Az evolúció cáfolata
-
- Hozzászólások: 680
- Csatlakozott: 2009.12.09. 21:43
- Tartózkodási hely: Budapest
Az evolúció cáfolata
Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól. Tehát ebben a topicban tilos a tervezettségről bármit is állítani (na nem mintha lehetne, muhaha ), itt csak az evolúciót megdöntő bizonyítékoknak kellene szerepelnie.
(Hogy a vita ne legyen túl egyoldalú, az evolúció szakértőinek ellenvéleményét is szívesen látjuk)
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól. Tehát ebben a topicban tilos a tervezettségről bármit is állítani (na nem mintha lehetne, muhaha ), itt csak az evolúciót megdöntő bizonyítékoknak kellene szerepelnie.
(Hogy a vita ne legyen túl egyoldalú, az evolúció szakértőinek ellenvéleményét is szívesen látjuk)
0 x
-
- Hozzászólások: 50
- Csatlakozott: 2009.12.09. 18:26
- Tartózkodási hely: Bp-től nemmessze
Az evolúció cáfolata
az evolúció fejlődése elég sogban a külső körülményektől függ ... a földbe már sok alkalommal majdhogynem teljes kihalást okozó meteoritok csapódtak ... ha megnézzük ezt a globális felmelegedést ez kismiska ahoz képest amijek globális katasztrófát eddig a földet sújtották
van egy cuki meteorbecsapódás az antarktiszon , ami még régebben kipusztította a bolygó élővilágának 99,99 százalékát. a becsapódás követkesztében nem csak a légkört égette fel hanem a föld ellenkező oldalán a szejzmikus erők hatására erős vulkanikus tevékenység telipumpálta mérgesgázokkal a légkört. kész elmúlt , és ennek a meteornak köszönhetően jöttek létre a dinoszarvuszok , mert csak a dínók ősei élték túl a csapást
van egy cuki meteorkráter a mexikói félszigeten , ennek köszönhetően kihaltak a dinoszauruszok
van még egy cuki meteormaradvány kanadában
meg van egy cuki meteormaradvány Ausztráliától valamivel északra jelenleg a víz alatt
ami a meteort illeti nem csak a becsapódási hely körzetében vannak marhanagy károk , a főld túloldalán általában brutális vulkanikus jelenség is dolgozik ... egy egyszerű kisérlet amit otthon is el tudunk végezni ... fogunk egy kosárlabdát a levegőbe , tetejére egy pingponglabdát teszünk és elengedjük a labdát ... amikor a kosárlabda a földhöz csapódik létrejön egy erőhatás ami átterjed a kosárlabdán és a túloldalán összeütköznek a terjedő erők mely kilöveli felfelé a pingponglabdát
egyébként a Spektrumon volt ez a műsor hogy hogy is volt a cuccos
szóval a föld teli van már bombázva meteorokkal , és ennek a képét lássuk napjainkban és csoda hogy élünk
fognak még az égből potyogni meteorok ... pk hullócsillagjelenséget is gyakran láthatunk , azok is meteorok csak olyan aprók hogy szinte teljesen elégnek a föld légkörében ... de a meteorok mérete változó , a föld légkörében az 1 miniméterest is már látni mert olyan fényesen izzik hogy szászorosának hisszük , de vannak cuki 50 Km átmérőjüek is ami már komoly katasztrófát tudna okozni a föld élővilágában ... a holdat meg a marsot is ha megnézzük tarkítva van már lövésekkel , ne mindenki kap a jóból, előbbutóbb a föld is megkapja megint a magáét , de addigra a tudósok hátha kiokoskodnak valamit
van egy cuki meteorbecsapódás az antarktiszon , ami még régebben kipusztította a bolygó élővilágának 99,99 százalékát. a becsapódás követkesztében nem csak a légkört égette fel hanem a föld ellenkező oldalán a szejzmikus erők hatására erős vulkanikus tevékenység telipumpálta mérgesgázokkal a légkört. kész elmúlt , és ennek a meteornak köszönhetően jöttek létre a dinoszarvuszok , mert csak a dínók ősei élték túl a csapást
