Tudományos kutatások problémái

[ennyi]

@Szilágyi András (62790): Azt ertem, arrol meggyoztel, hogy az elozo gyerekek nemei es gyerekszam kozott lehet osszefugges.

De az altalad leirt osszefuggesek hogyan befolyasoljak a 3. vagy 4. gyerek nemet?

Tenyleg erdekelnenek az adatok, mi a statisztikailag szignifikans osszefugges hogy 1. 2. 3. stb gyerek valaki es mi a neme?

1. gyerek nagyobb gyakorisaggal lany
2. gyerek nagyobb gyakorisaggal fiu
3. gyerek nagyobb gyakorisaggal lany
4. gyerek nagyobb gyakorisaggal fiu

Vagy egyszeruen

1. gyerek nagyobb gyakorisaggal fiu
2. gyerek nagyobb gyakorisaggal fiu
3. gyerek nagyobb gyakorisaggal fiu
4. gyerek nagyobb gyakorisaggal fiu

mert tudjuk, hogy 1.06-szoros a fiu szuletes gyakorisaga amit korabban citalt Question?

[Szilágyi András]

@ennyi (62793): viewtopic.php?p=62779#p62779

[ennyi]

@Szilágyi András (62794): viewtopic.php?p=62783#p62783

Azt hiszem itt befejezhetjuk.

Te megmaradsz statisztika-hivonek, es meg ketelkedonek.

ennyi

[Szilágyi András]

@ennyi (62795): Te megmaradsz a világ legostobább kérdései feltevőjének.

[ennyi]

@Szilágyi András (62796):

Igen, en ostoba kerdeseket teszek fel, amire te, az okos nem tudsz valaszolni, igy inkabb kerdest (es a feltevojet) ostobazod.

Andras, ha magadba nezel, te is latod, hogy ez nagyon olcso kifogas. Nem tudsz ertelmes, elfogadhato valaszt adni egy nagyon egyszeru kerdesre.

Az ostoba kerdes annyi, hogy a szulo varakozasa, kivansaga hogyan befolyasolja az elso gyerek nemet?
Azt allitod, hogy az elso gyerek nagyobb gyakorisaggal lany.
A statisztika (Andras: STATISZTIKA!) azt mondja, hogy barmelyik gyerek eseten 1.06-szor nagyobb a fiu szuletesenek a gyakorisaga.

Sajnalom, hogy sokadszor is a hitedbe gazoltam, es ketsegeket keltettem benned. Bocsanat.

[Szilágyi András]

@ennyi (62797):
Most jövök rá: te annyira ostoba vagy, hogy azt hiszed, az első gyerek a legfiatalabb gyerek. Ezért kérdezted azt az őrületes baromságot, amit kérdeztél.

[ennyi]

@Szilágyi András (62798):
Hanyadik gyerek a legfiatalabb, te nagyon okos?

Az allitolagos statisztikailag szignifikans osszefugges:

hanyadik gyerek a családban - a gyerek neme

[Solaris]

@ennyi (62792): OFF
Ami költőnél megbocsátható, mi több, nem is vétek, azt egy tudósnak felróhatjuk.
/OFF Elnézést!

[Szilágyi András]

@ennyi (62799):
Azt, hogy hanyadik a családban, azt úgy kérdezték, hogy egyedüli, legfiatalabb, legidősebb, vagy egyik sem.

[Solaris]

@Question (62755):

Ebben az időszakban a fiúmagzatok vetélése válik gyakoribbá, majd a tizennegyedik hétre ismét visszaáll az eredeti egyensúly: a megfigyelések szerint ekkorra ismét több fiúmagzat marad életben (a fiú-lány magzatok aránya ekkor 1,06:1, ami már megegyezik a születéskor várható aránnyal).

A forrásodban találtam az idézetet. A valóságban csak 5 ezrelékkel több fiú születik, mint leány, tehát az arány 5075 : 4925, ami 1,0305 : 1. A 3% durva hiba.

[Solaris]

@ennyi (62793): Számolgass utána. Binomiális eloszlás, ahol a p(fiú) = 0,5075 és q(leány) = 1 - p(fiú). Az utód nemét nem a szülői szándék, hanem a véletlen határozza meg.

[Solaris]

@Szilágyi András (62775):

@ennyi (62772):
Lányt többen akarnak, mint fiút. Már ennyi is elég az összefüggéshez.

