, hogy egy csoda megtörtént-e vagy nem. Például: A modern kor talán legismertebb csodája, amelyet napcsodaként emlegetnek, a portugáliai Fátimában történt 1917. október 13-án. 30-70 000 szemtanúja volt. A korabeli sajtó is beszámolt róla. Mind a mai napig nincs rá tudományos magyarázat. Viszont van rá egy modell, amelynek alapja isten léte.

[Szilágyi András]

A modern kor talán legismertebb csodája, amelyet napcsodaként emlegetnek, a portugáliai Fátimában történt 1917. október 13-án. 30-70 000 szemtanúja volt. A korabeli sajtó is beszámolt róla. Mind a mai napig nincs rá tudományos magyarázat.

Pont hogy van rá. Igaz, több alternatív magyarázat is van, nem tudhatjuk biztosan, melyik a valódi.
Lehetett a hosszas napba nézés eredményeképpen előálló optikai csalódás, vagy lehetett olyan légköroptikai jelenség, mint az ún. melléknap.
Mivel mindkettő sokszorta valószínűbb, mint hogy tényleg táncolt a Nap, ezzel a csodát máris elvethetjük.

[szeptikus]

A modern kor talán legismertebb csodája, amelyet napcsodaként emlegetnek, a portugáliai Fátimában történt 1917. október 13-án. 30-70 000 szemtanúja volt. A korabeli sajtó is beszámolt róla. Mind a mai napig nincs rá tudományos magyarázat.

Pont hogy van rá. Igaz, több alternatív magyarázat is van, nem tudhatjuk biztosan, melyik a valódi.
Lehetett a hosszas napba nézés eredményeképpen előálló optikai csalódás, vagy lehetett olyan légköroptikai jelenség, mint az ún. melléknap.
Mivel mindkettő sokszorta valószínűbb, mint hogy tényleg táncolt a Nap, ezzel a csodát máris elvethetjük.

A csoda épp attól csoda, hogy ismereteink alapján valószínűtlen, sőt lehetetlen. Ha nem tételezzük fel eleve egy csoda lehetetlenségét, akkor a harmadik, a vallásos, magyarázat is áll.
Szerintem nem tudtok olyat mondani, amit a tudomány elfogadna csodának. A tudománynak az a dolga, hogy minél több jelenséget megmagyarázzon, ezért a csodát nem fogadhatja el. Ha te személyesen találkoznál egy csodával, ami téged meggyőzne arról, hogy csoda, akkor sem lennénk sehol, mert aki nem tapasztalta az kétségbe vonná. (Az azért csoda lenne, ha 30-70 000 ember sokáig a napba néz, aztán egyszerre, egy időpontban ugyanaz az optikai csalódás áll elő mindegyiknél. Meg aztán volt egy jelenés is. Ne feledjük, hogy mindez 1917 Portugália, több mint 10 évvel a specrel. után.)

[Szilágyi András]

Az azért csoda lenne, ha 30-70 000 ember sokáig a napba néz, aztán egyszerre, egy időpontban ugyanaz az optikai csalódás áll elő mindegyiknél.

Már miért lenne ez csoda? Mindenkinek kb. ugyanolyan a szeme anatómiai felépítése, ugyanazok az idegpályák működnek látáskor. Ebben semmi csodaszerű nincs.
Ha betennék ide egy optikai csalódást okozó képet (van ilyen topik itt a fórumon, ami tele van ilyenekkel), szerinted csoda lenne, ha mindegyik fórumozó ugyanazt az optikai csalódást élné át?

[szeptikus]

Az azért csoda lenne, ha 30-70 000 ember sokáig a napba néz, aztán egyszerre, egy időpontban ugyanaz az optikai csalódás áll elő mindegyiknél.

Már miért lenne ez csoda? Mindenkinek kb. ugyanolyan a szeme anatómiai felépítése, ugyanazok az idegpályák működnek látáskor. Ebben semmi csodaszerű nincs.
Ha betennék ide egy optikai csalódást okozó képet (van ilyen topik itt a fórumon, ami tele van ilyenekkel), szerinted csoda lenne, ha mindegyik fórumozó ugyanazt az optikai csalódást élné át?

The abrupt beginning and end of the alleged miracle of the sun, the varied religious backgrounds of the observers, the sheer numbers of people present, and the lack of any known scientific causative factor make a mass hallucination unlikely.
Másrészt:
The ... solar phenomena were not observed in any observatory. Impossible that they should escape notice of so many astronomers and indeed the other inhabitants of the hemisphere ... there is no question of an astronomical or meteorological event phenomenon
(?? the event was natural and meteorological in nature, but that the fact the event occurred at the exact time predicted was a miracle. ??)

Az a tudomány dolga, hogy próbálkozzon. Ez esetben sikertelenül.