van egy cuki meteorkráter a mexikói félszigeten , ennek köszönhetően kihaltak a dinoszauruszok
van még egy cuki meteormaradvány kanadában
meg van egy cuki meteormaradvány Ausztráliától valamivel északra jelenleg a víz alatt
ami a meteort illeti nem csak a becsapódási hely körzetében vannak marhanagy károk , a főld túloldalán általában brutális vulkanikus jelenség is dolgozik ... egy egyszerű kisérlet amit otthon is el tudunk végezni ... fogunk egy kosárlabdát a levegőbe , tetejére egy pingponglabdát teszünk és elengedjük a labdát ... amikor a kosárlabda a földhöz csapódik létrejön egy erőhatás ami átterjed a kosárlabdán és a túloldalán összeütköznek a terjedő erők mely kilöveli felfelé a pingponglabdát
egyébként a Spektrumon volt ez a műsor hogy hogy is volt a cuccos
szóval a föld teli van már bombázva meteorokkal , és ennek a képét lássuk napjainkban és csoda hogy élünk
fognak még az égből potyogni meteorok ... pk hullócsillagjelenséget is gyakran láthatunk , azok is meteorok csak olyan aprók hogy szinte teljesen elégnek a föld légkörében ... de a meteorok mérete változó , a föld légkörében az 1 miniméterest is már látni mert olyan fényesen izzik hogy szászorosának hisszük , de vannak cuki 50 Km átmérőjüek is ami már komoly katasztrófát tudna okozni a föld élővilágában ... a holdat meg a marsot is ha megnézzük tarkítva van már lövésekkel , ne mindenki kap a jóból, előbbutóbb a föld is megkapja megint a magáét , de addigra a tudósok hátha kiokoskodnak valamit
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Az evolúció cáfolata
Ebben a topikben lehet megprobalkozni az evolucio cafolasaval.sajnos_kacat írta:Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Itt lehet megvitatni az evoluciot allitolagosan cafolo elkepzeleseket.
Ketlem, hogy lehetne cáfolni az evolúciót... de erdeklodve olvasnek miondenfele probalkozast.
0 x
-
- Hozzászólások: 337
- Csatlakozott: 2009.12.09. 18:16
- Tartózkodási hely: Budapest
-
- Hozzászólások: 337
- Csatlakozott: 2009.12.09. 18:16
- Tartózkodási hely: Budapest
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
Szívesen venném, ha valaki röviden leírná az evolúció téziseit, csak hogy tudjuk, mit érdemes cáfolni.sajnos_kacat írta:Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól.
Arra is kíváncsi vagyok, hogy az első szaporodásra képes valami előtti történéseket bele kell-e érteni az evolúcióba.
0 x
-
- Hozzászólások: 512
- Csatlakozott: 2009.12.04. 20:44
- Tartózkodási hely: Budapest
Az evolúció cáfolata
Röviden???programozó írta:sajnos_kacat írta:Szívesen venném, ha valaki röviden leírná az evolúció téziseit, csak hogy tudjuk, mit érdemes cáfolni.
Szerinted ezért tanulják évtizedekig?
Ha a nevedből indulok ki, szeretnélek megkérni, hogy két, nem összetett mondatban foglald össze a programozás lényegét.
Ugye?
0 x
-
- Hozzászólások: 301
- Csatlakozott: 2009.12.16. 11:28
- Tartózkodási hely: Budapest
Az evolúció cáfolata
programozó írta:Szívesen venném, ha valaki röviden leírná az evolúció téziseit, csak hogy tudjuk, mit érdemes cáfolni.sajnos_kacat írta:Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól.
