Felhasználó/szkeptikus -barát topikkezelés

[jottaanyi]

Üdv fórumozók!
Kb. egy hónapja látogatom a Szkeptikus fórumot. Hasznos, érdekes, inspiráló oldalnak tartom - ez az első fórum ami valamellyest leköt.
Egy kicsit fura, hogy az egyes vitatémák esetében nagyobb tömegű info jön le a vitázók személyiségéről/viszonyairól, mint a szóbanforgó témákról.
Ez persze könnyen eredhet abból, hogy a legtöbb témában teljesen járatlan vagyok, továbbá hogy a vitázás efféle körülményei amúgy is foglalkoztatnak.
Mindazonáltal utóbbiakat most már inkább zajnak érzem mint hasznos vagy szórakoztató információnak, és egy szó mint száz, viszonylag sok "bányászással" viszonylag kevés érdekes, új infót nyerek.

Azért nyitottam ezt az új témát, mert korábbi kisiklott topikok példáján úgy láttam hogy nem vagyok egyedül ezzel.

Nos nekem fogalmam sincs a programozás nehézségeiről és hát ez az első fórum amit tényleg látogatok, ráadásul naiv vitázóként további buktatókkal sem tudok sokáig számolni, de felmerültek kétségek, meglátások és ötletek. Ezeket gondoltam tehát felvetni téma-indítás képpen.

1: A Szkeptikus fórum esetében sokkal komolyabb szerepe van a korrekt és követhető vitának, mint egy hétköznapi dühöngőben.
2: Ráadásul amolyan "elit" vitafórumként - gondolom - kevesebb tag üzen ritkábban, esetleg jobban átgondolva a véleményeket (leszámítva némely díszpintyeket), amitől tehát lassabb az egész de úgy láttam hogy egy-egy téma akár meg is hal évekre. Noha ezek a topikok nem öt perc alatt elavuló közéleti/bulvár témákat feszegetnek, mégiscsak furcsa egy 2-3 éves kommentre válaszolni - hiába aktuális/inspiráló vagy épp idegesítő.
3: A díszpintyeknek sosem okoz problémát telefecsegni az étert - gyakran ők pörgetik a fórumot. Habár szerintem ezzel magában nincs gond, de néha azért kijárhatna pár hét kalitka.

Mindent egybevetve egy vadnak látszó ötletem támadt és ezt szeretném megvitatni:

Szerintem az a fő gond, hogy a topikok belső elrendezése alapvetően és túl szembetűnően kronológikus. Nem lehetne ezt orvosolni egy (két?) alternatív párhuzamos belső menűsorral, ahol egy klikkeléssel bele lehetne pillantani abba hogy például
1: milyen pontokat érintett a vita az adott témában,
2: a vitázó felek mely pontokon értenek egyet és kik milyen alapon akár
3: lehetne kalitka, ahova a releváns válaszokat kikerülni akarókat addig lehetne bezárni amíg ki nem köhögik az áhított akármit.
egyebek...

Szóval hogy felhasználóbarát felület legyen és specifikusan szkeptikus, azáltal hogy nem csak a topikok külső elrendezése tematikus, hanem valamiképpen a vita is.

Szerintetek megvalósítható/működőképes lehetne-e ez, legalább részben?

[mimindannyian]

Ha jól strukturált információra vágysz, akkor wikit, blog cikkeket vagy célirányos portálokat olvass, ne adj isten könyveket! A fórum párbeszéd, s amikor te "fecsegesz" benne, számodra az teszi élővé, s mást esetleg untat - és viszont. Nem kell keverni a műfajokat.

[Popula(c)tion]

Üdv!

1: A Szkeptikus fórum esetében sokkal komolyabb szerepe van a korrekt és követhető vitának, mint egy hétköznapi dühöngőben.

Így van, ezért pont akkor jó, ha nincs átszerkesztve, még akkor is, ha így "üresjáratok" és ismételten felhozott vitatémák is vannak benne.