[Szilágyi András]

The abrupt beginning and end of the alleged miracle of the sun, the varied religious backgrounds of the observers, the sheer numbers of people present, and the lack of any known scientific causative factor make a mass hallucination unlikely.
Másrészt:
The ... solar phenomena were not observed in any observatory. Impossible that they should escape notice of so many astronomers and indeed the other inhabitants of the hemisphere ... there is no question of an astronomical or meteorological event phenomenon
(?? the event was natural and meteorological in nature, but that the fact the event occurred at the exact time predicted was a miracle. ??)

Az a tudomány dolga, hogy próbálkozzon. Ez esetben sikertelenül.

Észrevetted, hogy az én álláspontomat erősíted? Egyetlen obszervatóriumban sem észlelték a jelenséget, egyetlen csillagász sem vette észre - tehát csak a hívők látták, akik a Napba bámultak. Ez tehát az optikai csalódást erősíti.

[szeptikus]

The abrupt beginning and end of the alleged miracle of the sun, the varied religious backgrounds of the observers, the sheer numbers of people present, and the lack of any known scientific causative factor make a mass hallucination unlikely.
Másrészt:
The ... solar phenomena were not observed in any observatory. Impossible that they should escape notice of so many astronomers and indeed the other inhabitants of the hemisphere ... there is no question of an astronomical or meteorological event phenomenon
(?? the event was natural and meteorological in nature, but that the fact the event occurred at the exact time predicted was a miracle. ??)

Az a tudomány dolga, hogy próbálkozzon. Ez esetben sikertelenül.

Észrevetted, hogy az én álláspontomat erősíted? Egyetlen obszervatóriumban sem észlelték a jelenséget, egyetlen csillagász sem vette észre - tehát csak a hívők látták, akik a Napba bámultak. Ez tehát az optikai csalódást erősíti.

Nem. Nem a napba bámultak. Egy fára koncentráltak, ahol egy jelenést vártak.
Másrészt:
The abrupt beginning and end of the alleged miracle of the sun, the varied religious backgrounds of the observers, the sheer numbers of people present, and the lack of any known scientific causative factor make a mass hallucination unlikely.
Két ellenmodellt említettél. Természetesen az egyik gyengítése, a másik erősítése. Viszont mindkettő gyengítése a modellt erősíti.

[Mojjo]

The abrupt beginning and end of the alleged miracle of the sun, the varied religious backgrounds of the observers, the sheer numbers of people present, and the lack of any known scientific causative factor make a mass hallucination unlikely.

De hát senki nem beszélt tömeges hallucinációról. Optikai csalódásról beszélt András. A kettő nagyon nem ugyanaz. Az optikai csalódást valamilyen valós, a szemünket érő inger váltja ki, míg hallucináció esetében ilyen jeéégű fizikai ingerről nem beszélhetünk. A fent leírt okokból valóban, a tömeges hallucináció valószínűtlennek tűnik. De a tömeges optikai csalódás abszolút nem, a fent leírtak azt semmilyen módon nem cáfolják, de még csak nem is teszik valószínűtlenné.

[Szilágyi András]

Nem. Nem a napba bámultak. Egy fára koncentráltak, ahol egy jelenést vártak.
Másrészt:
The abrupt beginning and end of the alleged miracle of the sun, the varied religious backgrounds of the observers, the sheer numbers of people present, and the lack of any known scientific causative factor make a mass hallucination unlikely.
Két ellenmodellt említettél. Természetesen az egyik gyengítése, a másik erősítése. Viszont mindkettő gyengítése a modellt erősíti.

Kevered a dolgokat. Az optikai csalódás nem hallucináció. Nincs itt ellentmondás.

[Rigel]

De hát senki nem beszélt tömeges hallucinációról. Optikai csalódásról beszélt András.

Azért még ott egy kis tömeghipnózis könnyen bejátszhatott.
Az agyunk ugyanis úgy működik, hogy ha eldönthetetlen észlelettel találkozik, akkor hajlamos bármi egyéb információforrást bevonni a kategorikus meghatározásba, mégha az a meghatározás hibás is lesz. Egyszerűen tudat alatt ki nem állhatjuk azt, ha valami nincs besorolva egy konkrét kategóriába. Ha tehát valami meghatározhatatlant látunk, hallunk, szagolunk stb. akkor az agyunk meghatározási kényszerét könnyen határozott meggyőződésbe billenti át a mellettünk lévő embertársaink álláspontja is! Nagy tömegben azért hajlamos mindenki ugyanazt látni, mert az emberek verbális és metakommunikációja óhatatlanul hat a többi ember meggyőződésére, amikor bizonytalan az érzékszervi tapasztalat.
Aztán persze utólag már csak az emlékek maradnak meg egy-egy esetről, amit viszont az agy sokkal rugalmasabban kezel, mint ahogy azt az emberek többsége hiszi. Egy-két nappal az eset után, már gyakorlatilag az összes szereplő szentül meg lesz győződve, hogy határozottan az történt és azt látta, amit tulajdonképpen ott a helyszínen csak a tömeghipnózis termelt ki, magára a tényleges érzékszervi benyomásra már nem emlékszik senki.

