A CAM/TCM veszélyei - káros kezelések

[osamuka]

Azért ezt az idézetet egy felsőbe járó általános iskolás is megértené! Nektek nem sikerült! Talán olvassátok el újra!

[Popula(c)tion]

@osamuka (17127):
Tantóbáácsííí!
Jelentem, én értem, csak sok mindenben nem értek egyet.

[osamuka]

@Popula(c)tion (17133):
Nem gúnyolódni kell, hanem megérteni a világ működését. Mindent a gyenge és az erős kölcsönhatás tart egybe, bármily meglepő, Téged is! Amíg ezt nem tudod helyesen értelmezni, egy csomó folyamatot nem fogsz érteni, ami az életet működteti a világmindenségben.

[énkérdezek]

@osamuka (17153): Nem gúnyolódni kell, hanem megérteni a világ működését. Mindent a gyenge és az erős kölcsönhatás tart egybe, bármily meglepő, Téged is! Amíg ezt nem tudod helyesen értelmezni, egy csomó folyamatot nem fogsz érteni, ami az életet működteti a világmindenségben.

Te, ember.
Mostmár komolyan nem értelek.
Azért raksz minden hozzászólásod végére egy röhögő majmot, mert tulajdonképp kiröhögöd a saját magad által leírt bullshitet?
Azt hiszem jó helyen kapisgálok......

[osamuka]

@énkérdezek (17160):
Azt azért könnyebb megérteni, mint amit írok, legalábbis Neked!

[énkérdezek]

@osamuka (17164): Azt azért könnyebb megérteni, mint amit írok, legalábbis Neked!

Te, ember.
Mostmár komolyan nem értelek.
Azért raksz minden hozzászólásod végére egy röhögő majmot, mert tulajdonképp kiröhögöd a saját magad által leírt bullshitet?
Azt hiszem jó helyen kapisgálok......

[osamuka]

@énkérdezek (17165):
Mi van, megakadt a TŰ?

[énkérdezek]

@osamuka (17166): Mi van, megakadt a TŰ?

Te, ember.
Mostmár komolyan nem értelek.
Azért raksz minden hozzászólásod végére egy röhögő majmot, mert tulajdonképp kiröhögöd a saját magad által leírt bullshitet?
Azt hiszem jó helyen kapisgálok......

[osamuka]

@énkérdezek (17168):
Úgy kell kiakasztani, hogy megemeled! A kezed a billentyűről!

[vegyati]

The Economist cikke a CAM-ról:

http://www.economist.com/node/18712290

http://www.economist.com/node/18710090

"IT IS, you might suppose, always good to have an alternative. In medicine, though, that is a controversial proposition. Alternative and complementary medicine are mostly quackery. Yet they are very popular. Clearly, they have something that mainstream medicine does not. The question is, what?"


"It is thus a great pity that Edzard Ernst, the first professor of alternative medicine (that is, real scientific professor) and the man who demonstrated that 95% of the industry was hokum, is about to retire early (see article). It is an even greater pity that funding to his department at Britain’s Exeter University looks likely to be cut. For the message needs to be broadcast that alternative medicine is a colossal waste of money. Globally, the industry is estimated to be worth some $60 billion a year. That is a lot to pay for placebos."

Kemény szavak, amikkel teljes mértékben egyetértek. Nagy kár, hogy Ernst visszavonul és ez által a szakmailag korrekt cikkeinek gyűjteményét nem szaporíthatom tovább.

[Szilágyi András]

@vegyati (18439): Ha másképp nézed, 60 milliárd dollárral növeli az össz-GDP-t - egy csomó embernek biztosít megélhetést - nem biztos, hogy ez a fő baj vele.

[vegyati]

@Szilágyi András (18440):

Lehet, de ha mindhárom kiemelt mondatot figyelembe veszem, akkor számomra nagyot üt az az összeg és a felesleges pénzkidobás dominál a mondanivalóból.

[vaskalapos]

@Szilágyi András (18440):

Ha másképp nézed, 60 milliárd dollárral növeli az össz-GDP-t - egy csomó embernek biztosít megélhetést

Hasonlo ervet a homeopatia, a mosolgolyo, a palmalevel olvasas, a magneses tavgyogyitas, az oxigenes viz es minden egyeb penzert arult atveres mellett is lehet irni, csak az osszeget kell behelyettesiteni.