2: Ráadásul amolyan "elit" vitafórumként - gondolom - kevesebb tag üzen ritkábban, esetleg jobban átgondolva a véleményeket (leszámítva némely díszpintyeket), amitől tehát lassabb az egész de úgy láttam hogy egy-egy téma akár meg is hal évekre. Noha ezek a topikok nem öt perc alatt elavuló közéleti/bulvár témákat feszegetnek, mégiscsak furcsa egy 2-3 éves kommentre válaszolni - hiába aktuális/inspiráló vagy épp idegesítő.

Persze, hogy nem pörög a fórum, mert kb. az összes bullshit(elő) ki lett már pics.. tárgyalva. Ezért is tanácsos az újonnan beesetteknek előbb visszaolvasni (ahogy nagyon helyesen Te is már régóta tetted). Ha van újabb felvetésed, szívesen kitárgyaljuk.

3: A díszpintyeknek sosem okoz problémát telefecsegni az étert - gyakran ők pörgetik a fórumot. Habár szerintem ezzel magában nincs gond, de néha azért kijárhatna pár hét kalitka.

Van ilyen intézmény, csak itt gumiszoba a neve.

[Szilágyi András]

Szerintem az a fő gond, hogy a topikok belső elrendezése alapvetően és túl szembetűnően kronológikus. Nem lehetne ezt orvosolni egy (két?) alternatív párhuzamos belső menűsorral, ahol egy klikkeléssel bele lehetne pillantani abba hogy például
1: milyen pontokat érintett a vita az adott témában,
2: a vitázó felek mely pontokon értenek egyet és kik milyen alapon akár

Nem látom, hogy hogyan. Ehhez kellene egy ember, aki a topikot végigolvassa, majd rendszerezi, összefoglalja, pontokba szervezi, végül menüpontokat készít belőle. Nem automatizálható feladat, sőt, még ember számára is nehéz. Hát ki töltené ezzel az idejét? Én biztos nem. Szóval erre nem látok esélyt.

[jottaanyi]

Ha jól strukturált információra vágysz, akkor wikit, blog cikkeket vagy célirányos portálokat olvass, ne adj isten könyveket!

Elképzelhető, hogy rosszul fejeztem ki magam - itt igyekszem pontosítani tehát. Nem annyira a jól strukturált információk megszerzésének reményében látogatom ezt az oldalt. Jól strukturált viták érdekelnének, szeretnék tanulni belőlük, esetleg hozzászólni egyikhez - másikhoz, vagy épp témát felvetni.

A fórum párbeszéd, s amikor te "fecsegesz" benne, számodra az teszi élővé, s mást esetleg untat - és viszont.

Egy átlagos fórumtól nem is lenne talán több elvárásom - de nem is érdekelnek. Szerintem a Szkeptikus fórumban az a különleges, hogy a szkepszis esetében igazán lényeges a kételkedés és az aggályaink szabatos kifejezése és átbeszélése. Arra is gondoltam, hogy nyilván egy csomó érték termelődik, de szeretném ezeket valahogy feljegyezni, átláthatóvá tenni magam számára meg akár másoknak is.

Nem kell keverni a műfajokat.

Nem tudom, lehet hogy a fentiekben leírtak után már nem látod úgy hogy műfajokat szeretnék keverni. Emellett: miért is ne keverjük a műfajokat?

[jottaanyi]

Így van, ezért pont akkor jó, ha nincs átszerkesztve, még akkor is, ha így "üresjáratok" és ismételten felhozott vitatémák is vannak benne.

Oké, de egy kicsit sem lenne-e jó, ha mondjuk amellett hogy van egy ilyen átszerkesztéstől mentes eredeti szöveg, kiegészítőleg lenne egy olyan is, ahol lehetne látni hogy honnan hova jutott a beszélgetés, miben egyeztek meg a vitázók és mely pontok maradtak nyitva? Esetleg a nyitott, vagy akár a lezárt álláspontokhoz is könnyen hozzá lehetne férni hozzászólás vagy cáfolás vagy igazolás végett.

Persze, hogy nem pörög a fórum, mert kb. az összes bullshit(elő) ki lett már pics.. tárgyalva. Ezért is tanácsos az újonnan beesetteknek előbb visszaolvasni (ahogy nagyon helyesen Te is már régóta tetted). Ha van újabb felvetésed, szívesen kitárgyaljuk.

oké.

