Mi értelme egy "isten teremtette" ideológiát terjeszteni?

[szeptikus]

Ezzel saját magadat szartad szájon.

Gondolod te.
De ezt csak azért teszed, mert nem voltál képes a hozzászólásom logikáját felismerni.

Jó. Mindenki értelmezze saját logikája szerint.

Ha ugyanis semmi ezzel ellentétes tény nem ismeretes, akkor senki nem követ el semmi hibát, ha a világról alkotott modelljébe az
adott valamit nem veszi bele, azt nemlétezőnek tekinti.

Természetesen, ha később mégis felmerül egy tény, ami a valamink létezésére utal, akkor az okos ember módosítja a világról
alkotott modelljét, és beleveszi létezőként. De egész addig? Nem kell "hinnie" a nemlétezésében, ugyanis úgy "tudja", hogy nem
létezik.

Miből gondolod, hogy bármiféle élethez elengedhetetlenül fontos az összetett láncmolekula? Mert az logikailag nagyon sovány,
hogy nem tudunk másik módszert elképzelni azon az egyen kívül, amiről speciel tudomásunk van.

[mimindannyian]

Ugyanakkor a legutóbbi évfolyam találkozónkon (fizikus, JATE)
...

Például, a periódusos rendszerben csak egy (C) (, esetleg kettő Si) olyan elem van amely erre alkalmas. Ez a tulajdonság a 6 (és a 14) természetes szám(ok) megfelelő tulajdonságaival kapcsolatos. Furcsa, hogy miért nincs több ilyen elem, miért nincs több ilyen természetes szám. Az értelmes élet kialakulását még három másik elem segíti H,N O. Összetett láncolatok kialakulásához mindhárom szükséges. Meglepő módon éppen ezek az elemek (C,H,N,O) a leggyakoribbak a világegyetemben. (Az ebből szempontból érdektelen He, és Ne mellett.) Természetesen az értelmes élet kialakulásához még számos ilyen "véletlen" szükséges. (Székely László: Az emberarcú kozmosz).

Szent ég! Létezik ennyire buta fizikus, aki ezeken az elemi emberi gondolkodási sémákon nem lát át??? Döbbenet. A "furcsa" szónak valami univerzális értelmet tulajdonít, és jön a finomhangoltság egy variánssával? Botrány és szörnyűség. Hát hova tartunk, ha még a fizikus is ennyire sütőtök felfogású?...

[szeptikus]

...

Igen, ez egy tipikus itteni hozzászólás. Érvek helyett, megpróbálni emberileg lejáratni. Vagy nem is tudom, elriasztani. Ez utóbbi sikerülni szokott, hiszen a "törzslakosoknak" fontosabb ez hely.

[szeptikus]

Még annyit, hogy amit írtam az nem a finomhangoltság egy variánsa. Ennek megértéséhez persze intelligencia is kellene.

[szeptikus]

http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0005/vegh.html

[pierredelacroix]

El is olvastad ezt vagy csak belinkelted? Mert senki sem írt semmi olyat eddig, ami a cikk megállapításainak élesen ellentmondna (és amely tényleg egy releváns, igazolható - ami egyben nem jelenti azt, hogy igazolt is - álláspont.):
"az antropikus elv sem adhat komolyabb segítséget a metafizika alapkérdésének, a heideggeri kérdésnek: “Miért van egyáltalában létező, nem pedig inkább a semmi?" megválaszolásában. "
A cikk egyébként arról szól, ha nem értetted volna meg, hogy a világ úgy jött-e létre, hogy az értelmes élet és az ember létrejöhetett-e benne. Mivel ezeket a sorokat írom, a válasz erre természetesen az, hogy valószínűleg igen. A cikk szerint azonban azt nem lehet természettudományosan bebizonyítani (jelenleg, teszem azt hozzá), hogy más körülmények között létezhet-e humán intelligencia.
Arról, hogy mindeme dolgok mögött Isten állna, nem esik szó (csak arról, hogy vannak, akik szerint igen - de ezt nem is tagadtuk)
És már megint eljutottál a "csodák Istenétől" a panteizmus Istenéig. Eléggé csűröd és csavarod az álláspontodat. (és nehogy úgy állítsd be, hogy ez a Vatikán álláspontja: mindkettő súlyos eretnekség - már egyébként jóval korábban mint ahogy a tudományos szemléletmód kialakult volna). Most akkor melyik mellett akarsz érvelni?

[Krityó]

A legelső, vitaindító kérdésre senki nem adott hű de egyenes választ: mi értelme egy isten teremtette ideológiát terjeszteni? Szerintem? Régen összekovácsolta az embereket, ma meg esnek szét az egyházak. Tehát ma nem sok. Tessék, adj rá választ te is!

Erre nem könnyű választ adni, úgy hogy én nem hiszek benne.
Ugyanakkor a legutóbbi évfolyam találkozónkon (fizikus, JATE) meglepően tapasztaltam, hogy a többség vallásos lett. Van köztük egy amerikai (USA) egyetemen tanszékvezető, és egy Kanadában dolgozó GPS szakértő is.
A vallásos ideológia szerintem társadalmi igényeket elégít ki: összetartó kulturális erő, valamint számos belső, nem materiális igényt is kielégít.
Másrészt, hiába a kapálódzás, a természettudomány számos olyan kérdést fölvet, amire saját keretein belül nem tud választ adni. Ezek egy részére lehetséges válasz isten feltételezése. Honnan származnak a természettörvények? Miért egyszerűek? Egyáltalán a világ miért olyan, hogy kedvez az élet kialakulásának?
Ez utóbbi kérdést kicsit kommentálnám(, mivel egy közeli ismerősöm ezzel részletesebben foglalkozott) : Az, hogy a világ olyan, hogy kialakult benne az értelmes élet,bár csoda ( ), de ha nem így lenne, akkor nem lenne, aki ezt kommentálná. Viszont, a kozmosz emberarcú. Azaz a természeti jellemzők olyanok, amelyek éppen lehetővé teszik az értelmes élet kialakulását. Ez meglepő. Például, a periódusos rendszerben csak egy (C) (, esetleg kettő Si) olyan elem van amely erre alkalmas. Ez a tulajdonság a 6 (és a 14) természetes szám(ok) megfelelő tulajdonságaival kapcsolatos. Furcsa, hogy miért nincs több ilyen elem, miért nincs több ilyen természetes szám. Az értelmes élet kialakulását még három másik elem segíti H,N O. Összetett láncolatok kialakulásához mindhárom szükséges. Meglepő módon éppen ezek az elemek (C,H,N,O) a leggyakoribbak a világegyetemben. (Az ebből szempontból érdektelen He, és Ne mellett.) Természetesen az értelmes élet kialakulásához még számos ilyen "véletlen" szükséges. (Székely László: Az emberarcú kozmosz).

