@Gorni (11463):
"Nem én állítottam ilyen rövid tapasztalatok alapján, hogy törzsfejlődés történt. A felelősséget azoknak kell viselnie, akik nem vették figyelembe az egyébként nagyon jó hasonlatodból fakadó nehézséget. Hogyan lehet komolyan kijelenteni, hogy TÖRTÉNT makroevolúció, ha még egy Forma-1-es futamra sem lehetne tippelni 0.0002 másodperc dokumentáció alapján?"
Senki sem allitja hogy Lenski kiserlete az evolucio egyetlen, vagy akar csak a legjobb bizonyiteka. Van ra meg ezer masik, pl. a Forma-1 es versenyrol keszult egy csomo pillanatfelvetel, nemelyik elmosodott, nemelyiken egesz sok reszlet kiveheto (gy.k. fossziliak)
"Valóban növekszik, de nem mernék megesküdni arra, hogy a görbe meredeksége nem csökken. Nem akartam belemenni a részletekbe, mert úgy tűnik, még kevés adat áll a rendelkezésre ahhoz, hogy a függvény jellegét meghatározzuk, de nem lennék meglepve, ha úgy 2 körül maximuma lenne (hozzásimulna a vízszinteshez)."
Szerintem menj bele a reszletekbe, mert az latszik hogy 20-30k korul valami nagyon nagy valtozas tortent, ugyanis azutan nagyon meredeken emelkedett a gorbe, joval ketto fole. Anelkul kritizalod ezt a kutatast, hogy csak a belinkelt negy abrara darabonkent legalabb 10 masodpercet raszansz. (mert akkor ezt eszrevetted volna)
"Én is biztos vagyok benne, hogy nagyon nagy szám. De Vaskalaposnak írtam, hogy a számolás előtt ki kéne venni azokat a szakaszokat, amelyek mutációja életképtelenné teszi az utódot. Ezt talán egy egyszerű kilövéses (deléciós) kísérlettel meg lehetne becsülni."
Az az otleted, hogy az osszes mutaciot vizsgaljuk meg, pont ugyanannyira abszurd mint ugy kesziteni slagert, hogy veletlen szamsorozatokban keresunk mp3 fileokat. Nem mindegy, hogy 10^(10^6) (ez kb 1 millio bazispar) vagy 10^(10^4) (a bazisparok 99%-at lefixaljuk) lehetseges mutacio van?
"Ez függ a fittségtől. Vannak olyan mutációk, amelyek egy időben következnek be, és csak együtt hasznosak, külön-külön nem."
B++, tenyleg nezz mar utana. Volt olyan a Lenski kiserletben, hogy ket kulon mutacio kellett valami hasznos mechanizmus evolvalodasahoz, onmagaban mind a ketto ertektelen. Es ez a tulajdonsag megjelent. Persze nem ugy hogy egy bakterumban ket mutacio is lejatszodott, hanem ugy hogy az elso valamennyire elterjedt (csak a veletlen miatt, mert elonyt nem jelentett), majd egy elso mutacioval mar rendelkezo bacin a masik mutacio is megjelent.
"A kérdésem: Az egymás után bekövetkező mutációk milyen fenotipus változást okozhatnak? Bármilyet? Nem hinném."
Barmilyen lehetseges elvileg, de az esely nem mindenre ugyanolyan. Nem zarhato ki pl. hogy az egyik bakterium kutyava mutalodik. Ennek az eselye annyira kicsi, hogy ez gyakorlatilag lehetetlen, meg akkor is ha a vilag vegeig fojtatjak a kiserletet egy Fold meretu Petri cseszevel. Annak az eselye, hogy a citrat emesztesi kepesseg megjelenik, mar nagyobb, ez be is kovetkezett a kiserlet soran.
"Pl. a sorozatos mutációk után "fittebb" törzset össze lehet ereszteni az eredeti törzzsel, és megnézni, hogy életszerű körülmények között (ahol az E.coli élni szokott) melyik terjed el jobban"
Ennyi erovel azt is megvizsgalhatnak, hogy 40k-adik generacio szebben tud-e enekelni mint az elso. Nem erre szelektaltak, ezert nem lehet tudni, hogy szebben vagy csunyabban enekel-e (azaz el termeszetes korulmenyek kozott), de valoszinu kb. ugyanugy.
Vagy megkerdezhetsz egy baracknemesitot is, hogy "igen-igen azt latom hogy nagyobb a hozam es szebbek a gyumolcsok, de azt vizsgalta-e mar, hogy a fa kergebol jobb borosuveg dugo lesz-e? Na ugye hogy nem mukodik a mesterseges szelekcio."
Generaciok szama: bizony, az ivarosan szaporodo lenyek azert annyira sikeresek, mert egy elonyos mutacio nem csak ugy tud elterjedni egy populacion belul, hogy az osszes tobbi egyed es utodai kihalnak. Ezert aztan itt nincs szukseg 40k generaciora hasonlo szintu evolvalodashoz. Ha pl. van ket hasznos mutacio az bakteriumeknal csak ugy tud elterjedni, hogy eloszor az egyik mutacio megtortenik, aztan a masik, az elso utadain. Mig ivaros szaporodas eseten csak egy (vagyishogy atlagosan negy) kozos utodra van csak szukseg.