[szeptikus]

Nincs benne semmi csodálatos, hogy minden szalmaszálba kapaszkodtok.
https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
While Meessen suggests possible psychological or neurological explanations for the apparitions he notes, "It is impossible to provide any direct evidence for or against the supernatural origin of apparitions". He also notes that "[t]here may be some exceptions, but in general, the seers are honestly experiencing what they report."

30 - 70 ezer ember nem ugyanúgy bámul a napba, és nem ugyanolyan érzékeny.
Még akkor sem, ha
Meessen observes that Sun Miracles have been witnessed in many places where religiously charged pilgrims have been encouraged to stare at the sun. He cites the apparitions at Heroldsbach, Germany (1949) as an example, where many people within a crowd of over 10,000 testified to witnessing similar observations as at Fátima.

It is impossible to provide any direct evidence for or against the supernatural origin of apparitions.

[szeptikus]

De hát senki nem beszélt tömeges hallucinációról. Optikai csalódásról beszélt András.

Azért még ott egy kis tömeghipnózis könnyen bejátszhatott.
Az agyunk ugyanis úgy működik, hogy ha eldönthetetlen észlelettel találkozik, akkor hajlamos bármi egyéb információforrást bevonni a kategorikus meghatározásba, mégha az a meghatározás hibás is lesz. Egyszerűen tudat alatt ki nem állhatjuk azt, ha valami nincs besorolva egy konkrét kategóriába. Ha tehát valami meghatározhatatlant látunk, hallunk, szagolunk stb. akkor az agyunk meghatározási kényszerét könnyen határozott meggyőződésbe billenti át a mellettünk lévő embertársaink álláspontja is! Nagy tömegben azért hajlamos mindenki ugyanazt látni, mert az emberek verbális és metakommunikációja óhatatlanul hat a többi ember meggyőződésére, amikor bizonytalan az érzékszervi tapasztalat.
Aztán persze utólag már csak az emlékek maradnak meg egy-egy esetről, amit viszont az agy sokkal rugalmasabban kezel, mint ahogy azt az emberek többsége hiszi. Egy-két nappal az eset után, már gyakorlatilag az összes szereplő szentül meg lesz győződve, hogy határozottan az történt és azt látta, amit tulajdonképpen ott a helyszínen csak a tömeghipnózis termelt ki, magára a tényleges érzékszervi benyomásra már nem emlékszik senki.

Nagyon jól leírtad, hogy miért hiszed azt, hogy a téridő létező valóság. A tér és az idő a nem egy helyen való létezés, és az egymásutániság (ok-okozat) leírására használt fogalmak.

[Rigel]

Nincs benne semmi csodálatos, hogy minden szalmaszálba kapaszkodtok.

Tudod, ezt meg is lehet fordítani!
Csak akkor csoda, ha TE ebbe a szalmaszálba kapaszkodsz.

30 - 70 ezer ember nem ugyanúgy bámul a napba, és nem ugyanolyan érzékeny.

Nem olvastad végig a szócikket?
Egyes kritikusok éppen azt emelik ki, hogy a szemtanúk elbeszélésében ellentmondások vannak. Nem ugyanazt "látták". Ez pedig arra utal, hogy látni véltek valamit, de hogy mit, azt nem igazán az érzékszervi tapasztalat határozta meg, hanem az ilyen-olyan személyes elvárás, esetleg a tömeghipnózis.

[szeptikus]

after a period of rain
Witnesses reported that their previously wet clothes became suddenly and completely dry, as well as the wet and muddy ground that had been previously soaked because of the rain that had been falling.
Engineers that have studied the case reckoned that an incredible amount of energy would have been necessary to dry up those pools of water that had formed on the field in a few minutes as it was reported by witnesses.

Ez is csak optikai csalódás?

[pierredelacroix]

De ez miért nem jelenti azt, hogy a társadalmi jelenségeket Istennel lehet magyarázni?
(Egyébként az általad linkelt - angol!!! - szöveg én nem látom, hogy igazolja a csodát...Szerintem még mindig nem érted, hogy mi az optikai csalódás. Nem "képzelték" az emberek, amit látnak, hanem láttak valamit, amit meg akartak magyarázni. A társadalmi beágyazóadottság és az egyéni pszichikai tényezők alapján pedig egy keresztény - féle - magyarázatot adtak rá, amit később tovább színeztek. Ahogy a tengerészek, horgászok és vadászok meséi szoktak kezdődni.)

[Mojjo]

30 - 70 ezer ember nem ugyanúgy bámul a napba, és nem ugyanolyan érzékeny.