Ezek szerint te sem vagy vallásos. Mire keresed a választ (itt a fórumon például) valójában? Nem vagy klasszikus anti-septicus , antiszkeptikus, nem a megszokott módon írsz a vallásos oldal védelmében, stb., viszont nem is igazán értem, hogy milyen nézetet képviselsz?

Az, hogy évfolyamtársaidból többen vallásosak lettek, mit bizonyít? Nekem semmit, fizikusként biztos nem jutottak előbbre a munkájukban, úgy gondolom, esetleg magánéletükben kellett neki a változás vagy nem tudom, az én agyam nem tudna kitalálni okot arra, hogy pl. én váltsak az istenhívésre (de ezt nem rovom fel másnak, ha ő tud ).

Az emberarcú kozmoszról: az a biológiai oldalról is nyilvánvaló, hogy az ember nem cél az evolúcióban, lesz majd utánunk más, mi csak kicsit felturbózott értelemmel alakultunk ki, de ennyi. Ha csak ennyi, akkor minek továbbgondolni felesleges dolgokkal az egészet?

[szpetikus30]

a nem személyesíthető meg nem az én álláspontom hanem egzakt benne van a bibliában csak tévedésbe ne legyél

[szeptikus]

fizikusként biztos nem jutottak előbbre a munkájukban,

Ja, biztosan. A legvallásosabb, a legsikeresebb:Tanszékvezető egyetemi tanár. Nemzetközileg jelentős szaklap főszerkesztője.Konferenciák védnöke. A JATE tiszteletbeli doktora. stb.
Semmit sem bizonyít azon kívül, hogy a természettudományos ismeretek és meggyőződés az istenhittel összefér, és az istenhit pluszt ad az életükhöz.

Kazohínia egy zambiország.

Én pusztán azt mondom, hogy bármilyen világosan és egyértelműen (és a jelzőket lehetne folytatni) gondolja , hiszi (és az igéket lehetne folytatni) valaki, hogy isten nem létezik, létének feltételezése értelmetlen (és itt is lehetne folytatni), ez lehet, hogy számára igaz, de sokak számára nem. Az, hogy egyesek képtelenek elhinni, elfogadni, megérteni (stb) azt, hogy mások más, de legalább ugyanolyan megalapozott meggyőződéssel, hittel, tudással (vagy folytathatnám) rendelkeznek, az nem jelenti azt, hogy nem így van.

[szeptikus]

El is olvastad ezt vagy csak belinkelted? Mert senki sem írt semmi olyat eddig, ami a cikk megállapításainak élesen ellentmondna

Akkor idéznék a könyvből:

Sőt ma már tudjuk, hogy Ptolemaiosz módszere az epiciklusokkal és excenterekkel matematikailag a Fourier-féle sorfejtéssel azonos, aminek következtében Kepler ellipszisei a Föld-középpontú epiciklusok és excenterek rendszerével is visszaadható, s így Ptolemaiosz rendszere nem csak a körpályái miatt pontatlan kopernikuszi, hanem a pontosabb Kepler-féle rendszerrel is ekvivalensé tehető.
...
A "mégis mozog a Föld" patetikus álláspontja hamis: helyette azt kell mondanunk, vonatkoztatási rendszerünk megválasztásának és így ízlésünknek kérdése, hogy mozog-e a Föld.

Ez egyébként itt, rajtad kívül, eddig is világos volt mindenkinek.

[Krityó]

"Én pusztán azt mondom, hogy bármilyen világosan és egyértelműen (és a jelzőket lehetne folytatni) gondolja , hiszi (és az igéket lehetne folytatni) valaki, hogy isten nem létezik, létének feltételezése értelmetlen (és itt is lehetne folytatni), ez lehet, hogy számára igaz, de sokak számára nem."

Én ezzel egyetértek. A környezetemben is ilyen helyzetben vagyok, és gondolom, mindenki más is. Nekem a család egyik fele istenhívő, mégis együtt élek velük. Általában nem közös téma és nincs erőltetve, ennyi. A napi rutinhoz nem kell sem az istenhit, sem az istennemhit.

Itt, a fórumon viszont más a helyzet, itt mindenki próbál szerintem a végletekig kivesézni egy-egy témát, ami eléggé elméleti jellegű és jó szórakozás. Nehéz elhinnem, hogy a fórumon túl is minden itt író ember ugyanúgy viselkedik, pont ezeket a témákat taglalja a baráti vagy családi összejöveteleken.
Szóval, ezt a helyet egy szellemi arénának látom, aminek fontos szerepe van a gondolkodásban, remek ötletadó (sok könyvet ezek miatt olvastam el), de én például nem viszek ki mindent innen, csak a megszívlelendőket.
Hát tégy így, szerintem menni fog. Nem kaptál nagyon durva válaszokat, nincs min megsértődni, szerintem elég kulturált vitát folytattál!

[Rigel]

Az, hogy egyesek képtelenek elhinni, elfogadni, megérteni (stb) azt, hogy mások más, de legalább ugyanolyan megalapozott meggyőződéssel, hittel, tudással (vagy folytathatnám) rendelkeznek, az nem jelenti azt, hogy nem így van.

Istenről?? Megalapozott tudással????
Már ne röhögtess.

Ha valaki valójában megalapozott tudással rendelkezne Istenről, akkor az az Isten már régen szerves része lenne a tudományos világképnek. Például nem vitatkoznának, urambocsá háborúznának az emberek egymással vallási nézeteltérések miatt. Ugyanis mindenki tudná, hogy az adott Isten, az adott attribútumokkal a létező, az összes többi pedig hamis.

