Homeopátia

[Solaris]

@ennyi (64391):

Ugy olvastam, hogy klausztrofobia ellen a Berlini Fal egy darabjabol keszitenek homeos bogyot, almatlansag/alvajaras ellen meg holdfenyt higitanak (holdfenyre kitett pohar viz az ostinktrura.Nem viccelek.

És ezt a baromságot képzett orvosok beveszik, felírják, a patikus meg kiadja? Miképpen lehet az, hogy közben senki pofájáról nem ég le a bőr? Hígított holdfény. Ez mára betette a kaput.

[mimindannyian]

@Solaris (64414): Pedig a hígított berlini fal sem kutya

[solarboat]

.

[ennyi]

@solarboat (64416): Nem lehet, hogy arrol volt szo, hogy mindket csoport megkapta a normalis kezelest, es ezen felul az egyik csoport kapott homeopatias bogyokakat is?

[mimindannyian]

@solarboat (64416):
Haha... hát megnézném én azt a tanulmányt...

[mimindannyian]

@ennyi (64418): Etikailag ezt várnánk. De ha a szöveg arról szól, hogy a homeopátiás szerek 15%-kkal olcsóbbak, akkor ezt úgy nehéz érteni, hogy a normális kezelés + homeo olcsóbb, mint a normális kezelés magában.

[TranszfettiAcid]

@solarboat (64416):

Eine Doppelblindstudie an Sepsis-Patienten auf der Intensivstation am Wiener AKH belegte es: Die Überlebensrate der mit Homöopathie behandelten Patienten war weitaus höher als die der Placebo-Gruppe. Auch bei Schädel-Hirn-Traumen oder Knollenblätterpilzvergiftungen sei Homöopathie wirksam

WTF?
Szepszisben, koponyatörésnél - agyi érintettséggel (?) -, illetve gyilkosgalócamérgezésben kezeltek volna homeopátiával, vagy placeboval? És semmi mással? Életszerű?

A feltehetően hivatkozott cikkben kiegészítő terápiáról volt szó:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=16425109
illetve:
M. Frass, M. Bündner (Hrsg.): Homöopathie in der Intensiv- und Notfallmedizin. Elsevier Urban & Fischer, München 2007
Frass M et al. Homeopathy (2005) 94, 75–80

Egy kritikusabb cikk erről kicsit helyrerakja a dolgokat:
http://www.sciencebasedmedicine.org/ind ... nd-sepsis/

[Solaris]

@mimindannyian (64415): Szétnéztem a Szkeptikus Blogon. Tetszik Vágó cikke:

http://szkeptikus.blog.hu/2011/02/07/va ... eopataknak

Biztosan olvastátok már, de ha van, aki még most tévedt ide, akkor annak ajánlom.

[Solaris]

@TranszfettiAcid (64421):

Szepszisben, koponyatörésnél - agyi érintettséggel (?) -, illetve gyilkosgalócamérgezésben kezeltek volna homeopátiával, vagy placeboval? És semmi mással? Életszerű?

Legalább annyira életszerű, minthogy az egér elkergeti a macskát a sajttól.

[TranszfettiAcid]

@Solaris (64423):

Legalább annyira életszerű, minthogy az egér elkergeti a macskát a sajttól.

Erről van szó.

[pounderstibbons]

@TranszfettiAcid (64424):

Mérgezés
re és más akut helyzetekre kedvenc homeopatáim se ajánlják a szereiket, de olvastam olyat homeopátiás magazin egyik cikkében, hogy kutya mérgezése ellen milyen remekül használta a homeopátiát az állatorvos...

[nauro]

@ennyi (64391):

Akkor még se tudjátok mi az a homeopátia? Mi az alapja?
Azt hiszem nem vitatkozom tovább. Szerintem hatástalan, de azért annyira nem rossz és nem akkora hülyeség, mint gondoljátok.

[mimindannyian]

@nauro (64427):
Nagyon is jól tudja az itteni törzsgárda, hogy mi a homeopátia. Vitázni meg nyilván nem vitázol, mert nem tudsz: szubjektív benyomásaidból formálsz véleményt, melyekből érveket kovácsolni ciki.

[Popula(c)tion]

@nauro (64427):
Neked is azt tudom tanácsolni, hogy olvass vissza!