Erre jó magyarázat Rigel 84962-es hozzászólása.

It is impossible to provide any direct evidence for or against the supernatural origin of apparitions.

Valószínűleg így van, utólag már lehetetlen direkt bizonyítékokat találni amellett, vagy az ellen, hogy természetfeletti jelenségről van szó. Épp ezért kell a direkt bizonyítékok helyett a valóságról megszerzett eddigi ismereteinkre hagyatkozni. Ez alapján pedig azt lehet mondani, hogy optikai csalódásokat igen sokszor bizonyíthatóan tapasztalunk, természetfeletti csodákat meg sohasem. Némileg valószínűbb tehát az előbbi magyarázat, mint az utóbbi. De teljesen igaz, direkt bizonyítékok nincsenek egyikre sem.

Nincs benne semmi csodálatos, hogy minden szalmaszálba kapaszkodtok.

Nekem úgy tűnt, hogy te próbálod meg egy olyan szöveggel cáfolni az optikai csalódás hipotézist, amely a tömeges hallucináció valószínűtlenségéről beszél. Furcsa, hogy miután ezt a kis "pontatlanságot" helyreigazítottuk, egyből szalmaszálakról beszélsz. A legjobb védekezés a támadás?

[szeptikus]

De ez miért nem jelenti azt, hogy a társadalmi jelenségeket Istennel lehet magyarázni?
(Egyébként az általad linkelt - angol!!! - szöveg én nem látom, hogy igazolja a csodát...Szerintem még mindig nem érted, hogy mi az optikai csalódás. Nem "képzelték" az emberek, amit látnak, hanem láttak valamit, amit meg akartak magyarázni. A társadalmi beágyazóadottság és az egyéni pszichikai tényezők alapján pedig egy keresztény - féle - magyarázatot adtak rá, amit később tovább színeztek. Ahogy a tengerészek, horgászok és vadászok meséi szoktak kezdődni.)

Tipikus hablaty. Nézd meg azt a bejegyzésemet, amellyel ezt a csodát indítottam. Azzal kezdem, hogy nem lehet falszifikálni. Azzal fejezem be be, hogy van egy modell, amely istennel magyarázza. Vannak más modellek is, azok sem falszifikálhatóak.
Az, hogy bizonyos társadalmi jelenségeket istennel lehet magyarázni, az tény. Például a Vatikán ezt teszi, tehát lehet.

[szeptikus]

Ez alapján pedig azt lehet mondani, hogy optikai csalódásokat igen sokszor bizonyíthatóan tapasztalunk, természetfeletti csodákat meg sohasem.

Mi nem, mert nem hiszünk benne, és elhárítjuk magunktól. Mások viszont igen. Adtam rá példát. Miért vagyunk olyan arrogánsák, hogy másokat hülyének tekintünk, mert nem a mi "igazunkban" hisznek?

[jottaanyi]

Ez alapján pedig azt lehet mondani, hogy optikai csalódásokat igen sokszor bizonyíthatóan tapasztalunk, természetfeletti csodákat meg sohasem.

Mi nem, mert nem hiszünk benne, és elhárítjuk magunktól. Mások viszont igen. Adtam rá példát. Miért vagyunk olyan arrogánsák, hogy másokat hülyének tekintünk, mert nem a mi "igazunkban" hisznek?

Igaz is. Miért is vagytok olyan arrogánsak, hogy másokat hülyének tekintetek, mert nem a ti "igazatokban" hisz? (Úgy is értem hogy ti, hogy szpetikus30 és te.)

[jottaanyi]

Nem is beszélve arról, hogy szeretném megérteni, hogy miért is olyan fontos hinni?

[pierredelacroix]

Tipikus hablaty. Nézd meg azt a bejegyzésemet, amellyel ezt a csodát indítottam. Azzal kezdem, hogy nem lehet falszifikálni. Azzal fejezem be be, hogy van egy modell, amely istennel magyarázza. Vannak más modellek is, azok sem falszifikálhatóak.
Az, hogy bizonyos társadalmi jelenségeket istennel lehet magyarázni, az tény. Például a Vatikán ezt teszi, tehát lehet.