Szerintem a SZT - ezt érti alatta - ami már egy upgradelt elmélet:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Modern_evo ... t%C3%A9zis
Pontokba összefoglalva - egyszerü angolal
http://simple.wikipedia.org/wiki/Modern ... _synthesis
http://simple.wikipedia.org/wiki/Evolution
bővebben magyarul:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Evol%C3%BAci%C3%B3
Ha az evolucióban hiszel - akkor ez is belefér
"Theistic evolution is the belief that God, or another higher power,
used evolution as a tool to create the different species of living creatures on earth."
http://simple.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution
-------------------------------------------
ezzel szemben áló elméletek [nem teljes - de elindulásnak jó] :
http://hu.wikipedia.org/wiki/Intelligens_tervez%C3%A9s
http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rtel ... g_Mozgalom
http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9dikus_kreacionizmus
Szerintem igenprogramozó írta: Arra is kíváncsi vagyok, hogy az első szaporodásra képes valami előtti történéseket bele kell-e érteni az evolúcióba.
- hogyha a biológián kivülre is kiterjesztjük a fogalmat.
"Dawkins a biológián kívüli területekre is kiterjeszti a Darwini elmélet ható erejét.
Elképzelése szerint, ahogyan a biológiai evolúcióban a gének, úgy viselkednek a kulturális evolúcióban a mémek."
- Galatikus evolució
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#G ... stribution
http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_for ... _evolution
és egy szép kép:
Timeline of the history of the Universe and the evolution of matter from the Big Bang to the present.
u.i:
Ha eddig elértél nézz utánna Penrose -nak és a ciklikus világegyetemnek
0 x
-
- Hozzászólások: 301
- Csatlakozott: 2009.12.16. 11:28
- Tartózkodási hely: Budapest
Az evolúció cáfolata
Erre valók a lexikonok és az értelmező kéziszótárakTamási Jocó írta: ...., hogy két, nem összetett mondatban foglald össze a programozás lényegét.....
"Programming is telling a computer how to do certain things by giving it instructions."
http://simple.wikipedia.org/wiki/Programming
és haladóknak - nehogy OFF topic legyek .. :
http://index.hu/tech/hardver/2009/12/20 ... z_anyagot/
http://en.wikipedia.org/wiki/Programmable_matter
Előbb utóbb utolérjük Istent-t
0 x
-
- Hozzászólások: 337
- Csatlakozott: 2009.12.09. 18:16
- Tartózkodási hely: Budapest
Az evolúció cáfolata
Evolúcióról akkor beszélhetünk ha megjelentek az első korlátlan öröklődésű replikátorok a Földön...programozó írta:Szívesen venném, ha valaki röviden leírná az evolúció téziseit, csak hogy tudjuk, mit érdemes cáfolni.sajnos_kacat írta:Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól.
Arra is kíváncsi vagyok, hogy az első szaporodásra képes valami előtti történéseket bele kell-e érteni az evolúcióba.
Hogy ez honnan jött a Földre lényegtelen az evolúció szempontjából..
Ez kialakulhatott a Földön abiogenezissel vagy a világűrből is jöhetett,de egy ET is idetehette ezt a replikátort..
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Az evolúció cáfolata
Az evolucio nagyon egyszeru, mint egy algoritmus, ha programozol. A kovetkezo allitasokat tesszuk:programozó írta:Szívesen venném, ha valaki röviden leírná az evolúció téziseit, csak hogy tudjuk, mit érdemes cáfolni.sajnos_kacat írta:Ebben a topicban lehet cáfolni az evolúciót.
Azért nyitottam, hogy az ID két fő kutatási területének állításait jól el lehessen különíteni egymástól.
Arra is kíváncsi vagyok, hogy az első szaporodásra képes valami előtti történéseket bele kell-e érteni az evolúcióba.
1. Az elolenyek orokitik tuladonsagaikat utodaikra
2. az oroklodo tulajdonsagok kis gyakorisaggal spontan valtoznak, barmilyen iranyba. A megvalotozott tulajdonsagru elolenyekre is igaz (1).
3. a kulonbozo oroklodo tulajdonsagokkal rendenkezo elolenyek eltero valoszinuseggel szaporodnak tovabb (akar az eltero tulajdonsag miatt, akar veletlenul).
Ennyi.