Amit, látom, eddig nem értettél meg, hogy nem azonos súlycsoportú a tudományos világkép (amibe csakis megfigyelések által igazolt dolgok kerülnek bele létezőként) a vallásos világképekkel (amibe bárki bármi elképzelését, fantáziatermékét nyugodtan beleveheti, semmi kontrollja nincs a dolognak). Ennek tudható be az is, hogy a tudományos világkép egységes, elfogadja a földgolyón minden ember (már akinek van egy kis esze), míg a vallásos világképből területenként, kultúránként más és más változat van. A tudományos világképnek ugyanis szigorúan meg kell felelnie a valóságnak - ha nem teszi, akkor addig reszelnek rajta, amíg megfelel -, és mivel egyetlen valóságunk van, ezért ebből a világképből is csak egy lehetséges. A vallásos világképeknek nincs ilyen szigorúan korlátozó sablonja, így aztán burjánzanak százszámra. Ez pedig nagyon-nagyon valószínűsíti, hogy az összes közülük egyszerű fantáziatermék. Azaz, nem ugyanaz a súlycsoport a két kategória.

[Popula(c)tion]

Én pusztán azt mondom, hogy bármilyen világosan és egyértelműen (és a jelzőket lehetne folytatni) gondolja , hiszi (és az igéket lehetne folytatni) valaki, hogy isten nem létezik, létének feltételezése értelmetlen (és itt is lehetne folytatni), ez lehet, hogy számára igaz, de sokak számára nem. Az, hogy egyesek képtelenek elhinni, elfogadni, megérteni (stb) azt, hogy mások más, de legalább ugyanolyan megalapozott meggyőződéssel, hittel, tudással (vagy folytathatnám) rendelkeznek, az nem jelenti azt, hogy nem így van.

Éktelen katyvasz lehet a fejedben, ha ezt a két mondatot józanul és komolyan gondolod. A szavaknak jelentésük van, nem lehet találomra egymásra hajigálni őket. Pl.: a gondolja-hiszi-tudja, az elfogadni-megérteni-elhinni-feltételezni, a meggyőződés-hit-tudás-vélemény stb. nem szinonimái egymásnak, homlokegyenest mást jelentenek, teljesen más a mondat értelme attól függően, hogy melyiket használod...Már amennyiben a mondataid valóban értelmes gondolatok kifejezésére szolgálnának, nem pedig a dolgok összemosásának érdekében bevetett mismásolások kifejeződései lennének.
Ezek így teljesen értelmetlen mondatok.

[szeptikus]

Tegyük fel, hogy ha A akkor nem B. Sem A, sem B nem cáfolható.
Az A állítást E1 igaznak tekinti.
E2 a B állítást tekinti igaznak.
A-ból következnek bizonyos dolgok, amelyek E1 a gondolkodását, tetteit befolyásolják.
B-ből következnek bizonyos dolgok, amelyek E2 a gondolkodását, tetteit befolyásolják.
Van-e értelme az A vagy B állítást képviselni? Mivel befolyásolják a tényleges történéseket természetesen van.

[szeptikus]

Ezek így teljesen értelmetlen mondatok.

Javaslom, hogy tanulj magyarul.

[Rigel]

A-ból következnek bizonyos dolgok, amelyek E1 a gondolkodását, tetteit befolyásolják.
B-ből következnek bizonyos dolgok, amelyek E2 a gondolkodását, tetteit befolyásolják.

Az, hogy a gondolkodását és tetteit befolyásolja valami, kutyagumit sem számít.
A kérdés az, hogy a következmények mondanak-e valamit az objektív valóságról. Valami előrejelzőt, valami használhatót.

Például a tudományos világkép - bizonyos egyszerűsítések alkalmazásával - képes neked a jövőt megmutatni. Ha kilépsz a tizedik emeleti erkélyről, akkor a tudományos világkép alapján biztosan tudhatod, hogy a jövőben 2,47 másodperc múlva be fogsz csapódni a földbe. Még azt is megmondja előre, hogy milyen erővel, és hogy az valószínűleg milyen sérüléseket fog okozni.

Azt, hogy egy állítást van-e értelme képviselni, az határozza meg, hogy helyes vagy hibás-e az az állítás. A helyeset van, a hibásat nincs értelme. Az állítások helyes vagy hibás voltát pedig egyedül az objektív valósággal történő összevetés határozhatja meg. Mivel az a közös mindenki számára. A szubjektummal való összevetés nem jó semmire.

[Popula(c)tion]

Ezek így teljesen értelmetlen mondatok.

Javaslom, hogy tanulj magyarul.

Igazad van. A fenti mondataidnak van értelme, az, hogy 'Mindenki azt gondol, amit csak akar'. Igen, felfedezted és körmönfontnak szánt hablattyal kifejezted a gondolat-szabadságot. Gratula! Ámde ebben a vitában ezt senki sem vonta kétségbe és nem is tartozik szorosan hozzá.
Tegyél értelmes állításokat a topic címében foglaltakkal kapcsolatban és akkor van miről beszélni (magyarul ).

[Popula(c)tion]

Tegyük fel, hogy ha A akkor nem B. Sem A, sem B nem cáfolható.

...A nem cáfolható állítás eleve használhatatlan. Innentől semmi értelme az okfejtésednek.

[szeptikus]

A-ból következnek bizonyos dolgok, amelyek E1 a gondolkodását, tetteit befolyásolják.
B-ből következnek bizonyos dolgok, amelyek E2 a gondolkodását, tetteit befolyásolják.

Az, hogy a gondolkodását és tetteit befolyásolja valami, kutyagumit sem számít.
A kérdés az, hogy a következmények mondanak-e valamit az objektív valóságról. Valami előrejelzőt, valami használhatót.

Szép kis természettudományos világkép az, amelyben az emberek tettei, gondolatai nem tartoznak az objektív valósághoz.

[Popula(c)tion]

Szép kis természettudományos világkép az, amelyben az emberek tettei, gondolatai nem tartoznak az objektív valósághoz.

Banyeeek!! Teke, bowling vagy mifene...ja, kugli sem megy?...
https://www.google.hu/#q=term%C3%A9szet ... ny+fogalma
https://www.google.hu/#q=t%C3%A1rsadalo ... ny+fogalma

[szeptikus]

...