Mármint TE kezdted a bejegyzésedet így? (Én valahogy máshogy emlékszek)
A Vatikánt pedig ne keverd bele, mert egészen biztos, hogy téged eretneknek fognak tekinteni. A. Szent Tamás óta úgy tudom, hogy az általános vélemény az, hogy Isten a természeti törvényeken keresztül nyilvánul meg, vagyis a fatimei csodát mindenképpen meg kell tudni természettudományos eszközökkel magyaráznunk. Isten ugyanis NEM egy mozdulatlan alkotó, aki csak megteremtette a világot és utána nem csinál semmit (és csak csodákon keresztül nyilvánul meg). Mert ez ellent mond a Mindenhatóságának és Mindenhol Jelenvalóságának is. Ellenben NEM egyenlő magával a természettel sem (panteizmus), mert valamennyire kívül áll azon (nem felette: nem "természetfölötti"). Vagyis a véletlen =/= Istennel. Amit nem tudunk megmagyarázni "emberi ésszel", az NEM Isten, az csak a véletlen. Mert ez ellent mond egyrészt szintén Isten Mindenhatóságának (a saját maga által alkotott törvények sem kötik) és a szabad akarat elvének. Ezen alapult a bollandisták tevékenysége is, akik a szentek életéből "kiszórták" a valószínűtlen elemeket.
TE pedig eddig mindkettőt állítottad egyszerre... És még mi vagyunk "ateisták".
Tehát a társadalmi jelenségek (amelyek meghatározásával máig adós maradtál) vizsgálatába totálisan felesleges Isten bevonni, mint magyarázati elvet.

[pierredelacroix]

És mibe, hogy semmit sem tudsz a társadalomtudományok módszertanáról és az Occam-elvről?

OFF
Tudja valaki, hogy Occamot a helyesírás-ellenőrzője a fórumnak miért akarja marhanyelvre kijavítani állandóan?
/OFF Elnézést!

[Mojjo]

Ez alapján pedig azt lehet mondani, hogy optikai csalódásokat igen sokszor bizonyíthatóan tapasztalunk, természetfeletti csodákat meg sohasem.

Mi nem, mert nem hiszünk benne, és elhárítjuk magunktól. Mások viszont igen. Adtam rá példát. Miért vagyunk olyan arrogánsák, hogy másokat hülyének tekintünk, mert nem a mi "igazunkban" hisznek?

Mondom, bizonyíthatóan. Kérlek, olvasd el alaposan a hozzászólásokat, mielőtt válaszolsz rájuk, mert anélkül nincs sok értelme a párbeszédnek.

[szeptikus]

Ez alapján pedig azt lehet mondani, hogy optikai csalódásokat igen sokszor bizonyíthatóan tapasztalunk, természetfeletti csodákat meg sohasem.

Mi nem, mert nem hiszünk benne, és elhárítjuk magunktól. Mások viszont igen. Adtam rá példát. Miért vagyunk olyan arrogánsák, hogy másokat hülyének tekintünk, mert nem a mi "igazunkban" hisznek?

Mondom, bizonyíthatóan. Kérlek, olvasd el alaposan a hozzászólásokat, mielőtt válaszolsz rájuk, mert anélkül nincs sok értelme a párbeszédnek.

Mégegyszer, kicsit másképp: Például János Pált azért avatták szentté, mert az egyház két csodát bizonyítottnak tekintett.

[szeptikus]

És mibe, hogy semmit sem tudsz a társadalomtudományok módszertanáról és az Occam-elvről?

Az Occam-elv ugy-e az, amit Rigel így fogalmaz meg:

a "valóságnak" azt vagyunk kénytelenek tekinteni, ami leírására legjobb modellt ki tudtunk találni. Ha ez a modell kvarkokkal írja le a protont és a magerőket, akkor a valóságban vannak kvarkok (pedig senki nem láthat kvarkot), és ha a gravitációt legjobban Einstein téridője írja le, akkor nekünk létezik a téridő.

?

[Szilágyi András]

OFF
Tudja valaki, hogy Occamot a helyesírás-ellenőrzője a fórumnak miért akarja marhanyelvre kijavítani állandóan?
/OFF Elnézést!

OFF
A fórumnak nincs helyesírás-ellenőrzője.
/OFF Elnézést!

[pierredelacroix]

És mibe, hogy semmit sem tudsz a társadalomtudományok módszertanáról és az Occam-l?[/quotelvrőe]
Az Occam-elv ugy-e az, amit Rigel így fogalmaz meg:

a "valóságnak" azt vagyunk kénytelenek tekinteni, ami leírására legjobb modellt ki tudtunk találni. Ha ez a modell kvarkokkal írja le a protont és a magerőket, akkor a valóságban vannak kvarkok (pedig senki nem láthat kvarkot), és ha a gravitációt legjobban Einstein téridője írja le, akkor nekünk létezik a téridő.

?

A legjobban, vagyis a legegyszerűbben írja le! (Mert a geocentrikus világkép is "jól" írta le a bolygók és a csillagok változását, mozgását. De egy idő után már annyi ellentmondást kellett kiküszöbölni, hogy túl bonyolulttá vált - sok volt a bizonytalan tényező. És erre nem az volt a válasz, hogy "dehát Isten teremtette...azért ilyen.", hanem Kopernikusz.)
Azt hiszem nem értetted meg, amit a csodákról írtam neked eddig... Egyébként a csoda a szentté avatásnak csak az EGYIK feltétele (és ami FŐ: a szentté avatás KELLÉKE, nem definiálja a csodát magát. Ezért kell nem mellékesen "kettő" belőle)
Egyre jobban belekeveredsz a körkörös érvelésbe: ha van csoda, vannak szentek is, tehát ha vannak szentek, van csoda is. (De mi a csoda akkor?)