Ha az emberek valami ostobasagra, atveresre kidobjak a penzuket, az jo a gazdasagnak, mert no a GDP?

[Szilágyi András]

@vaskalapos (18445):
Igen. Gazdasági szempontból mindegy, hogy értelmes dologra vagy hülyeségre költik az emberek a pénzüket. Ha van termék, amit valaki előállít, és azt tőle valaki megveszi valamilyen áron, az egy gazdasági tranzakció. Attól nő a GDP, valakinek lesz munkája, gyarapodnak az anyagi javak. Ez nem "pénzkidobás", a pénz nem vész el, benne marad a gazdaságban, sőt, gyarapodáshoz vezet.

Ráadásul a CAM fogyasztóinak nagy többsége egyáltalán nem érzi átverve magát, sőt, nagyon elégedett. A mosógolyó meg még anyagilag is nagyon megéri a fogyasztónak, hiszen nem vesz többet mosóport, ezzel rengeteg pénzt spórol. Mondjuk a mosóporgyártók számára veszteség.

Szerintem a szkeptikusoknak nem elsősorban a gazdasági vonatkozásaikat kell elemezniük a kritizált témáknak. Nekem sosem tetszett az olyan érvelés, hogy valami azért átverés, mert milyen sokba kerül, stb. Miért, ha ingyen adnák, nem lenne átverés? A CAM-ot nem bírálnánk, ha ingyenes lenne?

[vaskalapos]

@Szilágyi András (18450):
Ha igy van akkor javaslom, hogy a szkeptikusok ne kritizaljak az atvereseket, megteveszteseket, hiszen azok is hozzajarulnak a GDP-hez, gazdasagi teljesitmenyhez.
Ehelyett az ossze Szkeptikus Tarsasagi tag kuldjon nekem $100 penzt, ezzel is tamodahtva a GDP-t.

[pounderstibbons]

@vaskalapos (18451):

A GDP-re gyakorolt hatása alapján KIZÁRÓLAG tényleg nehéz egy folyamatot/terméket/szolgáltatást értékelni. A drogkereskedelem és prostitúció is feldobja a GDP-t, mégsem támogatja az állam és általában a lakosság sem.
http://www.stop.hu/articles/article.php?id=47159

Ugyanakkor hasznos rávilágítani szerintem, hogy egy adott svindlitermék a vásárlónak nem hajt anyagi hasznot, hanem inkább kárt okoz, míg a csalónál jelenik meg az igazi haszon.
Ráadásul az ezoterikus és egyéb természetfeletti szolgáltatások híresen elkerülik (nem túl sok, de tisztelet a kivételnek) mindenfajta adóvonzatot, így az adott pénzmozgásból nem részesül annyira a közösség, mint a többiből. (Mondjuk a híresen alacsony magyar adómorál mellett nem biztos, hogy jelentős különbség lesz egy taxis és egy jósnő szolgáltatásai között, legalábbis adószempontból...)

De fel lehet fogni a szkeptikus jellegű ismeretterjesztést művészetkritikaként is. Ugyanúgy ahogy egy filmkritikus előadhatja miért nem éri meg beülni egy filmre X összegért, mi is elmondjuk, hogy egy adott kamuszolgáltatás miért nem éri meg az árát. Ráadásul egy film, vagy más művészeti termék ritkán akar többnek látszani, mint ami, és nem állítja magáról, hogy pl. megállítja a rákot, és a mi eszközeink is jóval objektívebbek egy filmkritikusénál.
De olyan is van, hogy az állam költ meggondolatlanul valami kamutermékre, ami tényleg rontja az adott ország GDP-jének hosszútávú kilátásait, mivel az ebbe fektetett összeg garantáltan nem oda megy, ahol tényleg jól hasznosulna az állampolgárok és az állam szempontjából.