Azért ezt az állítást igazolni kellene. Hol van erre forrás? A szülői attitűdök vizsgálata kapcsán néhány éve Szegeden merítéses mintavétellel kikérdeztek nulli, primi és multipara pácienseket. Az adatlapokat mi dolgoztuk fel. Az állításod nem igazolható. Ennek kapcsán olyan szülész - nőgyógyász írta cikkre is emlékszem, aki szerint ha a szülők megválaszthatnák az utód nemét, akkor sem borulna fel a természet rendje, mert kb. egyenlő arányban választanának fiú és leánygyermeket is.

[Szilágyi András]

@Solaris (62804): Miért, szerinted pontosan ugyanannyian akarnak lányt, mint fiút? De tutira hajszálpontosan ugyanannyian? No ez egy igazán meglepő állítás lenne, ezt kellene igazolni.

[Szilágyi András]

@Solaris (62804): Egyébként az USA-ban 1979-ben végzett National Longitudinal Study of Youth felmérés szerint akiknek az első gyerekük fiú, azoknak 70%-a akar második gyereket, akiknek viszont lány, azoknak csak 68%-a.

[ennyi]

@Solaris (62803):

Az utód nemét nem a szülői szándék, hanem a véletlen határozza meg.

En (naiv, ostoba) pontosan igy gondoltam, ezert kerdeztem.

[ennyi]

@Szilágyi András (62806):

Egyébként az USA-ban 1979-ben végzett National Longitudinal Study of Youth felmérés szerint akiknek az első gyerekük fiú, azoknak 70%-a akar második gyereket, akiknek viszont lány, azoknak csak 68%-a.

Es mekkora szazalekban valosul meg ez a szandek, arrol nem ir a felmeres?

Szolithatlak Gezoo-nak a tovabbiakban?

Mert ez, amit itt eloadsz, az egy Gezoo fajsulyu mellebeszeles, az ugye te is latod.

Hogyan befolyasolja az a masodik (vagy n-edik) gyerek nemet, hogy a szulok mast szeretnemek ha az elso gyerek lany es mast, ha fiu?

Erdekes modon, pont errol nem szol a vitatott 60 ezres felmeres. Arrol szol, hogy allitolag a gyerek neme es a gyerek sorszama a csaladban (hanyadik gyerek) kozott statisztikailag szignifkans (am szamunkra ismeretlen!) osszefugges van.

[Szilágyi András]

@ennyi (62808):
Érdekes, én is pont azon gondolkodtam, hogy te már Gézoon is túlteszel ezzel az ostoba értetlenkedéssel, amit művelsz.
viewtopic.php?p=62801#p62801

[ennyi]

@Szilágyi András (62809): Utanozas majomszokas, hogy tovabb emeljem a tudomanyos kutatasok problemainak a szinvonalat.

Valami eredetit, ha lehetne...

[Solaris]

@Szilágyi András (62805):

@Solaris (62804): Miért, szerinted pontosan ugyanannyian akarnak lányt, mint fiút? De tutira hajszálpontosan ugyanannyian? No ez egy igazán meglepő állítás lenne, ezt kellene igazolni.

Tényleg meglepő állítás lenne, de én nem is állítottam ilyet. Egy orvos véleményét idéztem, aki nyilván a praxisára alapozta a mondanivalóját.

Ennek kapcsán olyan szülész - nőgyógyász írta cikkre is emlékszem, aki szerint ha a szülők megválaszthatnák az utód nemét, akkor sem borulna fel a természet rendje, mert kb. egyenlő arányban választanának fiú és leánygyermeket is.

Ez pedig abból az apropóból merült fel, hogy az illető orvos vállalja, hogy olyan nemű gyermek fogantatását segíti elő valamilyen általa kidolgozott orvosi módszerrel, amilyet a szülők szeretnének és kapcsolatos újságírói kérdésre válaszolt olyan értelemben, ahogyan fogalmaztam.

Az az állításod, hogy "leányt többen szeretnének, mint fiút" mindenképpen igazolandó, mert a mondanivalód lényeges részét képezi.

Én azt hiszem, érdemes volna átgondolni, hogy a statisztikák hol születnek. Az eredmények valószínűleg hely és időfüggőek. Elég csak Kínára hivatkoznom, ahol a leánygyermek valóságos sorscsapásnak számít.

[Solaris]

@Szilágyi András (62806): Nem érzem ezt a 2% különbséget olyan jelentősnek és utalnék az előző hozzászólásomra. Ügyelni kell arra, hogy a statisztika területileg és időben hol, mikor készül. Ami érvényes az USÁ-ban, nem biztos, hogy érvényes Ázsiában, vagy Afrikában.

[Szilágyi András]

@Solaris (62812):
Van különbség. Hogy jelentős-e vagy sem, az most érdektelen. Az is érdektelen, hogy milyen irányú. Van. És ha van, akkor a statisztikai teszt kimutatja. Erről beszélünk.