[szeptikus]

És mibe, hogy semmit sem tudsz a társadalomtudományok módszertanáról és az Occam-elvről?

Az Occam-elv ugy-e az, amit Rigel így fogalmaz meg:

a "valóságnak" azt vagyunk kénytelenek tekinteni, ami leírására legjobb modellt ki tudtunk találni. Ha ez a modell kvarkokkal írja le a protont és a magerőket, akkor a valóságban vannak kvarkok (pedig senki nem láthat kvarkot), és ha a gravitációt legjobban Einstein téridője írja le, akkor nekünk létezik a téridő.

?

A legjobban, vagyis a legegyszerűbben írja le! (Mert a geocentrikus világkép is "jól" írta le a bolygók és a csillagok változását, mozgását. De egy idő után már annyi ellentmondást kellett kiküszöbölni, hogy túl bonyolulttá vált - sok volt a bizonytalan tényező. És erre nem az volt a válasz, hogy "dehát Isten teremtette...azért ilyen.", hanem Kopernikusz.)

Még azt se látod, hogy amit írtam az irónia!
Mind a kopernikuszi, mind a ptolemaioszi világkép helyes. A választás pusztán a koordináta rendszerek közötti. Nincs köze az Occam-elvhez.

[pierredelacroix]

Haver, tanulj már meg olvasni, mert lejáratod magad a hülyeségeiddel (és nem, nem a vallásos embereket nevezzem annak). Ennyire nem érted amit olvasol?

[szeptikus]

Haver, tanulj már meg olvasni, mert lejáratod magad a hülyeségeiddel (és nem, nem a vallásos embereket nevezzem annak). Ennyire nem érted amit olvasol?

Egyelőre te vagy az aki nem érted, és aki lejáratja magát.

A vallásos emberek világképében fontos szerepe van istennek. Ha nem hülyék, akkor a Rigel-féle létezési kritériumból következik, hogy isten létezik.

[szeptikus]

Azt hiszem nem értetted meg, amit a csodákról írtam neked eddig... Egyébként a csoda a szentté avatásnak csak az EGYIK feltétele (és ami FŐ: a szentté avatás KELLÉKE, nem definiálja a csodát magát. Ezért kell nem mellékesen "kettő" belőle)
Egyre jobban belekeveredsz a körkörös érvelésbe: ha van csoda, vannak szentek is, tehát ha vannak szentek, van csoda is. (De mi a csoda akkor?)

Látom utólag beleszerkesztetted ezt a csodás részt. Dehogy vagy te társadalomtudós! Ha az lennél nem mondanál ilyen baromságot.

Annak a meghatározása azonban, hogy ki is a szent, igen összetett folyamat, ahol szerepet kapnak a csodák és azok tudományos vizsgálata is. A csodáknak vagy egyéb isteni eseményeknek az egyház szerint nem lehet semmilyen fizikai vagy tudományos magyarázata, s annak a bizonyítására szolgálnak, hogy az elhunyt már a mennyben van Isten mellett, és képes megváltoztatni az események megszokott menetét.
A Vatikánban a csodákat a Szentté Avatási Kongregáció hivatott megvizsgálni, amelyben teológusok, történészek és egyéb szakértők,
kapnak helyet. Ez a bizottság dönti el, hogy micsoda a csoda.

[pierredelacroix]

Azt hiszem nem értetted meg, amit a csodákról írtam neked eddig... Egyébként a csoda a szentté avatásnak csak az EGYIK feltétele (és ami FŐ: a szentté avatás KELLÉKE, nem definiálja a csodát magát. Ezért kell nem mellékesen "kettő" belőle)
Egyre jobban belekeveredsz a körkörös érvelésbe: ha van csoda, vannak szentek is, tehát ha vannak szentek, van csoda is. (De mi a csoda akkor?)

Látom utólag beleszerkesztetted ezt a csodás részt. Dehogy vagy te társadalomtudós! Ha az lennél nem mondanál ilyen baromságot.

Annak a meghatározása azonban, hogy ki is a szent, igen összetett folyamat, ahol szerepet kapnak a csodák és azok tudományos vizsgálata is. A csodáknak vagy egyéb isteni eseményeknek az egyház szerint nem lehet semmilyen fizikai vagy tudományos magyarázata, s annak a bizonyítására szolgálnak, hogy az elhunyt már a mennyben van Isten mellett, és képes megváltoztatni az események megszokott menetét.
A Vatikánban a csodákat a Szentté Avatási Kongregáció hivatott megvizsgálni, amelyben teológusok, történészek és egyéb szakértők,
kapnak helyet. Ez a bizottság dönti el, hogy micsoda a csoda.