Őrültségednek drágakövei nem érnek annyit mint kolduskopekok.

[Popula(c)tion]

Jól van.

[szpetikus30]

Krityó

A napi rutinhoz nem kell sem az istenhit, sem az istennemhit. De valamilyen hit kell különben gyorsan a drogosok közt találod magad és meghalsz.
Éppen hogy az emberiség többségének van szüksége napi hithez hogy elhitesse magával van értelme munkába járni ,gyereket szülni miközben a racionális agy azt mondja minek csinálod ,semmilyen matematikai számítás nem mutatja azt hogy a jövőben jobb lesz az élet.Ellenkezőleg a matematikai számítások olyan bizonytalanságokat tartalmaznak mint bármikor átrendeződhet a piac ,kirúghatnak ,földönfutó lehetsz ,naponta elmondja a híradó hogy 20 an haltak meg az utakon tehát te is meghalhatsz ,semmi racionalitás nem utal arra hogy a jövőd biztonságos kiszámítható objektív valóság lenne,sem az utódaidé!
Ha a XIX században az embereknek nem lett volna szükségük semmilyen hitre akkor most nem lennénk itt hanem kihaltunk volna avagy mi is urak lennénk de akkor ki dolgozna?? Ha azok az emberek akik 30 an éltek egy tyúkolban pest külvárosában racionálisan gondolkodtak volna ki kellett volna halniuk a többségnek. Ez bizonyítja hogy az ember agya nem szögletesen működik ezzel csak magadat csapod be te is hiszel minden nap valamiben pl magadban de legfőképp a jövőbeli céljaidban. A cél maga a hit így ha nincs hited nincs célod ekkor pedig egy alkesz drogos vagy aki a jelenbe szűkíti az agyát amíg a szer hat és nem fél a jövőtől ami a halál. Aki fél a haláltól annak még van célja tehát hite a jövőben.

[alagi]

A napi rutinhoz nem kell sem az istenhit, sem az istennemhit. De valamilyen hit kell különben gyorsan a drogosok közt találod magad és meghalsz.
Éppen hogy az emberiség többségének van szüksége napi hithez hogy elhitesse magával van értelme munkába járni ,gyereket szülni miközben a racionális agy azt mondja minek csinálod ,semmilyen matematikai számítás nem mutatja azt hogy a jövőben jobb lesz az élet.Ellenkezőleg a matematikai számítások olyan bizonytalanságokat tartalmaznak mint bármikor átrendeződhet a piac ,kirúghatnak ,földönfutó lehetsz ,naponta elmondja a híradó hogy 20 an haltak meg az utakon tehát te is meghalhatsz ,semmi racionalitás nem utal arra hogy a jövőd biztonságos kiszámítható objektív valóság lenne,sem az utódaidé!

Bullshit. Nagyon sok olyan ember van akinek nem kell a hit, es nem drogos es nem nihilista. Csak az a helyzet hogy te nem tudod elkepzelni hogy ez hogyan lehetseges. Kepzeld el, egy csomo ember el tudja fogadni azt is, hogy a vilagegyetemet nem kizarolagosan az o kedveert teremtette egy josags feherszakallu, es ez az elet nem csak egy felkeszito tabor a mennyorszagba, hanem ez az elet ami itt van az az, ami szamit, az eletnek pedig nincsen valami mindent ativelo es vegso celja, meg egyatalan semmilyen (kiveve ha o maga talal neki). Es mindezt drog nelkul. Te ezek szerint nem tudnad, vagy senki sem magyarazta el eddig neked hogy hogy lehet ezzel a tudattal elni, de ez rolad mond valamit, nem az emberekrol altalaban.

Az hogy az emberek gyerekeket nevelnek, nem hit kerdese. Akik ugy dontottek hogy nem nevelnek gyereket mert lehet hogy nem lesz mindig minden a leheto legjobb azok mar reg kihaltak es nem orokitik tovabb a "szingligenjeiket".

Azt lehet tudni egyebkent hogy az ember nem mindig racinalisan dont, de ebbol nem kovetkezik hogy akkor hinni kell valamiben, es az sem kovetkezik hogy valamilyen hit miatt dont az ember neha irracionalisan.

(u.i. szkeptikus30=szkeptikus? vagy ket kulonbozo ember irogat ugyanolyan stilusban, hasonlo tartalommal?)

[szeptikus]

(u.i. szkeptikus30=szkeptikus? vagy ket kulonbozo ember irogat ugyanolyan stilusban, hasonlo tartalommal?)

Ekkora ostobaságot!
1. Vagy olvasni nem tudsz, vagy írni. (Esetleg súlyos diszleksziás vagy.)
2. Fogalmad sincs róla mi az a stílus.
3. Értelmi képességeid minimálisak. Durván eltérő tartalmak között nem tudsz különbséget tenni.

[alagi]

(u.i. szkeptikus30=szkeptikus? vagy ket kulonbozo ember irogat ugyanolyan stilusban, hasonlo tartalommal?)

Ekkora ostobaságot!
1. Vagy olvasni nem tudsz, vagy írni. (Esetleg súlyos diszleksziás vagy.)
2. Fogalmad sincs róla mi az a stílus.
3. Értelmi képességeid minimálisak. Durván eltérő tartalmak között nem tudsz különbséget tenni.

En kerek elnezest.
Stilusotok nagyon hasonlo, legalabbis a durva sertesek suru alkalmazasat illetoen.

[Popula(c)tion]

En kerek elnezest.
Stilusotok nagyon hasonlo, legalabbis a durva sertesek suru alkalmazasat illetoen.

Sőt, ugyanúgy össze-vissza használja a szavakat, keveri a fogalmakat, nem érdemes vele vitatkozni, mert úgy kell kihámozni, hogy vajon mit is akar kifejezni valójában...Ezért is hagytam rá ...Zűrzavaros a lelkem...Természet- ill. társadalomtudományok, hit-bizalom, tudás-vélemény, valószínűség-bizonyítás-igazolás, fantázia-tények, vágyak-ösztönök-racionális döntések stb.