Ha ezek a feltetelek igazak, az eredmeny idoben valtozo oroklodo tulajdonsagokkal rendelkezo elolenyek leszarmazasi sora lesz.
Ezt tapasztalhatjuk a foldi elet eseten.
Vitathatod az 1,2,3 pontokat, vagy elfogadhatod oket.
Vitathatod a beloluk levont kovetkeztetest, vagy elfogadhatod.
Vitathatod, hogy ez a folyamat onmagaban magyarazza-e a foldi elet sokszinuseget.
Megprobalod? Kivancsian varom az erveidet.
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
Egyik pontot sem vitatom, sőt még az is belefér, hogy egy élőlény ilymódon kismértékben változzon/alkalmazkodjon.vaskalapos írta: Az evolucio nagyon egyszeru, mint egy algoritmus, ha programozol. A kovetkezo allitasokat tesszuk:
1. Az elolenyek orokitik tuladonsagaikat utodaikra
2. az oroklodo tulajdonsagok kis gyakorisaggal spontan valtoznak, barmilyen iranyba. A megvalotozott tulajdonsagru elolenyekre is igaz (1).
3. a kulonbozo oroklodo tulajdonsagokkal rendenkezo elolenyek eltero valoszinuseggel szaporodnak tovabb (akar az eltero tulajdonsag miatt, akar veletlenul).
Ennyi.
Ha ezek a feltetelek igazak, az eredmeny idoben valtozo oroklodo tulajdonsagokkal rendelkezo elolenyek leszarmazasi sora lesz.
Ezt tapasztalhatjuk a foldi elet eseten.
Vitathatod az 1,2,3 pontokat, vagy elfogadhatod oket.
Vitathatod a beloluk levont kovetkeztetest, vagy elfogadhatod.
Vitathatod, hogy ez a folyamat onmagaban magyarazza-e a foldi elet sokszinuseget.
Megprobalod? Kivancsian varom az erveidet.
A problémám a nagyléptékű változásokkal, ill. az időskálával van.
Olvasd el az alábbi linket, amiből kiderül, mire gondolok.
http://www.genetics.org/cgi/content/full/180/3/1501
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Az evolúció cáfolata
programozó írta:Egyik pontot sem vitatom, sőt még az is belefér, hogy egy élőlény ilymódon kismértékben változzon/alkalmazkodjon.vaskalapos írta: Az evolucio nagyon egyszeru, mint egy algoritmus, ha programozol. A kovetkezo allitasokat tesszuk:
1. Az elolenyek orokitik tuladonsagaikat utodaikra
2. az oroklodo tulajdonsagok kis gyakorisaggal spontan valtoznak, barmilyen iranyba. A megvalotozott tulajdonsagru elolenyekre is igaz (1).
3. a kulonbozo oroklodo tulajdonsagokkal rendenkezo elolenyek eltero valoszinuseggel szaporodnak tovabb (akar az eltero tulajdonsag miatt, akar veletlenul).
Ennyi.
Ha ezek a feltetelek igazak, az eredmeny idoben valtozo oroklodo tulajdonsagokkal rendelkezo elolenyek leszarmazasi sora lesz.
Ezt tapasztalhatjuk a foldi elet eseten.
Vitathatod az 1,2,3 pontokat, vagy elfogadhatod oket.
Vitathatod a beloluk levont kovetkeztetest, vagy elfogadhatod.
Vitathatod, hogy ez a folyamat onmagaban magyarazza-e a foldi elet sokszinuseget.
Megprobalod? Kivancsian varom az erveidet.
A problémám a nagyléptékű változásokkal, ill. az időskálával van.
Olvasd el az alábbi linket, amiből kiderül, mire gondolok.
http://www.genetics.org/cgi/content/full/180/3/1501
Orulok, hogy az evolucio alapjait illetoen egyetertunk es csak a reszleteket kell tisztazni.