És azt írtam, hogy NEM egy összetett folyamat? Azt, hogy csak a csoda kell hozzá? Azt, hogy NEM a kongregáció dönti el? Azt, hogy minden csodának van természettudományos magyarázata? Nem, én azt írtam, hogy JELENLEG nem létezik természettudományos magyarázata.
Vajon el is olvasod, amit írnak neked, vagy csak irkálsz mindenfélét, mert pár hozzászólással feljebb én éppen erre utaltam.
És igazából még mindig nem válaszoltál arra, hogy a társadalmi jelenségek mögött miért Isten áll? Az gyengus érvelés, hogy azt GONDOLJÁK páran, hogy Isten vezeti őket. Ez nem igazolja azt, hogy valóban Isten áll mögötte, de gondolom ezt túl bonyolult megértened. Csak hivatkozol összevissza a Vatikánra, miközben amiket állítasz, azok egyenként és külön-külön is az ő saját bevallásuk szerint súlyos eretnekségek.

[szeptikus]

blablabla

Tényleg nem érted a magyar nyelvet?
A csodának nem jelenleg nincs, hanem nem lehet tudományos magyarázata.
Amit a Vatikán csodának nyilvánít az a vatikáni modell szerint isteni megnyilvánulás. Azaz a vatikáni modell feltételezi isten létezését. A vatikáni modell konzekvens, cáfolhatatlan, jól leírja a valóságot, amelynek része a természettudományos megismerés és isten léte is.
Ennyi.

[pierredelacroix]

Nem, mert nem írja le a valóságot és pláne nem a legegyszerűbben. Ezt próbáljuk megmagyarázni itt neked már oldalak óta. De te csak szalmabábokkal harcolsz (még a "Vatikán" sem állítja azt, amit te), miközben érveinket rendszeresen ignorálod ( és közben valamilyen pszichológiai kényszerből kifolyólag pár hozzászólással később már úgy gondolod, hogy ezeket te hoztad be először).
Éppen ezért ez a hozzászólásom számodra az utolsó, mert látszik, hogy csak szét akarod trollkodni ezt a fórumot.

[szeptikus]

Ez a legegyszerűbben a gyagyád?

[mimindannyian]

Annyiban igaza van szeptikusnak, hogy Isten sok ember világképében, és természetesen a vatikánéban is létező entitás, és némely jelenséghez elő is veszik, mint egyetlen magyarázat. Ámde egészen más magyarázó elemként van jelen, mint a természet- és társadalomtudományok által létezőnek kezelt dolgok! Istennel csak úgy magyaráznak, hogy kitöltik a ismereteink réseit. Isten ezen modellekben nem igazi magyarázóelem, csak egy szinoníma a "nem tudjuk"-ra. Igazi magyarázó tényező akkor lenne, ha bármilyen kísérletet lehetne rá alapozni.
Ha teszem azt, a fatimai táncoló nap eseményből kiokoskodnák, hogy milyen esetekben táncoltatja meg isten a napot, akkor ennek már lenne érdemi szerepe, és meg lehetne nézni, hogy valóban megállja-e a helyét, hogy ez az istennek nevezett valami táncoltat-e.

A jól ismert "nem tudom, tehát isten!" bizonyítások valójában semmiféle természetfelettiről nem szólnak, pusztán a saját tudásunk és felfogásunk határairól. Van, akinek az autó működése egy misztikum, van, aki csak rádió működését hiszi/hitte mágiának, de vannak, akik az optikai csalódást vélik nem evilági jelenségnek.

Hogy ki, hova teszi a világképében istent, mint magyarázóelemet, az egyetlen dologról tájékoztat, az elméje korlátairól.

[Rigel]

Annyiban igaza van szeptikusnak, hogy Isten sok ember világképében, és természetesen a vatikánéban is létező entitás, és némely jelenséghez elő is veszik, mint egyetlen magyarázat.

Egyetértve mindennel, amit írtál, ezt kiegészíteném egy fontos elemmel, amit kihagytál.
A világképbe beemelt és létezőnek tekintett isten minden egyes eddig felmerült definícióban önellentmondásokkal terhelt. (Ezeket az ellentmondásokat próbálják már eltüntetni kétezer vagy még több éve a teológusok és a filozófusok, mindmáig sikertelenül!) Azok, akik a világképükbe hit alapján beépítették az istent (vagy isteneket) egyszerűen figyelmen kívül hagyják ezeket az ellentmondásokat, mintha nem is lennének. De azok ott vannak! Azzal, hogy ezt az ellentmondásos "létezőt" a világképük részévé teszik, maga a világkép, a világról felépített modelljük válik ellentmondásossá. Így pedig össze sem hasonlíthatók azokkal a világról alkotott modellekkel, amik ab ovo ellentmondásmentesek, mivel a felépítésüknél erre rigorózusan odafigyelnek például a tudományos módszer alkalmazásával. (Valójában a tudományos világképben ha egy ellentmondást találunk, akkor ott addig kutatnak, amíg fel nem oldódik az.)
Tehát nem ugyanaz még a pozitivista filozófia alapján sem, hogy létezik a kvark, mert az összes mérési tapasztalatunkat a kvarkmodell írja le, és az, hogy létezik Isten, mert... ...mert ...tényleg, miért is létezik? Csak mert hiszünk benne? Vagy, mint univerzális sziloplaszt, minden résbe benyomható?