Van ilyen intézmény, csak itt gumiszoba a neve.

Na itt biztosan tévesztettem: ez a "pár hét kalitka" nem kellett volna oda mert ez megtévesztő. Nem: a kalitkát nem olyannak gondoltam mint a gumiszoba. Semmiképp sem afféle időhöz/személyhez kötött karanténnak.

Ha mondjuk valaki mindenképpen kitart valami rögeszme mellett, amivel blokkolja az adott beszélgetést és nem hajlandó tisztességesen alátámasztani az érvelését (ez eléggé általános problémának látszik) akkor azt az adott topikban addig nem írhatna, amíg ki nem nyögött egy szkeptikus szempontból értékelhető választ, vagy fel nem adja a vonatkozó álláspontját. A többi topik-hozzászólására emez nem lenne kihatással. Ez így mégcsak nem is büntetés és ki tudja lehet hogy csak időre és összpontosításra van szüksége.

[jottaanyi]

Nem látom, hogy hogyan.

Azt hogy pontosan hogyan lehetne ez az egész, én sem látom át. Gondoltam hogy majd együtt többre megyünk!

Ehhez kellene egy ember, aki a topikot végigolvassa, majd rendszerezi, összefoglalja, pontokba szervezi, végül menüpontokat készít belőle.
Nem automatizálható feladat, sőt, még ember számára is nehéz.

Nem egy ember, hanem sok. Amolyan közösségi valami lenne. De nem elsősorban az eddig már lezajlott viták feldolgozására gondoltam, hanem egy "szkeptikus-barát" felületre.

Hát ki töltené ezzel az idejét? Én biztos nem. Szóval erre nem látok esélyt

Azok, akik amúgy elég dühösek szoktak lenni ha kiderül hogy hosszas meddő vitatkozással töltötték az idejüket, mert nem egyeztek meg a vitapartnerükkel egy közösen elfogadható kiindulópontban, és a vitás pontok sincsenek eléggé tisztázva - tehát kikerülhetők. Igazából semmi új nincs ebben, láttam egy-két igazán korrekt próbálkozást viták mederben tartására, de sajnáltam is az illetőt, mert nem sok eszköz volt a kezében.

Ha lett volna mondjuk egy gombsor a keze ügyében, aminek a segítségével egyértelmű állásfoglalásokat is képes lett volna kicsikarni a válaszok elől inkább kitérő vitapartneréből, biztos vagyok benne hogy örömmel használta volna.

Esetleg ezáltal már el is végezné a vitatéma strukturálását.

pl.: {Egyetértünk-e abban hogy (...beírható vitapont)? } gomb ismételt használatával lehetne "kihívni a másikat" és szépen megkeresni a félreértés(?) forrását. Emezt persze láthatná bárki, aki később ér oda és csatlakozhatna/állást foglalhatna bármikor- attól függetlenül, hogy az adott téma épp merre kanyarog.

Illetve egy ilyen "kihívásban" rostokolhatna az, aki nem képes elfogadható érvekkel megfelelni az adott pont kapcsán, és addig amíg ezt nem teljesítette, nem szólhatna hozzá az adott témához.

[agen_kolar11]

Ha mondjuk valaki mindenképpen kitart valami rögeszme mellett, amivel blokkolja az adott beszélgetést és nem hajlandó tisztességesen alátámasztani az érvelését (ez eléggé általános problémának látszik) akkor azt az adott topikban addig nem írhatna, amíg ki nem nyögött egy szkeptikus szempontból értékelhető választ, vagy fel nem adja a vonatkozó álláspontját. A többi topik-hozzászólására emez nem lenne kihatással. Ez így mégcsak nem is büntetés és ki tudja lehet hogy csak időre és összpontosításra van szüksége.

Nem általános probléma,és:ha a trollokat mindenki kitiltaná,akkor a fórum biztos hogy nem pörögne.

Miért akarsz te változtatni bármin is?Egy vita folyamán a legjobb érvek már az elején elhangzanak,a többi már csak szórakoztató bullshit (jó-jó,ez rám nem igaz) és személyeskedés többnyire,de a fórum ETTŐL EGYEDI...