Bocs, a linket nem olvasom el, uton vagyok, lassu az internet-eleresem, ha tudod, foglald ossze par mondatban...
nagylepteku valtozas: az evoluciohoz nem szukseges, sok kis lepessel messzire lehet jutni... (de lehetseges az orokito anyag nagymerteku valtozasa akar tobbszorozodese is)
idoskala: mi a problema, szerinted mennyi ido kellne?
adatok, hogy programozhass
bakterium: generacios ido 20 perc
egy konkret mutacio valoszinusege 10-6
barmelyike kulon-kulon ennyi!
populacio merete 106 /ml azaz 109/l azaz 1012/m3
genom merete 4*106 bazispar
a veletlenszeru valtozasok 10%-a karos, 10%-a haszmos, elonyos, 80% kozombos
Mennyi idore van szukseged?
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 388
- Csatlakozott: 2009.12.18. 09:43
Az evolúció cáfolata
Elolvastam a hivatkozott cikket, de nem látom, miért cáfolná ez az evolúciót.
"Our previous work has shown that, in humans, a new transcription factor binding site can be created by a single mutation in an average of 60,000 years, but, as our new results show, a coordinated pair of mutations that first inactivates a binding site and then creates a new one is very unlikely to occur on a reasonable timescale."
Mint ahogy leszögezik, egy új transzkripciós faktor kötőhely simán kialakulhat hatvanezer év alatt egy tízezer fős emberi populációban (Jelenleg hétmilliárdnyian élünk a Földön, olyan tízezer éve él kb. egymillió ember a Földön (http://en.wikipedia.org/wiki/World_popu ... Milestones)). A cikk csak annyit ír, hogy egyszerre nem valószínű, hogy kialakul egy olyan mutációpáros, ahol először inaktiválódik egy transzkripciós faktor kötőhely, majd kialakul egy másik.
Viszont a fordítottja, vagyis ha először kialakul egy új kötőhely, aztán inaktiválódik a régi, nagyon is lehetséges, főleg azért, mert általában sokkal könnyebben romlik el valami egy mutáció nyomán, mint hogy új funkció alakulna ki. Ezek a vizsgálatok tulajdonképpen éppen arra szolgálnak, hogy megállapíthassuk ezen folyamatok időbeliségét, tehát ha a csimpánz-ember genom vizsgálata során találnak egy gént, amelyben transzkripciós faktor kötőhely csere történt, akkor ezen vizsgálat alapján ésszerű feltételezni, hogy a sorrend nem az volt, hogy elromlott a régi majd kialakult az új, hanem fordítva, mert az elromlás-új funkció nyerés sokkal hosszabb időt venne igénybe, mint a fordítottja, azaz az új funkció nyerés, rögzülés, majd a régi elvesztése.
A megoldás egyszerűen annyi, hogy ebben a modellben két lehetőséget vettek figyelembe: Az A mutáció semleges, vagy káros, csak a B növeli a fittneszt. Nyilván egy káros mutáció egy idő után kiszorul a populációból, mert ellene hat a szelekciós nyomás, így nagyon ritkán rögzül, míg egy semleges mutáció legföljebb genetikai sodródás esetén rögzülhet. Ha ellenben az előnyös mutáció történik először, a helyzet máris megváltozik, az nagy eséllyel rögzül, majd ez után a második mutáció megint fittnesznövekedéssel jár, az is könnyen rögzül.
Mint ahogy a szerzők is leszögezik:
"We now show that two coordinated changes that turn off one regulatory sequence and turn on another without either mutant becoming fixed are unlikely to occur in the human population."
Magyarán tízezer fős emberi populációban (Az elmúlt hatmillió év nagy részében nagyságrendileg kb. ennyi ember élt a Földön) egy ilyen változás (semleges/káros mutáció majd később előnyös mutáció) nem valószínű, hogy egyetlen egyedben megtörtént, inkább az a valószínű, hogy az első mutáció valamilyen módon rögzült, majd később történt a második.
A másik megfontolandó kérdés, hogy minél kisebb egy populáció, annál kevésbé viselkedik a statisztikai törvényszerűségeknek megfelelően, annál nagyobb hatása van a genetikai sodródásnak.