Egyébként meg: szeptikus és szpetikus30.
Még véletlenül sem szkeptikus, főleg nem tudományos-.

[Krityó]

Krityó

A napi rutinhoz nem kell sem az istenhit, sem az istennemhit. De valamilyen hit kell különben gyorsan a drogosok közt találod magad és meghalsz.
Éppen hogy az emberiség többségének van szüksége napi hithez hogy elhitesse magával van értelme munkába járni ,gyereket szülni miközben a racionális agy azt mondja minek csinálod ,semmilyen matematikai számítás nem mutatja azt hogy a jövőben jobb lesz az élet.Ellenkezőleg a matematikai számítások olyan bizonytalanságokat tartalmaznak mint bármikor átrendeződhet a piac ,kirúghatnak ,földönfutó lehetsz ,naponta elmondja a híradó hogy 20 an haltak meg az utakon tehát te is meghalhatsz ,semmi racionalitás nem utal arra hogy a jövőd biztonságos kiszámítható objektív valóság lenne,sem az utódaidé!
Ha a XIX században az embereknek nem lett volna szükségük semmilyen hitre akkor most nem lennénk itt hanem kihaltunk volna avagy mi is urak lennénk de akkor ki dolgozna?? Ha azok az emberek akik 30 an éltek egy tyúkolban pest külvárosában racionálisan gondolkodtak volna ki kellett volna halniuk a többségnek. Ez bizonyítja hogy az ember agya nem szögletesen működik ezzel csak magadat csapod be te is hiszel minden nap valamiben pl magadban de legfőképp a jövőbeli céljaidban. A cél maga a hit így ha nincs hited nincs célod ekkor pedig egy alkesz drogos vagy aki a jelenbe szűkíti az agyát amíg a szer hat és nem fél a jövőtől ami a halál. Aki fél a haláltól annak még van célja tehát hite a jövőben.

Tulajdonképpen értem a gondolatod fő lényegét és nagyjából egyet lehet érteni vele, de ez nyilván már teljesen elkanyarodik a téma kezdő kérdésétől meg minden mástól is. Szóval ha úgy fogalmazzuk meg, hogy hinnem kell abban, hogy megúszom a mai napot a M0-son oda-vissza, és megkapom a munkámért a fizetést, hogy eltarthassam a családomat, akkor feltétlenül igazad van, de ez nekem általában nem jut eszembe. Természetesen hiszek sok mindenben, de ennek semmi köze a földöntúli dolgokhoz és a napi életemhez sem annyira, de ugyanígy nem a matematikai egyenletek és kvantumbizonytalanságok mondják meg reggel, mi lesz ma. Ennyire nem végletesek az emberek, pláne, akik ezekről nem is tudnak. Egyébként miért lenne a hit szó kisajátítva az istenhitre?
A racionális agyam egyébként azt mondja, hogy kösz a szüleimnek, hogy élek, a családomnak, hogy velem vannak, a munkahelyemnek, hogy hagynak dolgozni, a sok ellenfél csapatnak, akiket megverünk/megvernek , szóval ilyen egyszerű dolgokat. Ha kikapunk, akkor így jártunk, ha kirúgnak, pláne, de nem jut eszembe a fentebb említett gondolkodási mód. Hát ennyi.

[alagi]

hinnem kell abban, hogy megúszom a mai napot a M0-son oda-vissza, és megkapom a munkámért a fizetést, hogy eltarthassam a családomat, akkor feltétlenül igazad van, de ez nekem általában nem jut eszembe.

Miert kellene hinned ebben? En nem hiszek benne, es megis elindulok az M0-n. Igen, remélem hogy meguszom, de nem hiszem azt hogy ennek ennek 100%-a valoszinusege, hanem tudni vélem hogy kevesebb.

Egyébként miért lenne a hit szó kisajátítva az istenhitre?

Pont ez a problema, nincsen, ossze is keverik az emberek a külőnféle jelentéseit, ezert irnak olyanokat mint te is irtal fentebb.

[Popula(c)tion]

Miert kellene hinned ebben? En nem hiszek benne, es megis elindulok az M0-n. Igen, remélem hogy meguszom, de nem hiszem azt hogy ennek ennek 100%-a valoszinusege, hanem tudni vélem hogy kevesebb..

Ne kutyuljatok Ti is!
A KRESZ egyik első szabálya a "Bizalmi elv". (Nem hitelv.) Ez arról szól, hogy ha a közlekedés összes résztvevője betartja a szabályokat, akkor nem következnek be balesetek. (Az elenyésző arányú műszaki meghibásodásoktól eltekintve, amik viszont rendszerint szintén visszavezethetők emberi mulasztásokra.) Tehát nagyon is racionális alapja van a bizalomnak, szemben a hittel, ami definíciószerűen pont a nem igazolt dolgokról való vélekedésekről szól.
A munkáért kapott ellenérték pedig jogszabályok garmadájával van körülbástyázva, semmi köze a hithez, az is racionálisan elvárható ( a kiszámítható kockázatok valószínűségeivel együtt).
Gyermekvállalás, párkapcsolatok szintén visszavezethetők az ösztönök és érzelmek motiválta, de racionálisan is mérlegelhető bizalomra, ahhoz sem kell hit.

[szpetikus30]

Popula ez jó megmagyarázása volt a dolgoknak de tudod van az a mondás hogy zuhanó repülőn nagyon kevés az ateista.

Lehet bízni a dolgok menetében de ha történik valami akkor a tragikus videók hátterében mást sem hallasz csak hogy Ó máj gád ....

[Mojjo]

Lehet bízni a dolgok menetében de ha történik valami akkor a tragikus videók hátterében mást sem hallasz csak hogy Ó máj gád ....

Ugye tudod, hogy ha azt mondjuk, "az istenit", " ó, istenem", "isten b....a meg" stb stb, az véletlen sem jelenti azt, hogy vallásosak vagyunk/lettünk hirtelen. Ez egy belénk ivódott szófordulat, köze nincs semmiféle istenhithez. (A "macska rúgja meg"-nél is viszonylag kevesen vizionálnak egy minimum 3 danos karatemester macskát, aki a kívánságunkra lekaratéjozza a szóban forgó ojjektumot... )
Pont ennyire ökörség a zuhanó repülő vs ateista dolog... Mellesleg eleve nagyon kétlem, hogy bárki végezhetett releváns kutatást, ami alapján ezt a marhaságot megerősítettnek tekinthetnénk.