[ennyi]

@nauro (64427):

Akkor még se tudjátok mi az a homeopátia? Mi az alapja?

Szerintem jobban tudom, mi a homeopatia, mint Te.

Alaptalan. Semmi alapja nincs.
Tudom, hogy hogy talalta ki Christian Friedrich Samuel Hahnemann valamikor 1790 kornyeken. Tevedes volt. Egy megfigyelesbol altalanositott.

[Haibane]

@nauro (64427):

"Szerintem hatástalan, de azért annyira nem rossz..."

OK

[nauro]

@ennyi (64430):
Glükóz-6-foszfát dehidrogenáz defektusa volt. Ezért lett lázas a kinintől. Én csak a véleményemet írtam le. Olyan ez a vita, mint a politikai vita. Mindenki a saját véleményét mondja a másikét meg nem fogadja el. Ezért nem vitatkozom. Nem azért mert nem tudnék.

[nauro]

@Haibane (64431):
..., mint amilyennek mondjátok.

[ennyi]

@nauro (64432):

Glükóz-6-foszfát dehidrogenáz defektusa volt. Ezért lett lázas a kinintől.

Ez egy erdekes ujdonsag szamomra, koszonom az informaciot.

Latom, te is ketsegbevonod a homeopatia alapelvet, orulok, hogy ebben egyetertunk.

Azert baromi ciki, hogy meg abban az egyetlen egy esetben, amikor megfigyelesre alapoztak a homeopatiat, ott is vegzeteset tevedtek, egeszseges emberben a kinin nem okoz valtolazat.

[ennyi]

@nauro (64427):

de azért annyira nem rossz és nem akkora hülyeség, mint gondoljátok

Nekem az egyik, talan a fo kifogasom ellene az, hogy intellektualisan szennyez.
Ha egyszeruen egy hatastalan szer lenne, legyintenek ra.

Ha valaki elhiszi, hogy a viznek memoriaja van, az utogetestol erosodik egy kemiai anyag hatasa, az egyeb aljassagokra is kepes, az mas butasagkat is el fog hinni.

Eszmeletlen logikai hibak vannak a homeopatiaban, az elfogadasahol fel kell adni a logikus gondolkodast, es ha egy helyen feladtuk, akkor mashol is feladhatjuk.

[nauro]

@ennyi (64440):
Ebben igazad van, de akkora tömegeket érint, laikusokat, gyógyszerészeket, orvosokat, hogy csak a vélemény nyilvánítás joga marad meg. Nem lehet ellene tenni semmit. Az én szüleim a 3 éve lejárt homeos cseppet is megeszik, hátha segít (Egy betokosodott lecsúszott tüszőgyulladás, ami nyom egy ideget és emiatt zsibbad a lába). Pedig már részletesen elmeséltem, hogy mi az, hogy "hat" és kifejtettem a véleményem. Azt is elmondtam, hogy teljesen felesleges megvenni BPH-ra egy homeopátiás készítményt 3000 Ft-ért. Mit tudsz ilyenkor csinálni? Semmit. Bízol abban, ha komolyra fordul a helyzet akkor el megy orvoshoz. ( Ha az én szavam nem számít kié fog?)

[TranszfettiAcid]

@ennyi (64440):

Glükóz-6-foszfát dehidrogenáz defektusa volt. Ezért lett lázas a kinintől.

Ez egy erdekes ujdonsag szamomra, koszonom az informaciot.

Ez tényleg érdekes információ. Leginkább akkor, ha igaz. Miért? Mondjuk azért, mert a Gl6PDH hiányát úgy hívják, hogy gyógyszer indukálta hemolitikus anémia, vagy pl. favizmus. Persze lehet, hogy lázat is okoz, bár ennek a kialakulása számomra nem tiszta. Mindenesetre, ha valakinek ez a defektusa van, és olyan gyógyszert szed, akkor elsősorban hemolízise lesz. Lázról nem tudok. Legalább is így tanítják az egyetemen.
Lehet, hogy volt ez a típusú defektusa - akkoriban elég nehéz lehetett diagnosztizálni -, de elképzelhetőbbnek tartom, hogy valami nem tiszta anyagot vett be, illetve akár egy véletlen egybeesés is lehetett.