[vegyati]

Ne haragudjatok, de IMHO a cikk ezen része is megérdemel néhány kommentet.
"It is thus a great pity that Edzard Ernst, the first professor of alternative medicine (that is, real scientific professor) and the man who demonstrated that 95% of the industry was hokum, is about to retire early (see article). It is an even greater pity that funding to his department at Britain’s Exeter University looks likely to be cut."
Számomra E. Ernst neve egy cikk szerzői között azt jelenti, hogy a cikk teljesen objektív, szakmailag korrekt és egy kitűnő munka tökéletes leírása. Életútja példamutató. Elindult onnan, hogy az alternatív medicina professzora lett, majd hiányát érezve a HQ teszteknek elkezdte vizsgálni a CAM különböző ágait. Innen jutott el oda, hogy a CAM igen kritikus bírálójává vált. Érdekes megfigyelni korai cikkeiben hogyan változik fokozatosan a hozzáállása a CAM-hoz. Óriási hiányt fog okozni a színvonalas CAM bírálatok terén, ha teljes mértékben visszavonul.
Érdemes elolvasni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Edzard_Ernst

[Szilágyi András]

@vaskalapos (18451):
Látom, sikerült levenned a lényeget.

Én azt mondom, hogy a szkeptikusok tudományos, ismeretelméleti, logikai, racionális alapon bíráljanak. Ne annak alapján, hogy jaj, mennyibe kerül, meg mi van a pénzzel. Pl. a polarizált fénnyel való gyógyítást ne azzal bíráljuk, hogy jaj, 100 000 forintért adják az 5000 Ft anyagköltségű lámpát, hanem hogy ténylegesen van-e vagy nincs tudományosan igazolt hatása.

A CAM-mal sem az a probléma, hogy hány milliárdos iparág.

[Szilágyi András]

@vegyati (18454):
Bővebb információ és egy interjú Edzard Ernsttel a visszavonulásának okairól:
http://www.zenosblog.com/2011/05/the-end-of-an-era/

[Popula(c)tion]

@Szilágyi András (18455):
András!

Én azt mondom, hogy a szkeptikusok tudományos, ismeretelméleti, logikai, racionális alapon bíráljanak. Ne annak alapján, hogy jaj, mennyibe kerül, meg mi van a pénzzel.

Ezzel egyet is érthetnék, de korábban ezt állítottad:

Gazdasági szempontból mindegy, hogy értelmes dologra vagy hülyeségre költik az emberek a pénzüket. Ha van termék, amit valaki előállít, és azt tőle valaki megveszi valamilyen áron, az egy gazdasági tranzakció. Attól nő a GDP, valakinek lesz munkája, gyarapodnak az anyagi javak. Ez nem "pénzkidobás", a pénz nem vész el, benne marad a gazdaságban, sőt, gyarapodáshoz vezet.

És ez is igaz. "Gazdasági szempontból..."!
Szerintem ott van ellentmondás, hogy a mai közgazdaságtan szigorúan GDP orientált, úgy, hogy közben nem vesz figyelembe, ill. nem (kellő arányban) számszerűsít (nem "forintosít") olyan makroökonómiai és hosszútávú tényezőket, amik pedig igencsak beszámítandóak (lennének). Megmondom, mikre gondolok:
- Szigorúan (mai) közgazdasági szempontból, pl. a kolontári vörösiszap katasztrófa is (ad abszurdum) üdvözlendő "tranzakció"!? Egy csomó "földtúró" és építő cégnek adott munkát, növelte a GDP-t. Pedig!
- Vagy ott van Kína. Ugye éltanuló, (30+ éve folyamatosan) 10% körüli GDP növekedéssel,... de horribilis környezetterhelési és elszomorító szociológiai mutatókkal.
- Az ún. fogyasztói társadalom szemlélete szerint gazdaságilag kifejezetten előnyös, ha minél hamarabb szemétté válik a termék, mert annál előbb lehet elsózni az újat, a hulladékkezelés meg még plusz GDP növelő, tehát hajrá, hajigáljunk el amit csak tudunk...
Szóval nem közgazdasági szemlélet szerint igenis igaza van Vaskalaposnak, amikor nehezményezi, hogy felesleges (esetenként akár káros) termékekre és szolgáltatásokra pazaroljuk az erőforrásokat. (Én pl. nem zokognám lucskosra a párnám, ha mondjuk a sok asztrológus, auralátó, dianetikus, meg jósnő inkább utcát seperne . /Még akkor sem, ha ettől a GDP-hez való hozzájárulásuk esetleg csökkenne./)

[Rétike]

@Popula(c)tion (18459):

Én pl. nem zokognám lucskosra a párnám, ha mondjuk a sok asztrológus, auralátó, dianetikus, meg jósnő inkább utcát seperne