[Popula(c)tion]

Popula ez jó megmagyarázása volt a dolgoknak de tudod van az a mondás hogy zuhanó repülőn nagyon kevés az ateista.

Ez egyáltalán nem igazolt állítás, de még ha így lenne, akkor is mi következne belőle?
- Hogy kétségbeesett emberek halálfélelmükben hajlamosak volnának elveszíteni a józan eszüket és rettegésükben abnormálisan viselkedni? Ez volna a vallásos megtérés? (Én nem nézném le ennyire a hívőket, ezért egy komplex világnézeti, életvezetési rendszert /vallás/ nem azonosítanék ezzel.)
- Hogy attól lesz egy állítás igazolt vagy hamis, hogy hányan vallják magukénak? Ugye ezt Te sem gondolod? (Egymillió légy nem tévedhet...)
- Valami más?

Mit akartál ezzel az állítással?

[szpetikus30]

Ez hülyeség amiket montok . Az úr isten az adott vészhelyzetben nem káromkodás és nem egy elborult elme reakciója . Ez bizonyított tény ezer és egy esetben ,ha pl beszorulsz egy sziklába és jön a dagály és látod hogy senki nem fog jönni és mindjárt megfulladsz a végső segítségkérésed racionális okokból nem az anyagi világ felé fog irányulni hanem a megfoghatatlan isten felé . A realista gondolkodás belátja hogy semmilyen reális esélyed nincs a túlélésre ezért nem is azon fogsz töprengeni hogy ó Einstein most találj ki valamit hanem úr Istenezni fogsz és ebben nincs semmi abnormális ,ezért mondják hogy zuhanó repülőn hirtelen igen kevés lesz az ateista . Ijenkor jönnek azok is hogy csak ezt éljem túl és Istent fogom szolgálni ,és tényleg hívő lesz utána a fószer. Ez pcihé .

[alagi]

hanem úr Istenezni fogsz és ebben nincs semmi abnormális ,ezért mondják hogy zuhanó repülőn hirtelen igen kevés lesz az ateista . Ijenkor jönnek azok is hogy csak ezt éljem túl és Istent fogom szolgálni ,és tényleg hívő lesz utána a fószer. Ez pcihé .

Ez meg mindig bullshit. En peldaul egy olyan tortenetet hallottam egy pilotatol hogy egyszer egyutt repult (helikopteren) egy vallasossal, mikor varatlanul jegesedes kezdodott, ami ugyebar nem tesz jot a helikopter repulokepessegenek. A vallasos elkezdett rogton imadkozni, ha rajta mulik mar nem elnenek, az ateista aki a tortenetet meselte pedig inkabb megtartotta a lelekjelenletet es kigondolta hogy hogyan lehetne elve meguszni a helyzetet.

Egyatalan nem racionalis imadkozni igy hogy tudjuk (sokszor vizsgaltuk) hogy az imadsagnak semmi hatasa nincsen, barmi masnak nagyobb eselye van hogy segitsen mint az imadkozasnak.

[Popula(c)tion]

Lefordítom, mit mondtál:

Ez hülyeség amiket montok . Az úr isten az adott vészhelyzetben nem káromkodás és nem egy elborult elme reakciója ...

Tehát nem az ember szubjektív, ösztön-vezérelte (halálfélelem) viselkedéséről, a pszichéről szól, hanem:

Bla-bla-bla ...Ez pcihé .

Értem.
Ja, nem.
Esetleg Nálad a pcihé valami mást jelent és nem pszichét!?

[Mojjo]

Ez hülyeség amiket montok . Az úr isten az adott vészhelyzetben nem káromkodás és nem egy elborult elme reakciója . Ez bizonyított tény ezer és egy esetben ,ha pl beszorulsz egy sziklába és jön a dagály és látod hogy senki nem fog jönni és mindjárt megfulladsz a végső segítségkérésed racionális okokból nem az anyagi világ felé fog irányulni hanem a megfoghatatlan isten felé . A realista gondolkodás belátja hogy semmilyen reális esélyed nincs a túlélésre ezért nem is azon fogsz töprengeni hogy ó Einstein most találj ki valamit hanem úr Istenezni fogsz és ebben nincs semmi abnormális ,ezért mondják hogy zuhanó repülőn hirtelen igen kevés lesz az ateista . Ijenkor jönnek azok is hogy csak ezt éljem túl és Istent fogom szolgálni ,és tényleg hívő lesz utána a fószer. Ez pcihé .

"Montok"? "Ijenkor"? "Pcihé"? Elnézést, nem tudtam, hogy ekkora kihívást jelent számodra pár sor leírása magyar nyelven. Sajnos azonban újra arra szeretnélek kérni, hogy próbálj meg leírni néhány mondatot, remélve, hogy ezúttal több sikerrel jársz. Azt mondod, bizonyított tény, ezer és egy esetben. Kérlek mesélj róla, hogy milyen bizonyítási módszerek vannak, valamint esetleg mellékelhetnél néhány tanulmányt is. Különösen az érdekelne, hogy milyen módon vizsgálták és bizonyították, hogy egy zuhanó repülőn jelentős mértékben csökken az ateisták száma. Ateista az, aki nem hisz Istenben/istenekben - ennek alapján az érdekelne, hogy mi is volt a bizonyítás menete, miszerint ő akkor és ott komolyan hitt Istenben/bármilyen istenekben.
Tudod, előfordul, hogy valahova nagyon sietünk, és győzködjük a közlekedési lámpát, hogy légyszi ne válts pirosra, ne válts pirosra. Ezt sem azért tesszük, mert azt gondoljuk, meg fog hallgatni és zöld marad. Ez is egy fohász, kijön, de nem a lámpa hatalmában hiszünk, ami meghallgat minket, hanem egyszerűen a helyzettel nem tudunk mit kezdeni és az jön ki ilyen blablákban. Hit nélkül. Szóval, ha bizonyított ezer, meg egy esetben, értelemszerűen bizonyított, hogy itt nem erről van szó. És a zuhanó repülővel való újabb példálózásod alapján azt gondolom, az is, hogy mindenki, vagy legalábbis közel mindenki komolyan hinni kezd Istenben.
Előre is köszönöm a vonatkozó tanulmányokat!