Ha csak a színtiszta tudásra szomjazol,akkor olvass könyveket.

[mimindannyian]

Ha lett volna mondjuk egy gombsor a keze ügyében, aminek a segítségével egyértelmű állásfoglalásokat is képes lett volna kicsikarni a válaszok elől inkább kitérő vitapartneréből, biztos vagyok benne hogy örömmel használta volna.

Sajnos ez naiv ábránd. Ha ki akar térni, mellé akar beszélni a vitapartner, akkor meg fogja tenni. Vagy letiltod, vagy engeded mellébeszélni. Az általad elképzelt esetben pl. azt fogja mondani, hogy a kérdésed hibás és hatalmi eszközzel akarod meggyőzni, ami arra utal, hogy őneki van igaza...
A szúnyogot hiába kéred meg, hogy ne csípjen meg. Vagy elűzöd, vagy tűröd a bosszantó viselkedését.

[Szilágyi András]

Illetve egy ilyen "kihívásban" rostokolhatna az, aki nem képes elfogadható érvekkel megfelelni az adott pont kapcsán, és addig amíg ezt nem teljesítette, nem szólhatna hozzá az adott témához.

És ha nem szólhat hozzá, akkor hogy adjon választ? Itt önellentmondás van. Pláne mi az, hogy "elfogadható érvekkel megfelelni" - és ki fogja eldönteni, hogy egy érv elfogadható-e? Ez így egy csomó szubjektivitást visz be.

Egyébként az ilyesmit nem szeretem. Ha valaki valamire nem akar válaszolni, akkor nem válaszol. Miért ne tehetné? A fórumszabályzatban nem szerepel olyan pont, hogy kötelező válaszolni valamire.

[jottaanyi]

Miért akarsz te változtatni bármin is?

Nem tudom. Biztos azért mert alapvetően bunkó vagyok és emiatt előfordul hogy inkább a környezetemet szeretném megváltoztatni semmint elfogadni azt olyannak amilyen és hozzá igazodni. Vagy csak egy ötletet vetettem fel?
Te hogy vagy ezzel a dologgal?

[jottaanyi]

Sajnos ez naiv ábránd. Ha ki akar térni, mellé akar beszélni a vitapartner, akkor meg fogja tenni. Vagy letiltod, vagy engeded mellébeszélni.

Valószinüleg igazad van.

[jottaanyi]

Illetve egy ilyen "kihívásban" rostokolhatna az, aki nem képes elfogadható érvekkel megfelelni az adott pont kapcsán, és addig amíg ezt nem teljesítette, nem szólhatna hozzá az adott témához.

És ha nem szólhat hozzá, akkor hogy adjon választ? Itt önellentmondás van. Pláne mi az, hogy "elfogadható érvekkel megfelelni" - és ki fogja eldönteni, hogy egy érv elfogadható-e? Ez így egy csomó szubjektivitást visz be.

Egyébként az ilyesmit nem szeretem. Ha valaki valamire nem akar válaszolni, akkor nem válaszol. Miért ne tehetné? A fórumszabályzatban nem szerepel olyan pont, hogy kötelező válaszolni valamire.

Nem tudom. Végigolvastam megint és elbizonytalanodtam ezzel kapcsolatban. Nem pont ezt akartam kifejezni, mint aminek ez utóbb ebben a formában látszik.

Az én szempontom inkább az volt, hogy a "troll személy" megbélyegzése helyett inkább a trollkodást mint viselkedést lehetne valahogy orvosolni. A válaszaitokon keresztül nézve (így próbára téve) viszont ez tényleg egy elég sötét és korlátozó elmélet - esetleg alattomosnak is látszik az, ahogy a fogalmak jelentései csúszkálnak. (Lehet hogy átkeresztelkedek Palpatine-re )

Azt fenntartom, hogy ez egy kiforratlan ötlet, amiben semmi sincs a helyén. Inkább gondolatébresztőnek szántam semmint valami olyan elméletnek, amit mindenképpen megvédenék.