Először is itt a pont.
Másodszor itt is megragadnám a lehetőséget arra vonatkozólag,hogy hangot adjak felháborodásomnak.Ma Magyarországon a Bp.-i közt.fennt. megcsinálja,hogy kezdő orvosi fizetést ajánl fel utcaseprésre,éééééés még sok egyéb területen sincs ekkora brutto fizetés,megjegyzem...Menjenek utcát söpörni,abból jól meg lehet élni,ők is megmaradnak vásárló erőnek,tehát GDP ekként is növekedhet,bár nálunk már az is eredmény,ha nem csökken,ez jelenleg ilyen tendenciával rendelkező reálbérek mellett már maga lenne a csoda...A gazdaság továbbá azért is van spirál lejtőn,mert ma mindenki,aki vállalkozásban gondolkozik,szolgáltatni akar,termelni nem.Ennek is sok oka van,kár belemenni.
Továbbá nem igaz az sem,hogy ha ingyen lenne,akkor ok lenne,mert az idő igenis pénz.Nem mindegy,hogy az ember az idejét,az élet- és pszichés erejét mibe fekteti.Vannak dolgok,amikbe nem kéne...

[Szilágyi András]

@pounderstibbons (18453):

Ugyanúgy ahogy egy filmkritikus előadhatja miért nem éri meg beülni egy filmre X összegért, mi is elmondjuk, hogy egy adott kamuszolgáltatás miért nem éri meg az árát.

Hol olvastál te olyan filmkritikát, amiben azt fejtegette a filmkritikus, hogy erre a filmre érdemes beülni 1200 Ft-ért, de 1500-ért már nem?

Ilyen filmkritikus nem létezik, vagy ha igen, az a szakmája legalja. Ugyanígy a szkepticizmus legsilányabb verziójának tartom, amikor azon háborog valaki, hogy milyen sokba kerül valamilyen szolgáltatás.

[pounderstibbons]

@Szilágyi András (18461):

Elég sok olyan (film)kritikát láttam már, amiben azt mondták, hogy mozijegyre ne költsünk, hanem ha nagyon hiányzik a film, nézzük meg DVD-n, vagy várjuk meg az HBO-n/tévében, de ha lehet még akkor se, mert nem ér annyit a dolog, hogy akár csak időt szánjunk rá.
Ugyanez számítógépes játékokkal meg teljesen rendszeresen előfordul (waiting for the bargain bin).

A közönségünk egy része pedig lehet, hogy nem ért a statisztikákhoz és nem tudja milyen fán terem a kettősvak teszt vagy a Barnum-hatás, de ha leesik neki a tantusz, hogy 95%-ot tesz zsebre a szentéletű gyógyítója(pláne ha nincs semmilyen egyéb kiadása a jómadárnak), akkor talán neki is bevillan, hogy talán nem is annyira szentéletű az az ember, és nyitottabb lesz a többi kritikára.
De ha a többi kritika nem is győzi meg, de a magas ár miatt inkább nem vásárol 100 forintos "hologramos" karkötőt nyolcezerért, az pont 7900 forint érvágás a kóklereknek. És esetleg a spórolt pénzből vesz egy Trükk vagy terápiát...

Persze kizárólagosan valamilyen kezelés indokolhatatlan drágaságára nem alapozhatunk, de ha tudunk ilyenről, akkor ne tagadjuk már le.
Szerintem.

[vaskalapos]

@Szilágyi András (18455):

Egyetertek veled a lenyegben, azt viszont furanak tartom, hogy a GDP attol jobb lesz, ha ertelmes dolgok vasarlasa helyett csalok zsebebe vandorol a polgarok penze.

"Ez nem "pénzkidobás", a pénz nem vész el, benne marad a gazdaságban, sőt, gyarapodáshoz vezet.

Penzkidobas a felhasznalo szempontjabol.
A csalo gyarapodik.
A tarsadalom egesze szerintem veszit vele.

Az en szememben sulyosbito korulmeny, ha egy csalast uzletszeruen muvelnek.

[Szilágyi András]

@vaskalapos (18465): A CAM-ot nagyrészt nem csalók művelik, hanem olyan emberek, akik őszintén hisznek benne. Akik pedig igénybe veszik, szintén hisznek benne, és meg is vannak vele elégedve, szívesen fordítják a pénzüket rá.

[vegyati]

@Szilágyi András (18458):

Köszönöm a linket itt is, meg ott is!

[Popula(c)tion]

@Szilágyi András (18466):
András!
Szerintem túlzó leegyszerűsítése a kérdésnek az, amit Te képviselsz.