[Popula(c)tion]

Vegyük észre, hogy az állítás egy három lépcsős istenérv (akar lenni):

... zuhanó repülőn hirtelen igen kevés lesz az ateista .

1. Maga a puszta tény, ami szerint az emberek véghelyzetben isten(eke)t emlegetnek. Ez talán vizsgálható a mai technika mellett. (Pl. kép- és hangfelvételek utólagos elemzésével.) Persze, ha nem mindenki, akkor megmarad a kérdés, hogy mihez képest és mennyi az a kevés ateista.
2.Ez valódi vallásos megtérés. Ez pláne nem igazolt és nehezen tudok elképzelni is egy adekvát kísérletet, ahol valódi halálfélelemben leledző emberek tényleges meggyőződését vizsgálni lehetne. De, ha még ez is így volna, akkor is;
3.A több hívő jobban igazolna bármit is, mint a kevesebb. Ez, mint tudjuk hibás érvelés. http://a.te.ervelesi.hibad.hu/kozvelekedesre-hivatkozas
(Vagy parasztosan: Egyél szart, egymilliárd légy nem tévedhet. )

Tehát, még ha első kettő igaz volna is, akkor sem jelentene semmit isten(ek)re vonatkozóan.

[szpetikus30]

Alagi de ez hülyeség mert nem a pilóta kezdett el imátkozni hanem az utas tehát nem értem minek montad el a történetet így ez egy kapitális csúsztatás. Én is a repülőn utazó útasokról beszéltem

[Mojjo]

Alagi de ez hülyeség mert nem a pilóta kezdett el imátkozni hanem az utas tehát nem értem minek montad el a történetet így ez egy kapitális csúsztatás. Én is a repülőn utazó útasokról beszéltem

"Imátkozni", " montad", "útasokról"
Ember, te most tanulsz magyarul? Ha egy éve tanulod mondjuk csak a nyelvet, akkor elmegy. Ha hosszabb ideje, akkor már necces a dolog. De ha a magyar az anyanyelved, akkor ez vérciki. Őszintén remélem, hogy nem ez a helyzet. (A központozás csaknem teljes hiányáról persze nem is beszélve.)

[alagi]

Alagi de ez hülyeség mert nem a pilóta kezdett el imátkozni hanem az utas tehát nem értem minek montad el a történetet így ez egy kapitális csúsztatás. Én is a repülőn utazó útasokról beszéltem

Speciel itt nem volt utas, katonai helikopterrol van szo. De egyebkent ez csak egy anekdota, te igertel 1001 darab vizsgalatot, azzal ez az egy anekdota ugysem tud versenyezni. Gondolom csak veletlenul elfelejtodott de nemsokar megadod a referenciakat, ugye?

[szpetikus30]

1001 vizsgálat hogy fölmész a trutyubra és katasztrófa videókat nézel és hallgatod a háttérben ajvékoló ámerikai népet . De továbbra se nincsen igaza alagiannak mert ez egy kaptilás kiforgatása a mondandónak hiszen nem a vezető kezdett el imátkozni hanem az utas aki lehet aztán a főrabbi is a személye lényegtelen mert nem az ő kezében volt a botkormány hogy az imátkozás miatt lezuhanjanak . Lehet hogy ha az ő kezében lett volna akkor a másik nagy materialista kezd el imátkozni.

[alagi]

1001 vizsgálat hogy fölmész a trutyubra és katasztrófa videókat nézel és hallgatod a háttérben ajvékoló ámerikai népet . De továbbra se nincsen igaza alagiannak mert ez egy kaptilás kiforgatása a mondandónak hiszen nem a vezető kezdett el imátkozni hanem az utas aki lehet aztán a főrabbi is a személye lényegtelen mert nem az ő kezében volt a botkormány hogy az imátkozás miatt lezuhanjanak . Lehet hogy ha az ő kezében lett volna akkor a másik nagy materialista kezd el imátkozni.

Egek. Egesz konkretan leirtam hogy nem volt utas, katonai jarmurol van szo. Ketkormanyos repulo eszkozrol hallottal mar? Vagy egy utasszalito pilotakabinjat biztos lattad mar egy filmben, nem? Az egyik ember ott is egy utas, ugye?

Az amerikai nep mar magatol vallasos, nem kell hozza semmifele katasztrofa. Egyebkent ilyet en is tudok: felmesz a trutyubra, es hallgatod a katasztrofa videokban hogy nem kezdenek imadkozni akik amugy sem vallasosak. Ugye mennyire nem meggyozo?

Ertheto hogy egy vallasos probalja vedeni a hitet, mert tudja hogy igazabol nincs jo oka hogy higgyen, ezert minden alkalmat megragad hogy ilyeneket mondhasson hogy "lam-lam, o is vallasos" , "ilyen es ilyen korulmenyek kozott az is vallasos lesz", "biztos van valosag alapja, hiszen egymillio légy eszi", "persze hogy o is hisz benne, csak haragszik ra" ... stb., de ez csak gyenge onigazolasi kiserlet. Kepzeld, vannak olyan emberek akik kepesek felnoni es nincs szukseguk a lathatatlan potapukára.

[Mojjo]

1001 vizsgálat hogy fölmész a trutyubra és katasztrófa videókat nézel és hallgatod a háttérben ajvékoló ámerikai népet .

Oké. Akkor azt hadd kérdezzek egy apróságot. Ezekkel a "vizsgálatokkal" hogyan is állapítod meg, hogy hány olyan utas fohászkodik Istenhez, aki előzőleg ateista volt? Vagy hogy egyáltalán van-e akárcsak egyetlenegy ilyen?