[Solaris]

@Szilágyi András (62813): Azért nem árt óvatosnak lenni. Nem a statisztikai adatok feldogozása, az eredmények kiszámítása a művészet, hanem az eredmények értelmezése. Talán már említettem azt a példát, amelyikben a Magyarországra látogató külföldiek száma és a magyarországi csecsemőhalandóság között határozott, pozitív korreláció van.

[ennyi]

@Szilágyi András (62813): Nem errol beszelunk.

A kiindulasi kerdes az volt, hogy a gyerek sorszama csaladban osszefugg-e azzal, milyen nemu.

Most ott tartasz, hogy a szulok milyen nemu gyerek utan akarnak-e masodik gyereket. Ez nem fugg ossze azzal, hogy mi a neme az 1. 2. 3. stb gyereknek.

Mi tobb, az, hogy az egy gyerekes lanyos es fius szulok szulok kisse eltero mertekben szeretnenek masodik gyereket (szandek), semmit nem mond arrol, hogy milyen gyakorisaggal szuletik masodik gyerekuk.

Ertelek, az eredeti kerdesre nincs elfogadhato valaszod, ezert probalod terelni a beszelgetest. Mibe kerulen leirnod, hogy nem tudod, hogy a gyerek sorszama csaladban osszefugg-e azzal, milyen nemu, csak annyit olvastal, hogy szignifikans osszefugges van (nem is tudod mi az osszefugges, csak annyit tudsz, hogy szignifikans), es amirol azt irjak, hogy szignifikans, az szerinted feltetlenul igaz kell legyen.

[ennyi]

@Solaris (62814): A kulfoldiek olik a magyar csecsemoket?
Csak a kuruc.info meg ne tudja... ))

[Solaris]

@ennyi (62816): Látod, ezért írtam, hogy nem a számolás, hanem az eredmények értelmezése a művészet.

[Szilágyi András]

@ennyi (62815):
Tücsköt-bogarat összehordasz már.
viewtopic.php?p=62801#p62801

[Szilágyi András]

@Solaris (62814): Akkor legyél óvatos.

[ennyi]

@Szilágyi András (62818): Gezoo, csavarhatod barhogy: fogalmad sincs, mi az osszefugges, csak olvastad a buvszot, hogy szignifikans, es kritika es gondolkodas nelkul elhiszel barmit amire azt irjak: szignifikans.

Pedig a napokban epp te kepviselted azt az allaspontod, hogy a tudomanyos eredmenyek tulnyomo tobbsege teves, itt ugyan miert nem merul fel benned a ketseg?

[pounderstibbons]

@ennyi (62822):

Kínában mondjuk mintha pont fordított fiú-lány születési arányok jelennének meg, és van tipp a dolog szomorú hátterére is.

http://factsanddetails.com/china.php?it ... ff]Tényleg nem lehetne erről (vagy más) témáról úgy beszélnetek, hogy közben nem vágtok egymás fejéhez pejoratív jelzőket? Szerintem bármelyik oldal álláspontját könnyebb megemészteni/elfogadni, ha nem kerül mellé a felesleges minősítgetés, idiótázás, le-Gezoo-zás.[/off]

[Szilágyi András]

@ennyi (62822):
Az állítás úgy szólt: a legtöbb publikált tudományos eredmény téves.
Ez nem publikált tudományos eredmény.

Tegyük fel, hogy egy érmével dob valaki 10000-szer, és az eredmény 7200 esetben fej és 2800 esetben írás.

Az én következtetésem: valami nem stimmel, az érme nem fair, vagy aki dobott, az csalt, trükkösen dobott.

A te következtetésed: nincs semmi probléma, ez csak véletlen eltérés az 50-50%-os aránytól, túl sokat dobott az illető és ezért lett szignifikáns az eltérés a várhatótól.

[ennyi]

@Szilágyi András (62853):

Az állítás úgy szólt: a legtöbb publikált tudományos eredmény téves.
Ez nem publikált tudományos eredmény.

Publikaltak, olvastad.
Nem tudomanyos - lehet, en nem olvastam, de ez az en szememben eppenseggel gyengito korulmeny.

Csak a publikalt tudomanyos eredmenyekben ketelkedsz, ami nem publikalt, vagy nem tudomanyos, azt neverteken elfogadod?

Penzermes hasonlatod sulyosan beteg.