"Our previous work has shown that, in humans, a new transcription factor binding site can be created by a single mutation in an average of 60,000 years, but, as our new results show, a coordinated pair of mutations that first inactivates a binding site and then creates a new one is very unlikely to occur on a reasonable timescale."
Mint ahogy leszögezik, egy új transzkripciós faktor kötőhely simán kialakulhat hatvanezer év alatt egy tízezer fős emberi populációban (Jelenleg hétmilliárdnyian élünk a Földön, olyan tízezer éve él kb. egymillió ember a Földön (http://en.wikipedia.org/wiki/World_popu ... Milestones)). A cikk csak annyit ír, hogy egyszerre nem valószínű, hogy kialakul egy olyan mutációpáros, ahol először inaktiválódik egy transzkripciós faktor kötőhely, majd kialakul egy másik.
Viszont a fordítottja, vagyis ha először kialakul egy új kötőhely, aztán inaktiválódik a régi, nagyon is lehetséges, főleg azért, mert általában sokkal könnyebben romlik el valami egy mutáció nyomán, mint hogy új funkció alakulna ki. Ezek a vizsgálatok tulajdonképpen éppen arra szolgálnak, hogy megállapíthassuk ezen folyamatok időbeliségét, tehát ha a csimpánz-ember genom vizsgálata során találnak egy gént, amelyben transzkripciós faktor kötőhely csere történt, akkor ezen vizsgálat alapján ésszerű feltételezni, hogy a sorrend nem az volt, hogy elromlott a régi majd kialakult az új, hanem fordítva, mert az elromlás-új funkció nyerés sokkal hosszabb időt venne igénybe, mint a fordítottja, azaz az új funkció nyerés, rögzülés, majd a régi elvesztése.
A megoldás egyszerűen annyi, hogy ebben a modellben két lehetőséget vettek figyelembe: Az A mutáció semleges, vagy káros, csak a B növeli a fittneszt. Nyilván egy káros mutáció egy idő után kiszorul a populációból, mert ellene hat a szelekciós nyomás, így nagyon ritkán rögzül, míg egy semleges mutáció legföljebb genetikai sodródás esetén rögzülhet. Ha ellenben az előnyös mutáció történik először, a helyzet máris megváltozik, az nagy eséllyel rögzül, majd ez után a második mutáció megint fittnesznövekedéssel jár, az is könnyen rögzül.
Mint ahogy a szerzők is leszögezik:
"We now show that two coordinated changes that turn off one regulatory sequence and turn on another without either mutant becoming fixed are unlikely to occur in the human population."
Magyarán tízezer fős emberi populációban (Az elmúlt hatmillió év nagy részében nagyságrendileg kb. ennyi ember élt a Földön) egy ilyen változás (semleges/káros mutáció majd később előnyös mutáció) nem valószínű, hogy egyetlen egyedben megtörtént, inkább az a valószínű, hogy az első mutáció valamilyen módon rögzült, majd később történt a második.
A másik megfontolandó kérdés, hogy minél kisebb egy populáció, annál kevésbé viselkedik a statisztikai törvényszerűségeknek megfelelően, annál nagyobb hatása van a genetikai sodródásnak.
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
Az összefoglalóját idemásolom, a lényeg benne van.
Results of Nowak and collaborators concerning the onset of cancer due to the inactivation of tumor suppressor genes give the distribution of the time until some individual in a population has experienced two prespecified mutations and the time until this mutant phenotype becomes fixed in the population. In this article we apply these results to obtain insights into regulatory sequence evolution in Drosophila and humans. In particular, we examine the waiting time for a pair of mutations, the first of which inactivates an existing transcription factor binding site and the second of which creates a new one. Consistent with recent experimental observations for Drosophila, we find that a few million years is sufficient, but for humans with a much smaller effective population size, this type of change would take >100 million years. In addition, we use these results to expose flaws in some of Michael Behe's arguments concerning mathematical limits to Darwinian evolution.