A CAM-ot nagyrészt nem csalók művelik, hanem olyan emberek, akik őszintén hisznek benne.

Ez igaz (is lehet). De! Most nagyon demagóg leszek, ám szerintem mégis meggondolásra érdemes:
Őszintén hittek az atombombák ledobásának (Hirosima, Nagaszaki) helyességében is, de azért ugye mégsem gondoljuk, hogy a "nézeteltérések" megoldásának a legjobb módja lenne nukleáris "érvek" bevetése? Hülye példa, de rávilágít arra, hogy létezhet egy kívülálló szemlélet, amely szerint mégiscsak fontosabb a mindennapi torzsalkodásokon, üzleti érdekeken felüli "józan paraszti ész" -áttekintő, hosszútávú összefoglaló nézet-, ami szerint nagyon nem jó irányba mennek az emberiség dolgai. A közgazdaságtan piaci alapú megközelítése csődöt mondott. Tényleg az erőforrások pazarlásának tartom (Vaskalapossal egyetértve) a szükségtelen -néha akár káros- termékek, szolgáltatások fenntartását, finanszírozását. Ez még hagyományos közgazdaságtani fogalomkörben is nyilvánvaló lehetne, ha figyelembe vennének olyan tényezőket is, amelyek a tényleges hasznot arányosítanák a befektetett erőforrásokkal. Ezt ma a PR elkeni, nincs korrekt értékelés az adott termék, szolgáltatás valódi hasznáról.
Lehetek szkeptikus a (mai) piaci alapú, globális közgazdaságtannal szemben?

[Gábor]

@Popula(c)tion (18478):OFF

/OFF Elnézést!

OFF
"A közgazdaságtan piaci alapú megközelítése csődöt mondott. ... Tényleg az erőforrások pazarlásának tartom (Vaskalapossal egyetértve) a szükségtelen -néha akár káros- termékek, szolgáltatások fenntartását, finanszírozását. Ez még hagyományos közgazdaságtani fogalomkörben is nyilvánvaló lehetne, ha figyelembe vennének olyan tényezőket is, amelyek a tényleges hasznot arányosítanák a befektetett erőforrásokkal. Ezt ma a PR elkeni, nincs korrekt értékelés az adott termék, szolgáltatás valódi hasznáról."
/OFF Elnézést!

OFF
Ez Utopia. Közgazdaságtan nem természettudomány, nincs egyszerű, logikus, avagy tökéletes megoldás. Sokan megpróbáltak már tökéletesnek vélt rendszereket bevezetni, de elbuktak, és nem véletlenül. - Pl.: a szükségtelen, káros termékek tartanak el családok millióit, velük mi lesz? Biztos erre is van valami egyszerű, könnyen érthető (utopisztikus) ámde közgazdaságtanilag hibás válaszod, inkább ne mond, elhiszem, hogy tudni véled a megoldást... De az nem megoldás!
/OFF Elnézést!

OFF
Lehetek szkeptikus a (mai) piaci alapú, globális közgazdaságtannal szemben?
/OFF Elnézést!

OFF
Lehetsz, de ha nem vagy közgazdász akkor vigyázz nehogy Gorni legyél...
/OFF Elnézést!

[Avoué]

Szerintem András nem leegyszerűsíti a kérdést, inkább árnyalja. Ad egy új , nem elhanyagolható szempontot, amit a CAM megítélésénél érdemes figyelembe venni. Tudományos szempontból valószínűleg az összes alternatív módszer egyértelműen megítélhető, közgazdasági szempontból viszont már nem.

[osamuka]

@Szilágyi András (18466):
"A CAM-ot nagyrészt nem csalók művelik, hanem olyan emberek, akik őszintén hisznek benne"
Ismerik a működés mechanizmusát!

[Popula(c)tion]

@Gábor (18486):
Gábor!
off

Közgazdaságtan nem természettudomány...

Jól van, rendben. Ugye nem kell szakácsnak lennem, hogy megítélhessem, hogy mondjuk egy rántotta ehető-e? Nem vagyok közgazdász, de azért láthatom a közgazdaságtan korlátait. A nézetkülönbség ott van (Pl. András és köztem), hogy szerintem pénzügyi megfontolások is fontosak lehetnek szkeptikus nézőpontból. Csakugyan nem a legfőbb érv, de csak azért, mert nincs egzakt összefüggés egy dolog valós értéke és ára között. Nem tudom a megoldást, és Gorni sem vagyok, de látom a piaci alapú globális pénzügyi rendszer korlátait.
off off

[Popula(c)tion]

@osamuka (18493):
Annnnyira nem hiányoztál!!