[nauro]

@TranszfettiAcid (64486):
" A homeopátia kritikája a bizonyítékokon alapuló orvoslás szempontjából

-valószínű, hogy a homeopátia elindulása is már egy szerencsétlen véletlennek köszönhető, ugyanis a Hahnemann által saját magán észlelt láz egyáltalán nem jelentkezik kínakéreg (kinin) túladagolásakor. Kinin hatására csak akkor következik be lázas állapot, ha valamilyen idioszinkráziás folyamat lép fel, pl. a glükóz-6-foszfát-dehidrogenáz defektusa esetén."

Dr. habil Gáspár Róbert: Természetes gyógymódok és alternatív terápiás eljárások 2009 JATEPress Szeged

[pounderstibbons]

@nauro (64491):

Korábban tettem fel neked kérdést itt:
viewtopic.php?p=64350#p64350
, de még nem reagáltál.

Pedig kíváncsi lennék a válaszodra.

[nauro]

@pounderstibbons (64498):
Akkor pontosítok:
Az alacsonyabb potenciálok a testi tünetekre "jók" (D3.., ..C12)
A magas potenciálok a mentális tünetek kezelésére valók. (>D30, >C30)Hogy ez pontosan mit jelenthet azt nem tudom. Befolyásolja a pszichét? Ez egy vicc. A lényeg, hogy mivel a magasabb hígítások az egész berendezést megváltoztatják ezért csak orvosi rendelvényre adható ki.

Én személy szerint az összetett készítményekben sem nagyon hiszek. (Általában növényi kivonatok vannak benne ami hatásos lehet.) De ezek legalább nem azok a laktóz golyócskák amire kb. egy milliméter vastagon van ráfújva lényegében a víz és ha hozzáérsz le is jön.

[nauro]

Bach- féle virágterápiáról hallottatok? Még szerencse, hogy az emberek nem ismerik, mert ha elterjedne... Ez is a homeopátia egyik ága. (Mint az előbb említett komplex homeopátia v. a szintén nagyon divatba jött Schüssler-sók.)

[nauro]

@pounderstibbons (64498):

olvasom az általad megjelölt linket..

"A homeopátia előnyei: a szervezet öngyógyító mechanizmusait mozgósítja, és nincs mellékhatása, ezért terhes anyák, gyerekek, állatok is gyógyíthatóak vele. Ugyanakkor vannak határai, és a homeopata orvos tudja, hol vannak ezek, vagyis mely esetekben nem használható a homeopátia, vagyis mikor kell hagyományos gyógymódot használni. Ilyen esetek például, ha valakinek alacsony az energiaszintje, kimerült, vagy irreverzibilis szöveti-szervi folyamat indult be."

Erre mondtam, hogy azért ha már van ilyen, jó, hogy orvos ajánlja a homeopátiát.

És a szkeptikus aki megcáfol egy homeopatát (teljes mértékben egyet értek vele):

"a homeopátia szerint minél jobban higítunk egy szert, annál hatásosabb. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy minél kisebb pofont adunk valakinek, annál nagyobb sérülést okozunk neki, feltéve, hogy a pofon előtt ütögetjük, rázogatjuk a kezünket. Ez nagyon merész állítás, és ezért rendkívüli bizonyíték kell rá. A homeopátiára vonatkozóan ilyen nincs."

Jó a cikk.

[TranszfettiAcid]

@nauro (64491): Engem ez azért nem győz meg arról, hogy G6PDH hiányban ilyen tüneteket produkál valaki, ráadásul akutan. Utánaolvasva azt találtam, hogy a kivonat, amit használt nem volt túl tiszta, ill. egy túlérzékenységi reakció lehetett, amit tapasztalt. Ráadásul nem igazán lázról beszél, nem is említ értéket, csak, hogy a tünetek olyanok voltak, mint a váltóláz esetén.
G6PDH hiányában létrejövő hemolitikus anémiában nem igazán jellemzőek ezek a tünetek.

De lehetett az ún. Jarisch-Herxheimer reakció is.
- sosem fogjuk megtudni -

[ennyi]

@TranszfettiAcid (64486): A lenyeg az, hogy meg a kininre sem igaz az ezekszerint, amit a Samuel hitt rola, azaz nincs egyetlen olyan eset sem, ahol egy gyogyszer hatasos adagja pontosan azokat a tuneteket gyogyitana, amilyen tuneteket a tuladagolasa okoz.