- itt nem tudod, mi az eredmeny, csak annyit olvastal: szignifikans, es elhiszed.
- a gyerek neme az jol kozelitheto a kockadobassal. Dobtak hatvanezer sorozatot, es osszefuggest talatak a sorozatok elso, utolso, es kozbenso elemeinek a fej vagy iras erteke kozott. Nem mondjak meg, mi az osszefugges, csak azt: szignifikans.
Te elfogadod, es mar probalod is magyarazni, hogy miert tobb az iras az utolos dobasnal (pedig ezt nem tudod, nem irtak le), en gyanakszom.

En nem azt vitatom, hogy a felmereseben statisztikailag szignifikans osszefuggest talaltak, elfogadom bemondasra, azt vitatom hogy ez azt jelenti, hogy valodi osszefugges van mogotte, azt vitatom, hogy ez egy masik hasonlo minta eseten ugyanez az osszefugges jelenne meg.

Neverteken elfogadva a tanmesedet az a helyes kovetkeztetes, hogy a statisztikai szignifikancia onmagaban nem alkalmas arra, hogy eldontsuk, van-e valos ossszefugges ket esemeny kozott, mivel elengedoen nagyszamu mintat vizsgalva minden mindennel szignifikansan osszefugg.

[Szilágyi András]

@ennyi (62871):
Ha tudod a konkrét számokat, akkor el tudod dönteni, hogy valódi-e az összefüggés, ha csak a p értéket tudod, akkor nem tudod eldönteni? Mennyivel mond többet a konkrét adat, mint a p érték?

[ennyi]

@Szilágyi András (62873):

Azert kritizaltam peldadat, mert sem az osszefugges erteket sem a p erteket nem ismerjuk, csak annyit olvastal, szignifikans.

Peldadban viszont konkret szamokkal dobalozol es adsz a szamba egy allitast.

Kb ugy ervelsz, hogy hatvanezer kockadobas soras az eredmeny szignifikans volt azt olvastad, es ebbol krealod, hogy ez azert van azert, mert a dobok jobban szeretik az irast (nem is tudod, hogy fej vagy iras volt tobb, de mar magyarazod).

Mennyivel mond többet a konkrét adat, mint a p érték?

Sokkal, de sokkal! A konkret adat a lenyeg, a p ertek csak minositi, hogy mennyire megbizhato az az adat.

Trivialis pelda, tobbietol elnezest kerek: Autot akarok venni, ket modell kozott kell dontsek, es kornyzetbaratabbat szeretnem valasztani, amelyik kevesebbet fogyaszt.

A ket auto fogyasztasa kozott hatvanezer meres alapjan a kulonbseg p=0.05 szignifikans.
Neked ez eleg, es mar magyarazod is, hogy a piros autot jobban szeretik, ezert az kevesebbet fogyaszt...

Mennyivel mond tobbet a konkret adat, hogy az egyik 5 a masik meg 7 litert fogyaszt 100km-en? Es mi van, ha 5.11 es 5.12 a ket ertek?

[Solaris]

@Szilágyi András (62819):

@Solaris (62814): Akkor legyél óvatos.

Természetesen.

Te pedig ne feledd:

Nem a statisztikai számítások elvégzése a művészet, hanem az eredmények helyes értelmezése!

[Solaris]

@Szilágyi András (62853):

Tegyük fel, hogy egy érmével dob valaki 10000-szer, és az eredmény 7200 esetben fej és 2800 esetben írás.

Az én következtetésem: valami nem stimmel, az érme nem fair, vagy aki dobott, az csalt, trükkösen dobott.

A következtetésed jó, mindazonáltal nem zárható ki, hogy minden szabályos volt, a dobás éppúgy, mint az érme.

[Szilágyi András]

@ennyi (62880):
Értem, tehát akkor szerinted ha az egyik autó 5, a másik 7 litert fogyaszt, az valódi összefüggés, ha viszont csak azt tudjuk, hogy p=0,001, akkor az nem valódi összefüggés, hanem akkor hajszálpontosan egyforma a két autó fogyasztása, és csak a túl sok tesztelés miatt kaptunk szignifikáns eltérést.

[ennyi]

@Szilágyi András (62906): Nem erted. Es olyanokat gondolsz/irsz bele a valaszomba, amit en nem irtam.

Azt kerdezted, "Mennyivel mond többet a konkrét adat, mint a p érték?", arra valaszoltam.

[Szilágyi András]

@ennyi (62914): Látom, a szövegértelmezés továbbra sem megy. A teljes kérdésem ez volt: "Ha tudod a konkrét számokat, akkor el tudod dönteni, hogy valódi-e az összefüggés, ha csak a p értéket tudod, akkor nem tudod eldönteni? Mennyivel mond többet a konkrét adat, mint a p érték?"