[Popula(c)tion]

@Avoué (18487):

Szerintem András nem leegyszerűsíti a kérdést, inkább árnyalja. Ad egy új , nem elhanyagolható szempontot...

Nem igaz, nem új szempontot ad, hanem korlátozza az érvrendszert, és ráadásul nem tudományos, hanem a közgazdaságtan hiányosságai alapján álló érveléssel. Az, hogy piaci alapon nem lehet kimutatni egy dolog valódi értékét, még nem lehet ok arra, hogy ne vegyük figyelembe annak megítélésénél. Ez szerintem fontos szempont. Az, hogy mennyire "tudományos", az csak annak függvénye, hogy mennyire tartjuk tudományosnak a közgazdaságtant. (Gábor szerint egyáltalán nem...)
(Azért visszaolvasva nemigen találsz pénzügyi érvelést tőlem, tehát nem a mundér becsülete beszél belőlem, hanem csak a korrektség mellett érvelek.)

[Szilágyi András]

@Popula(c)tion (18496):
Őszintén szólva zavarosnak találom a gondolatmenetedet. Ezért nem is reagálok rá.

[Popula(c)tion]

@Szilágyi András (18503):
András!
Jól van, egyszerűsítek.
Te;

Én azt mondom, hogy a szkeptikusok tudományos, ismeretelméleti, logikai, racionális alapon bíráljanak.

Én;
Igen, egyetértek.
Te;

Gazdasági szempontból mindegy, hogy értelmes dologra vagy hülyeségre költik az emberek a pénzüket. Ha van termék, amit valaki előállít, és azt tőle valaki megveszi valamilyen áron, az egy gazdasági tranzakció. Attól nő a GDP, valakinek lesz munkája, gyarapodnak az anyagi javak. Ez nem "pénzkidobás", a pénz nem vész el, benne marad a gazdaságban, sőt, gyarapodáshoz vezet.

Én;
Ezt a részt vitatom, nem értek egyet. Szerintem pl. ha az auralátó 8000-ért "megvizsgál" és "szaktanácsot" ad, az akkor sem rendjén való, ha az a 8000 Ft. a mai közgazdaságtan szerint növeli a GDP-t, és megélhetést biztosít a családjának.
A közös nevező az lehet, hogy szerintem sem az a vita tárgya, hogy miért pont 8000.- és miért nem mondjuk 1000.-, vagy 20.000.- a "kezelés", hanem, hogy egyáltalán van-e racionális alapja (történetesen ebben a példában) az auralátásnak. De szerintem pénzügyileg is kimutathatóan hibás pl. auralátókat finanszírozni.
Így érthető?

[Szilágyi András]

@Popula(c)tion (18504):
Amit leírtál, az nem a vitatása annak, amit én írtam.

[Popula(c)tion]

@Szilágyi András (18505):
András!
Szerinted;

Ez nem "pénzkidobás", a pénz nem vész el, benne marad a gazdaságban, sőt, gyarapodáshoz vezet.

(Kiemelés tőlem.)
Miféle gyarapodásra gondolsz? Egyszerűsítve;
Ha mondjuk kiméretem az ágyam körüli vízereket Xezerért, attól mi gyarapodik? (A kókler bevételén túl?)

[vaskalapos]

@Popula(c)tion (18506):

GDP = háztartások fogyasztása + kormányzati fogyasztás + beruházás + nettó export


Azaz a GDP attol is gyarapodik, ha egy ures kezfogast vagy gyogyito tekintetet vasarolsz a szomszedodtol.
Ha lenne esze a kormanynak, kotelezove tenne, hogy mindenki havonta ketszer a fele fizeteseert vasaroljon egy kezfogast a szoszedjatol, es ugyanannyiert adjon is el neki egy kezfogast.
A GDP-t ezzel ketszeresere lehetne novelni.
Gyarapodnank.

[Popula(c)tion]

@vaskalapos (18513):
Vaskalapos!
Úgy van!
Tehát jól látom, hogy a mai GDP alapú közgazdaságtani megközelítés hibás (téves)?