Eddig is nyilvanvaloan hulyesegnek tartottam, de megertettem, miert gondoltak ugy szazvalahany eve... ezzel az ismerettel meg a kiinduluas is csunyan nevetsegesse valt. Erdekes, hogy ezt az apro reszletet nem hangsulyozzak a tortenetirok.

[ennyi]

@nauro (64501):

"A homeopátia előnyei: a szervezet öngyógyító mechanizmusait mozgósítja, és nincs mellékhatása, ezért terhes anyák, gyerekek, állatok is gyógyíthatóak vele. Ugyanakkor vannak határai, és a homeopata orvos tudja, hol vannak ezek, vagyis mely esetekben nem használható a homeopátia, vagyis mikor kell hagyományos gyógymódot használni. Ilyen esetek például, ha valakinek alacsony az energiaszintje, kimerült, vagy irreverzibilis szöveti-szervi folyamat indult be."

Erre mondtam, hogy azért ha már van ilyen, jó, hogy orvos ajánlja a homeopátiát.

Ket eset lehetseges:
a jobbik eset: az orvos tudja, hogy a homeopatia hatastalan, tehat placebo helyett alkalmazza, amikor csak a beteg megmyugtatasara ir gyogyszert, jelentektelen, spontan gyogyulo, vagy gyogyithatatlan, de kezelest nem igenylo tunetekre, betegsegre.
Ebben az esetben csak csalas es szellemi kornyzetszennyzes.

a rosszabbik eset: az orvos komolyan veszi a homit a homepatiarol allitanak. Ebben az esetben nem fogja tudni, hol a hatar.

[ennyi]

@nauro (64500):

Bach- féle virágterápiáról hallottatok? Még szerencse, hogy az emberek nem ismerik, mert ha elterjedne... Ez is a homeopátia egyik ága. (Mint az előbb említett komplex homeopátia v. a szintén nagyon divatba jött Schüssler-sók.)

A Bachrol eleinte azt hittem zenevel es elo viragokkal gyogyit.

Igen. Vegul is meirt ne lehetne a vilagon minden vetegsegre, barkinek 38 vagy 12 fele homeos bogyo kozul egyet kivalasztani, az igazi gyogyszert?
Kozben a homeo masik ag azt mondja, hogy mindenki mas es minden betegseg mas, igy nem is egyenenkent es betegsegenkent mas, egyeni szer kell.

Ami nagyon tetszett, hogy asvanyi anyag potlasra is Schusser-sokat ajanlanak peldaul AntalVali es bandaja.

De ezek legalább nem azok a laktóz golyócskák amire kb. egy milliméter vastagon van ráfújva lényegében a víz és ha hozzáérsz le is jön.

Az a viz (ha egyaltalan valoban rafujtak) mar reges reg elparolgott rola. Meg a viz (aminek allitolag emlekezete lenne) sincs benne.
Probald ki, tegyel egy homeobogyo meretu vizcseppet az asztalra, es nezd meg egy ora mulva. Ugy eltunt.

[TranszfettiAcid]

@ennyi (64503): Pont erről van szó. Eddig én sem hallottam más olyan esetet, ahol a Samu féle tünet megismétlődött volna. Ez van.

[nauro]

Ismeritek a ködpiszkáló blogot? (http://kodpiszkalo.blog.hu/)
Én nagyon szeretem. Végre minden hülyeségnek leírják a valóságtartalmát és a tévhiteket.

Ossilococcinum: http://kodpiszkalo.blog.hu/2012/03/24/i ... homeopatia

[ennyi]

@nauro (64560):

Igen, az egy nagyo jo blog! En is ajanlom mindenkinek!

[nauro]

@pounderstibbons (64426):

"de olvastam olyat homeopátiás magazin egyik cikkében, hogy kutya mérgezése ellen milyen remekül használta a homeopátiát az állatorvos..."
Furcsa, de az állatoknál mindenki esküszik rá.

[ennyi]

@nauro (64562):

Az állatorvos elmegy az emberorvoshoz. Az megkérdezi:
- Mesélj, mi a panaszod?
Mire az állatorvos:
- Hja, így könnyű!

Szoval ha az allatorvos ad homeos bogyot es utana ugyanaz az orvos azt mondja, hogy ez hasznalt... confirmation bias?