Results of Nowak and collaborators concerning the onset of cancer due to the inactivation of tumor suppressor genes give the distribution of the time until some individual in a population has experienced two prespecified mutations and the time until this mutant phenotype becomes fixed in the population. In this article we apply these results to obtain insights into regulatory sequence evolution in Drosophila and humans. In particular, we examine the waiting time for a pair of mutations, the first of which inactivates an existing transcription factor binding site and the second of which creates a new one. Consistent with recent experimental observations for Drosophila, we find that a few million years is sufficient, but for humans with a much smaller effective population size, this type of change would take >100 million years. In addition, we use these results to expose flaws in some of Michael Behe's arguments concerning mathematical limits to Darwinian evolution.
0 x
-
- Hozzászólások: 1027
- Csatlakozott: 2009.12.09. 21:07
- Tartózkodási hely: Az Operencián túl
Az evolúció cáfolata
Ha sikerul beprogramozni, akkor arra is kivancsi vagyok, hogy a vilag elolenyei hova fejlodnenek egy tetszolegesen megvalasztott jovobeli idopontra. Pl. kivancsi vagyok, hogy a korhazi kezeles/orvosi ellatas (~szelekcios hatas kivedese) hogyan befolyasolja az emberi evolucio iranyat. Az ember tevekenysege, hogyan befolyasolja mas elolenyek evoluciojat.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 388
- Csatlakozott: 2009.12.18. 09:43
Az evolúció cáfolata
"Ha sikerul beprogramozni, akkor arra is kivancsi vagyok, hogy a vilag elolenyei hova fejlodnenek egy tetszolegesen megvalasztott jovobeli idopontra. Pl. kivancsi vagyok, hogy a korhazi kezeles/orvosi ellatas (~szelekcios hatas kivedese) hogyan befolyasolja az emberi evolucio iranyat."
Erre sokan azt mondják, hogy elkorcsosul az emberiség, mert nem halnak ki az életképtelenek. Viszont, ha belegondolsz, ez éppen azt jelenti, hogy egy csomó olyan mutáns is éltben marad, aki azelőtt elpusztult volna, vagyis több a "nyersanyag" az evolúciónak, olyan változások is rövid idő alatt végbemehetnek, amik e nélkül csak nagyon-nagyon lassan történnének meg.
" Az ember tevekenysege, hogyan befolyasolja mas elolenyek evoluciojat."
Erre egészen konkrét példákat is tudunk mondani: Egyrészt azok az élőlények, amelyek képesek az emberrel együtt élni, sosemlátott egyedszámokat érnek el és a világ legtávolabbi pontjaira is eljutnak. Például ilyen a vándorpatkány. Az ő számukra eltűnnek a fizikai határok, igazi kozmopolitákká válhatnak.
Egy csomó fajt egyszerűen kiirtunk, vagy a közvetlen vadászatukkal, vagy az élőhelyük tönkretételével.
Összességében egy jó nagy kihalási hullámra hajaz az emberi tevékenység, más élőlények evolúcióját leginkább úgy változtatja meg, mint egy meteorbecsapódás.
Erre sokan azt mondják, hogy elkorcsosul az emberiség, mert nem halnak ki az életképtelenek. Viszont, ha belegondolsz, ez éppen azt jelenti, hogy egy csomó olyan mutáns is éltben marad, aki azelőtt elpusztult volna, vagyis több a "nyersanyag" az evolúciónak, olyan változások is rövid idő alatt végbemehetnek, amik e nélkül csak nagyon-nagyon lassan történnének meg.
" Az ember tevekenysege, hogyan befolyasolja mas elolenyek evoluciojat."
Erre egészen konkrét példákat is tudunk mondani: Egyrészt azok az élőlények, amelyek képesek az emberrel együtt élni, sosemlátott egyedszámokat érnek el és a világ legtávolabbi pontjaira is eljutnak. Például ilyen a vándorpatkány. Az ő számukra eltűnnek a fizikai határok, igazi kozmopolitákká válhatnak.