Amúgy különösen tetszik, hogy bár némi gúny segítségével, de még fel is hívtam a figyelmedet arra, hogy az "imátkozik" betűösszetétel, bár igen jól néz ki, a magyar nyelv számára ismeretlen és értelmetlen, de azért te rendületlenül írod, a ragozott alakjaival együtt.
Elképzelem a jelenetet, hogy egy parkban, madárcsicsergés közepette, a naplementében ül egymással szemben egy fiú, és egy lány. Hosszan egymás szemébe néznek, miközben a lemenő Nap fényei gyengéden körülölelik őket. A pad mellett szerelmes galambpár gondoskodik a következő generációról. A fiú összeszedi minden bátorságát, egyetlen szóban összesűrítve minden gondolatát, egyetlen szóban kifejezve azt az érzést, amely jobban betölti teljes belső énjét, mint Morcos örökmozgója a szkeptikus fórumot, és azt mondja a lánynak:
- IMÁTLAK!

[szpetikus30]

Nem volt ateista ezért imátkozik ,csak a lezuhanás félelme hozta elő ezt az őszinteséget. Hogy vizsgálod meg hát baromi egyszerű ha mindenki nyivákol akkor mindenki az ,aki meg nem az nincs a gépen.

Ezt a kétkormányos mosakodást nem tudom elfogadni ,lényegtelen az a lényeg hogy nem a vezető imákozodt hanem a nem vezető aki joggal tehette ezt meg az egész történetnek semmi értelme nem volt.

[mimindannyian]

a lezuhanás félelme hozta elő ezt az őszinteséget.

1) Miből gondolod, hogy ez őszinteség?
2) Az őszinte ember nem tévedhet?

A félelem nem őszinteséget idéz elő, hanem zavart, bizonytalanságot, melynek közepette az egész enyhe, lappangó hit is ki tudja szorítani a józan eszet, és ezt ragadja meg a szerencsétlen, mint reményteli szalmaszálat.
Talán, amikor valaki halálos beteg, és már nincs sok számára hátra, és megveszi a teljesen haszontalan, sőt olykor káros, méregdrága "csodaszereket", akkor ez őszinteség részéről? Végre el merte árulni, hogy az a jó gyógyszer, ami kísérletileg igazoltan rossz? Dehogy. A félelem éppen nem őszinte reakciókat vált ki, hanem a józan ismereteinket semmibe vevő irracionális cselekvéseket. Ha valaki ezzel igazolja a vallást, az szégyen a vallásra nézve, hiszen annyit állít: őrültek, vagy a félelemtől józanságukat elvesztők "térnek meg".

[pierredelacroix]

Akkor most mit is akarsz bizonyítani? Azt, hogy mindenki "vallásos" bizonyos helyzetekben (mert megnyugvást talál például)? Hogy a hívő utas a zuhanó repülőgépen imádkozik? Hogy Isten beavatkozása miatt nem zuhant le a repülőgép?

[Mojjo]

Hogy vizsgálod meg hát baromi egyszerű ha mindenki nyivákol akkor mindenki az ,aki meg nem az nincs a gépen.

Te youtube videókat hallgatva tényleg meg tudod állapítani, hogy az összes utas hangját hallod-e? Ha van mondjuk 200 utasunk, szét tudod szálazni úgy, hogy 200 utas hangját hallod, miközben Istenhez fohászkodik, nem pedig 150-ét, mert mondjuk 50 ateista? (Hogy csak az egyik problémát említsem, de van több is - erőm magyarázni neked, na az nincs.) Valahogy ezt a "baromi egyszerűt", meg "1001-szer bizonyítottat" még mindig ugyanakkora vadmarhaságnak látom, mint legelőször. Sőt, azóta annyira belecsavarodtál a saját hülyeségeidbe, hogy csak még bénábban hangzik az egész.

A továbbra is fennálló problémáidra ajánlom amúgy ezt a zseniális könyvet neked:
http://marvin.bline.hu/product_tnimages ... 392837.JPG

Vagy igazából bármilyen könyvet, mert aki két könyvnél többet elolvasott életében, annak nem így néz ki az írásképe.

[pierredelacroix]

a lezuhanás félelme hozta elő ezt az őszinteséget.

1) Miből gondolod, hogy ez őszinteség?
2) Az őszinte ember nem tévedhet?

A félelem nem őszinteséget idéz elő, hanem zavart, bizonytalanságot, melynek közepette az egész enyhe, lappangó hit is ki tudja szorítani a józan eszet, és ezt ragadja meg a szerencsétlen, mint reményteli szalmaszálat.
Talán, amikor valaki halálos beteg, és már nincs sok számára hátra, és megveszi a teljesen haszontalan, sőt olykor káros, méregdrága "csodaszereket", akkor ez őszinteség részéről? Végre el merte árulni, hogy az a jó gyógyszer, ami kísérletileg igazoltan rossz? Dehogy. A félelem éppen nem őszinte reakciókat vált ki, hanem a józan ismereteinket semmibe vevő irracionális cselekvéseket. Ha valaki ezzel igazolja a vallást, az szégyen a vallásra nézve, hiszen annyit állít: őrültek, vagy a félelemtől józanságukat elvesztők "térnek meg".

Ha ezt akarta írni, akkor nagy "hülyeséget" írt. Mert habár a legtöbb vallás bizonyos irányzatai és bizonyos időszakokban elfogadja az "erőszakos" térítést (valahol ez a zuhanó repülőgép is az), valahogy nem hallottam sehol, hogy erkölcsileg az ilyen megtérést valami nagyon magasra értékelték volna. Sőt sok esetben kétségbe is vonták az ilyen istenhit őszinteségét ("vasárnapi keresztények" vagy a mozarabok esetében mondjuk)
Szerintem inkább Jób történetét akarta idézni, de a szokásos áltudományos érvelés szerint megpróbált úgy tenni, mintha mindvégig nem a keresztény/zsidó/muszlim? istenről lenne szó. (Mert vannak olyan vallások, amely inkább előírások és rítusok együttese és az imádkozás ilyen helyzetben teljesen felesleges egy "felsőbb lényhez")

[mimindannyian]

Félreértettél. Nem állítottam egy szóval sem, hogy szerinte a repülőszerencsétlenség lenne a vallásos térítés egy bevett módja. Honnan szedsz ilyen hülyeséget? Arra válaszoltam, amit kiemeltem: hogy ti. ilyenkor őszinteség vezeti-e az embereket a vallásos-szerű viselkedéshez.