[nauro]

@ennyi (64563):

Én a gazdiktól hallom vissza. De, hogy ők honnan tudják.. Majd ha lesz állatom megmondom.

[ennyi]

@nauro (64567):

Mindenfele gyogyulassal kapcsolatos tortenetben az a buktato, hogy nincs mihez hasonlitani, nem lehet tudni, hogy mi tortent volna, ha az adott kezelest, szert nem alkalmazzak.

Az ember vagy allat vagy noveny nem olyan, mint egy auto, vagy ora, hogy ha nem javitjak, akkor ugyanolyan marad orokre, hanem egy elo szervezet, amelyik folyamatosan alkalmazkodik es korrigal. Nagyon sok betegseg spontan meggyogyul.
Lehet, hogy a kezeles gyorsitja, lehet, hogy lassitja a spontan gyogyulast, eleht, hogy nem befolyasolja.
Es persze az is lehet, hogy akezeles nelkul nem eleg a spontan gyugyulas.
De ezt csak akkor lehet megallpitani, ha van kezeletlen kontroll, amihez hasonlitani lehet.

[Tuttisuu]

Azért az érdekes, hogy Magyarországon is terjed a homeopátia, ahol naponta több millió fröccsöt, hosszúlépést, házmestert stb. fogyasztanak.

[spraaq]

@Tuttisuu (64607): Az alkohol oldja a memóriát, a vízét is. Még szerencse, mert ha jól értem a homeopátia elve alapján a fröccs masszív kijózanodást okozna.

[pounderstibbons]

@spraaq (64611):

A dolog bonyolult (értsd: Hülyeség, de fogyasztó állapotától függően eltérő irányú hülyeség)
http://szkeptikus.blog.hu/2010/08/18/ru ... #c10775548

A homeopátiás provingok során nem töményen veszik be az anyagot, hanem hígan (Hahnemann javaslata szerint általában 30C, azaz 10^-60 higításban). És amilyen tüneteket így kivált egészséges emberekből, azon tünetek gyógyítására használják beteg embereken.

Tehát jelen esetben józan embereknek be kéne rúgniuk a homeopátiás sörtől, míg részeg embereknek ki kéne józanodniuk.

[ennyi]

@pounderstibbons (64614):

A homeopátiás provingok során nem töményen veszik be az anyagot, hanem hígan (Hahnemann javaslata szerint általában 30C, azaz 10^-60 higításban). És amilyen tüneteket így kivált egészséges emberekből, azon tünetek gyógyítására használják beteg embereken.

Ha ez igy lenne, akkor eletveszelyesek kene legyenek a homeos szerek, hiszen egeszseges emberekben betegseget betegsegtuneteket kene okozzanak.
Es a helytelenul megvalasztott homeos szer tovabbi betegsegeket (tuneteket) okozna, ha olyan tunete meg nincs a betegnek.

Ez vicc.
Rohej.

[pounderstibbons]

@ennyi (64618):

Látod milyen jó, hogy nálunk csak orvos lehet homeopata? Így a magasan kvalifikált szakemberek kiszúrják a valódi tüneteket és annak megfelelő homeopátiás szereket tudnak adni. Enélkül bármelyik szimpla homeopátiás felhasználó megmérgezhetné magát pl. egy olyan árnika-kivonattal, ami nem is tartalmaz kimutatható mennyiségben árnikát...

[Tuttisuu]

@pounderstibbons (64614): Hú ez eddig le sem esett! Szóval ha józanul megiszok egy homeo-fröccsöt akkor tök részeg leszek, de ha iszok egy másikat, attól kijózanodok, a harmadiktól megint berúgok, de nem baj, mert a negyedik kijózanít. Na most, mivel az "információ" a lényeg, ezért egy pohár fröccsel akár 100 korty alatt 50 alkalommal rúghatok be és józanodhatok ki.

Tehát egy csepp homeo-fröccstől jól berúgok, óbégatok a haverokkal pár órát, aztán megiszok még egy cseppet és tök józanul hazavezetek. Ha a rendőr megállít, akkor sincsen baj, mivel homeopátiás hígítású volt az italom, így a véralkoholszintem nem fog különbözni a normálistól.