[ge3lan]

Pl.: a szükségtelen, káros termékek tartanak el családok millióit, velük mi lesz?

Ez maga a probléma. Ez nettó energia és nyersanyag pazarlás, ehhez nem kell közgazdásznak lenni, hogy észrevegyük mennyire visszás. És egyre inkább nem kívánatos.
Szükségtelen, káros termékek definíció szerint nem kellenek, ezek hiányában nem fognak emberek éhezni, butulni stb. A munkaerő más (hasznosabb) feladatot is el tudna látni, amiért szintén kapna fizetést. Nem elvi akadály van, inkább hozzáállás kérdése.

[Rétike]

@ge3lan (18516):

Így van.Fontos az is,hogy a "végső fogyasztóig" a termék hányszor alakul át,vagyis hányszor hoz hasznot.Egy étteremnél a végső fogyasztó a vendég,ami jó szolgáltatás mellett pluszba egy jövedelmező reklám,ami tök jó,hiszen a reklám legtöbbször kiadás.De addig többszörös a termék haszna.Többféle termelő + több csomagoló + több szállító + több forgalmazó + több beszállító + az étterem (persze egyes funkciók lehetnek összevontak is),mire a vendég jóllakik többen is hasznot húznak abból az állatból,növényből,a nagyon stb egyebekből...De ha én csak művelek egy szemmel verést,hát...az akkor annyi is volt.
Ezen alapon a legjobb GDP-növelő a kábítószer kereskedelem(a heroin a legdrágább,szval a legjobb is),a prostitúció integrálása az idegenforgalomba...

[Popula(c)tion]

@Rétike (18520):
Rétike!
Amiről Te beszélsz, az a hozzáadott érték, azt kezeli is a mai közgazdaságtan ÁFA formájában. (Kivéve persze az illegális "ágazatokat" / prostitúció, kábszer.../, amik viszont mégis hozzájárulnak a GDP-hez.) Ami igazán érdekes, és ge3lan is jól látja, az az, hogy "össztársadalmi léptékben", "kívülálló szemlélet szerint" nem ésszerű finanszírozni és ezzel fenntartani "improduktív", esetleg káros tevékenységeket, még közgazdasági meggondolásokból sem? (Andrással ebben áll a vitánk.)

[Rétike]

@Popula(c)tion (18521):

Én arra próbáltam felhívni a figyelmet,hogy ha már kereskedés,akkor az egyes termékek kapcsán (é:szemmelverés,ill. vendéglátói szolgáltatás),hányszor is történik meg ez.Nagyon nem mindegy!Ha a zöme az előbbi szolgáltatásból próbálna megélni,kevesebb súllyal bírna ebből a szempontból is,mint ha az utóbbihoz hasonló módon próbálkozna.És azt hiszem ge3lan is erről próbált beszélni.
Persze nyílván,ha felértékeljük a raktáron fekvő készlet jelentőségét,akkor a szemmelverés viszi a primet,az nem tud elfogyni és raktározási ktg-e sincs...

[Popula(c)tion]

@Rétike (18522):
Rétike!
Igazad van, a szemmelverés biztosan kevésbé produktív, mint a vendéglátás. Ez sem visz azonban közelebb a megoldáshoz, miszerint vajon közgazdaságilag igazolhatóak-e olyan termékek (szolgáltatások) finanszírozása, fenntartása, amelyek egyébként nem, hogy nem hoznak hasznot, de akár még károsak is lehetnek? A tudományos értékelés miért nem elégséges ezen tények megítélésénél? Mitől szorul védekező állásba a tudomány? Milyen közgazdasági mutató bevezetése lenne célszerű ezek kimutatására? Miért tűnhet gazdaságilag ésszerűnek ezek létezése? Stb., stb., stb...Hm?

[Rétike]

@Popula(c)tion (18538):

közgazdaságilag igazolhatóak-e olyan termékek (szolgáltatások) finanszírozása, fenntartása, amelyek egyébként nem, hogy nem hoznak hasznot, de akár még károsak is lehetnek?

Amennyiben igazoltan káros valami,ott egyéb egészen más jellegű intézkedések szükségeltetnek,amelyek ugyanakkor szükségtelenné teszik a további értekezést a közgazdaságtani kérdéseket illetően,ha csak nem az érdemel némi szót,hogy a beszüntetésével egy ütemben esetlegesen kártérítésre kötelezettek a károkozók...