[szeptikus]

Igazi magyarázó tényező akkor lenne, ha bármilyen kísérletet lehetne rá alapozni.

Lehet rá kísérletet alapozni. Például János Pál szent. Két hozzá imádkozó gyógyíthatatlan beteg meggyógyult. Vegyünk megfelelő számú gyógyíthatatlan beteget. Fele imádkozzon J.P.-hez, másik fele H.K.-hoz, akiről az imádkozókkal elhitették, hogy szent (de nem az).

[szeptikus]

A világképbe beemelt és létezőnek tekintett isten minden egyes eddig felmerült definícióban önellentmondásokkal terhelt.

Mi az, hogy beemelt?
A teológia az adott vallás szent irataira és az egyház történeti hagyományára alapozva , vagy a belső hitélményt rendszerezve, vagy a fogalmi gondolkodás logikai rendje szerint bölcseleti eszközöket használva bizonyos alapállításokból származtatott rendszert vizsgál, amely rendszer felépítésében a logikai levezetésnek (dedukciónak) fontos szerepe van. A tapasztalati tudományoktól annyiban különbözik, az az empirikus ellenőrzés is jóval kevésbé jellemző. (a Wikipédia szerint).
Itt nincs tere az ellentmondásoknak. Mások az axiómák. Vagy elfogadod az axiómákat, vagy nem. A modell ellenmondásmentességét fogadd el.

[pierredelacroix]

OFF
Hagyjátok békén, mert aki képes arra, hogy a csillagászatban a geocentrikus világképet mindmáig egyenrangúan használhatónak véli a heliocentrikussal - mondjuk nem értem, hogy mit ért ez alatt mert manapság már ezt sem használják - az menthetetlenül ostoba.
/OFF Elnézést!

[alagi]

Igazi magyarázó tényező akkor lenne, ha bármilyen kísérletet lehetne rá alapozni.

Lehet rá kísérletet alapozni. Például János Pál szent. Két hozzá imádkozó gyógyíthatatlan beteg meggyógyult. Vegyünk megfelelő számú gyógyíthatatlan beteget. Fele imádkozzon J.P.-hez, másik fele H.K.-hoz, akiről az imádkozókkal elhitették, hogy szent (de nem az).

Hat ez eleg egyeselyes kiserlet lenne. Szamtalanszor vizsgaltak mar az imadkozas hatasossagat.

Meg a csoda temakorhoz is kapcsolodik, hogy pl. Terez anyat azert avattak szentte, mert csoda tortent: Egy terez anyas nyaklancot adtak egy nonek, aki ennek hatasara kigyogyult rakjabol (de egyebkent nem is volt rakos).

https://en.wikipedia.org/wiki/Mother_Teresa

A rak egyebkent nem feltetlenul vegzetes, rengeteg spontan remissziorol lehet tudni, de meg ez se zavar senkit.

Ilyen "csodakra" tenyleg az isten a legjobb magyarazat?

[szeptikus]

Hat ez eleg egyeselyes kiserlet lenne.

És?
A kérdés az volt: Lehet-e rá bármilyen kísérletet alapozni?
Lehet.

[szeptikus]

Ilyen "csodakra" tenyleg az isten a legjobb magyarazat?

Kinek, mi.
A Vatikán szerint vannak csodák (jelző és idézőjel nélkül). A csodákra a Vatikán szerint isten a magyarázat.

[alagi]

Ilyen "csodakra" tenyleg az isten a legjobb magyarazat?

Kinek, mi.
A Vatikán szerint vannak csodák (jelző és idézőjel nélkül). A csodákra a Vatikán szerint isten a magyarázat.

Es ebbol mi kovetkezik szerinted?

[szeptikus]

Ilyen "csodakra" tenyleg az isten a legjobb magyarazat?

Kinek, mi.
A Vatikán szerint vannak csodák (jelző és idézőjel nélkül). A csodákra a Vatikán szerint isten a magyarázat.

Es ebbol mi kovetkezik szerinted?

Amit korábban írtam. Van olyan érvényes (komoly emberek által érvényesnek tartott) modell, amelyben isten szerepe jelentős.
A Rigel-féle létezési kritérium szerint, ebből isten léte következik.