[TranszfettiAcid]

@ennyi (64618): Látom, te azért valahol érzed a feszültséget és ellentmondást

Nézzük pl. a latex vulcani-t. Ez egy homeopátiás szer, amit közönséges kotongumiból készítenek. A provingról is találni leírást, és érdekes módon semmi köze nincs ahhoz, mint amit töményen (hígítatlanul) használva elképzelsz, mint hatást
Én azt hittem, hogy leülnek, "hígítják" egy még élvezetesen hatásos koncentrációig, lenyelik, várnak-jegyzetelnek, várnak-jegyzetelnek, várnak-jegyzetelnek, majd megállapítják, hogy "igen, töményen úgy hat, hogy nem lettünk terhesek (férfiak és nők egyaránt), így használható fogamzásgátlásra mondjuk hígítva c100-tól a "végtelenségig"." (Óvatosság azért ajánlott, mert C203,5 felett a szomszéd tyúkok sem tojnak tojást!) Mondjuk nem is lenne értelme, mint újdonságot árulni, hiszen homeopátiás fogamzásgátlást régóta használ a népi gyógyászat - 1 pohár víz, nem előtte, nem utána, helyette.

DE NEM! [quote]After starting the remedy everything shifted for her. She claimed for the first time in her life she was able to see her world from a much different perspective. She said that she could see from the back of her head and beyond that to include a world she had never experienced. One that included herself. Looking back she made comments of not connecting to her feelings, and like there was a boundary that kept her back from focusing on the positive.[/quote]
És most gondoljatok bele, mi lesz, ha nem kotont, hanem befőttes gumit hígítanak ki... Lehet, hogy már megtették, és még mindig a hatása alatt állnak... én félek mi lesz, ha egyszer elkezdik árulni.

[ennyi]

Kiderült, mit találtak Pistoriusnál
[origo]|2013. 02. 28., 9:12
http://www.origo.hu/sport/egyeb/atletik ... altak.html

Oscar Pistorius családjának közlése szerint nem doppingszert, hanem egy Testis compositum nevű készítményt talált a rendőrség a barátnőjét lelövő paralimpiai bajnok futó házában.

A nyomozók több ampullát, fecskendőt és tűt is találtak a dél-afrikai sportoló hálószobájában, akkor azt gondolták, hogy doppingszer volt az ampullában, és bár a hivatalos vizsgálat még nem fejeződött be, de Lunice Johnston, a család szóvivője szerint egy Testis compositum nevű növényi készítményről van szó. A homeopátiás gyógyszer segíti az izmok regenerálódását, és emellett potencianövelő hatása is van.

növényi készítmény:
mehkiralyno kivonata 100 000-szeres higitasban
fem ezust kivonata 100 000-szeres higitasban
bikahere kivonata 10 000 000-szeres higitasban

Bor ala, izomba vagy intravenasan (tetszes szerint) alkalmazhato injekcio.

[solarboat]

.

[TranszfettiAcid]

@ennyi (65059):

A homeopátiás gyógyszer segíti az izmok regenerálódását, és emellett potencianövelő hatása is van.

Nem inkább fordítva? Az egyik „szakkönyv” szerint elsődleges szerként az indikációja:

Testis compositum® ,Indications: For the temporary relief of sexual weakness in males.

Ejaculation, premature, Impregnation phase, Main remedy: Testis compositum
Impotence, male, Impregnation or Degeneration phase, Main remedy: Testis compositum
Muscular atrophy, Degeneration phase, Main remedy: Testis compositum
Testicular atrophy, Degeneration phase, Main remedy: Testis compositum

[ennyi]

@TranszfettiAcid (65063):
1. Tudjuk, hogy semmilyen hatasa nincs. Ami elborzaszt, hogy az ujsag ugy ir rola, mint barmi mas valoban hatasos szerrol.

2. Egyebkent konzekvens, a szekszualis gyengeseget (im-potenciat) iideiglenesen gyogyito az potencianovelo. Talan csak annyi, hogy egeszsegese emberre nem kene hasson, csak a getegre, a homopatikusok szerint.

OFF Homeofob lettem?

+1. nem ismerek bikahere nevu noveny, lehet, hogy loherevel keverte a fordito... a mehkiranynot tekinthetjuk viragnak az az vagy amit megeszel elv alapjan... ja igaz, akkor a bikat is.... ertem.

[sötétvödör]

@ennyi (65067):


a bikahere, az nem növény