A tudományos értékelés miért nem elégséges ezen tények megítélésénél?

Amíg azonban a káros volta nincs igazolva,természetesen ki-ki érveljen pro és kontra gazdaságilag is,ha akar.Ez,mint ahogy utaltam rá,szerintem erősen termékfüggő tud lenni, én a legprimitívebb szolgáltatást hoztam fel példának.Nagyon sok szélhámosság ugyan szélhámosság,mert nem hat.Olyannyira nem hat,hogy a lopáson és népbutításon kívül más kárt nem okoz,ám előbbi már gazdasági kérdés is egyből,lsd:GDP,ki-ki mondja el,amit gondol...
Termék-példa: energetizált szerencsehozó rizs

Mitől szorul védekező állásba a tudomány?

Lássuk csak...Pénzhiány?
Na jó...Én nem gondolnám,hogy erről lenne szó...

Milyen közgazdasági mutató bevezetése lenne célszerű ezek kimutatására?

Minek?Mint mondtam: termékfüggő a kérdés és innentől kezdve tudsz mindent,kövesd le az útját.

Miért tűnhet gazdaságilag ésszerűnek ezek létezése

Gazdaságilag ésszerűnek?Nem igazán értelek...Mi az,hogy gazdaságilag ésszerű?

Stb., stb., stb...Hm?

Hm!

[ge3lan]

@Rétike (18543):

Amennyiben igazoltan káros valami,ott egyéb egészen más jellegű intézkedések szükségeltetnek,amelyek ugyanakkor szükségtelenné teszik a további értekezést a közgazdaságtani kérdéseket illetően,ha csak nem az érdemel némi szót,hogy a beszüntetésével egy ütemben esetlegesen kártérítésre kötelezettek a károkozók...

Cigi? Nem akarok belemenni, túl bonyolult

[Rétike]

@ge3lan (18544):

Így igaz!Piszkos anyagiak,hát nem mindent az mozgat,most mond meg...
(egyébként megjegyzem: érdekes közgáz-filozófiai kérdés...)

[kisrobert]

@Rétike (18522):
Szerintem csak egy egyszerű kérdésre kell keresni a választ: hagyjuk-e lopni azt aki lop?
Mert az növeli(?) a gdp-t (hiszen az ellopott plazmatévéd helyett egy újat kell venned), ezrek élnek meg belőle, és jaj mi lesz a családjukkal, ha már nem lophatnak tovább...

Érdekes, ha valaki redőnycserére vesz fel előleget, és nem hozza az új redőnyt, akkor az hiába magyarázza a bíróságon, hogy az ő redőnye pedig ott van, csak a hitetlenek nem látják. Ezzel szemben nem bűncselekmény olyannal "gyógyítani", ami nem hatásos?

Arany János - A bajusz

[Rétike]

@kisrobert (18547):

Szerintem csak egy egyszerű kérdésre kell keresni a választ: hagyjuk-e lopni azt aki lop?

Egyszerű?Nem hinném...Te tudod,én is tudom.Ő(xy nem).Győzd meg!

[Gábor]

@ge3lan (18516): OFF

/OFF Elnézést!

OFF
Ez maga a probléma. Ez nettó energia és nyersanyag pazarlás, ehhez nem kell közgazdásznak lenni, hogy észrevegyük mennyire visszás. És egyre inkább nem kívánatos. Szükségtelen, káros termékek definíció szerint nem kellenek, ezek hiányában nem fognak emberek éhezni, butulni stb. A munkaerő más (hasznosabb) feladatot is el tudna látni, amiért szintén kapna fizetést. Nem elvi akadály van, inkább hozzáállás kérdése.
/OFF Elnézést!

OFF
Egyetértek, csak hát demokráciában, hogy mi szükséges vagy mi szükségtelen azt soha nem az ésszerűség dönti el, hanem az igények. Amik valljuk be, demagóg, ostoba, pazarló DE DEMOKRATIKUS igények. Én nem vitatom, hogy ami ma van az rossz, én azt vitat(nám), hogy erre van demokratikus közgazdaságtani megoldás. Persze lehet, hogy tévedek, és van... de az biztos, hogy nem olyan egyszerű, hogy "csak" ezt meg ezt kell megtenni ... és beköszönt Utópia.
/OFF Elnézést!