Nyilvánvalóan az összefüggés valódiságával kapcsolatban kérdeztem, hogy mennyivel többet mond erről a konkrét adat, mint a p érték.

Kiragadsz egy mondatot a hozzászólásomból, és úgy válaszolsz rá, mintha önállóan állna, összefüggés nélkül?

Direkt csinálod ezt, vagy valódi idiótaságból?

[ennyi]

@Szilágyi András (62916):

"Ha tudod a konkrét számokat, akkor el tudod dönteni, hogy valódi-e az összefüggés, ha csak a p értéket tudod, akkor nem tudod eldönteni? Mennyivel mond többet a konkrét adat, mint a p érték?"

Erdekes modon az alabb idezett peldadban nem p erteket adtal te sem, hanem a konkret szamokat. Es ranezesre, p ertekezes nelkul kovetkeztettel.

Tegyük fel, hogy egy érmével dob valaki 10000-szer, és az eredmény 7200 esetben fej és 2800 esetben írás.

Az én következtetésem: valami nem stimmel, az érme nem fair, vagy aki dobott, az csalt, trükkösen dobott.

Ennyivel mond tobbet a konkret szam.

[Szilágyi András]

@ennyi (62917):
Oké, és ha azt mondom: valaki 10000-et dobott egy érmével, a fejek számának az 50%-tól való eltérésére vonatkozó p érték 10^-600 lett, arra mit mondasz? Nincs valódi eltérés, ez csak véletlen?

[ennyi]

@Szilágyi András (62918): Azt mondom, hogy rosszul szamoltal, szamold ujra, vagy add meg a nyers adatokat.

[Szilágyi András]

@ennyi (62919):
Akkor nézzük.
10000 dobás. Mikor kezdesz gyanakodni, hogy valami nem stimmel az érmével vagy a dobással:

- 5000 fej
- 5050 fej
- 5100 fej
- 5150 fej
- 5200 fej
.
.
.
stb.?

[ennyi]

@Szilágyi András (62920):

10000 dobás. Mikor kezdesz gyanakodni, hogy valami nem stimmel az érmével vagy a dobással:

- 5000 fej

[ennyi]

@Szilágyi András (62918): Megmutatnad, hogyan szamoltad a p érték = 10^-600 eredmenyt, vagy beismered, hogy hasrautessel?

[Szilágyi András]

@ennyi (62922): Nem annyi?

[ennyi]

@ennyi (62921):

10000 dobás. Mikor kezdesz gyanakodni, hogy valami nem stimmel az érmével vagy a dobással:

- 5000 fej

Ki tudja valaki szamolni, mi a valoszinusege, hogy pontosan ez az eredmeny jojjon ki valodi veletlen sorozatbol?

[ennyi]

@Szilágyi András (62923): Nem tudom, annyi-e, mivel nem irtad meg a szamokat, csak a p-t, de nekem gyanus, hogy nem annyi, az a gyanus, hogy nincs olyan egesz szamu fej-iras kombinacio tizezer adat eseten ahol pontosan ez lenne a p erteke.

Megmutatnad, hogyan szamoltad?

[Szilágyi András]

@ennyi (62924): Mindegy, mennyi. Az biztos, hogy az 5000-nek a legnagyobb a valószínűsége, ha fair az érme és a dobás.

[Szilágyi András]

@ennyi (62925):
Csak becsültem. De nem is rosszul. A pontos érték 1.06166167385*10^-437

[ennyi]

@Szilágyi András (62927):

Csak becsültem. De nem is rosszul. A pontos érték 1.06166167385*10-437

Valami ilyenre gondoltam, koszi. Gyanus volt a nagyon kicsi es kerek szam.

Mindegy, mennyi. Az biztos, hogy az 5000-nek a legnagyobb a valószínűsége, ha fair az érme és a dobás.

Hasonlokeppen az 5000 is gyanus. Azt ertem, hogy sok sorozat eseten az eremenyek 5000-hez tartanak, de tovabbra is ugy gondolom, hogy viszonylag ritka esemeny az, hogy pontosan 5000 legyen az eredmeny. A 4999-nek a valoszinusege kozel ugyanakkora, mint a 5000-e, hasonloan a 50001... stb maris 1/3 korul van az 5000 valoszinusege, es meg nem foglalkoztunk a 4998-cal stb stb...

Tenyleg kivancsi lennek, hogy ki lehet-e es ha igen, akkor hogyan lehet kiszamolni?

Nagyon kis mintaszamu veletlenfuggvenyes kiserletemben mindenfele eredmenyeket kapok a 4050 - 5050 tartomanyban, de egyszer sem jott ki pont 5000, ami alatamasztaj a fenti gondolatmenetet.