Egy csomó fajt egyszerűen kiirtunk, vagy a közvetlen vadászatukkal, vagy az élőhelyük tönkretételével.
Összességében egy jó nagy kihalási hullámra hajaz az emberi tevékenység, más élőlények evolúcióját leginkább úgy változtatja meg, mint egy meteorbecsapódás.
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
Lehetőségek:
Egy mutáció, ami előnyös, rögzül kb. 60.000 év alatt.
Két NEM független mutáció, A és B egymás után.
Ha A előnyös és B előnyös, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B rögzül 60.000 év alatt, összesen 120.000 év.
Ha A előnyös és B semleges, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B érdektelen, hogy rögzül-e vagy sem.
Ha A semleges és B előnyös, akkor AB rögzülne több mint 100 milló év alatt.
Ez így rendben van, vagy tévedtem-e valahol?
Egy mutáció, ami előnyös, rögzül kb. 60.000 év alatt.
Két NEM független mutáció, A és B egymás után.
Ha A előnyös és B előnyös, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B rögzül 60.000 év alatt, összesen 120.000 év.
Ha A előnyös és B semleges, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B érdektelen, hogy rögzül-e vagy sem.
Ha A semleges és B előnyös, akkor AB rögzülne több mint 100 milló év alatt.
Ez így rendben van, vagy tévedtem-e valahol?
0 x
-
- Hozzászólások: 860
- Csatlakozott: 2009.12.09. 18:31
Az evolúció cáfolata
Hogyan érted a "NEM független"-ségüket?programozó írta:Lehetőségek:
Egy mutáció, ami előnyös, rögzül kb. 60.000 év alatt.
Két NEM független mutáció, A és B egymás után.
Ha A előnyös és B előnyös, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B rögzül 60.000 év alatt, összesen 120.000 év.
Ha A előnyös és B semleges, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B érdektelen, hogy rögzül-e vagy sem.
Ha A semleges és B előnyös, akkor AB rögzülne több mint 100 milló év alatt.
Ez így rendben van, vagy tévedtem-e valahol?
-Egymás nélkül nem működnek? (semlegesek)
-Egymás nélkül károsak?
-Egymás nélkül csak kis mértékben hasznosak?
Érzésre azt mondanám, mivel nem 1 egyedszámú fajokról beszélünk, párhuzamosan is megtörténhet a rögzülésük és az utódokban már együtt jelenhetnek meg. Persze Sexcomb vagy Vaskalapos tudná pontosan megmondani, hogyan működik a valóságban.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 388
- Csatlakozott: 2009.12.18. 09:43
Az evolúció cáfolata
"Egy mutáció, ami előnyös, rögzül kb. 60.000 év alatt.
Két NEM független mutáció, A és B egymás után.
Ha A előnyös és B előnyös, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B rögzül 60.000 év alatt, összesen 120.000 év.
Ha A előnyös és B semleges, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B érdektelen, hogy rögzül-e vagy sem.
Ha A semleges és B előnyös, akkor AB rögzülne több mint 100 milló év alatt.
Ez így rendben van, vagy tévedtem-e valahol?"
Jól mondod, de azért érdemes megjegyezni, hogy az egyes mutációkra nem egyforma erős szelekciós nyomás hat. Teszem azt ha megjelenik egy új betegség, ami a populáció jelentős részét elpusztítja, az arra ellenálló egyedek hihetetlenül gyorsan elszaporodhatnak, míg ha egy mutáció előnye annyi, hogy az azt hordozó egyedek kicsit ügyesebbek, akkor az előny szinte alig érzékelhető, így a mutáció elterjedése is jóval lassabb lesz. Ez a 60k év egy körülbelüli átlag.
A másik kérdés, hogy tulajdonképpen történt ilyen az emberi evolúció során? Csak mert egy ember tulajdonképpen semmilyen lényeges tulajdonságában sem különbözik egy csimpánztól, nem kellettek alapvető változások ahhoz, hogy ezek a különbségek kialakuljanak.
A harmadik, hogy egyetlen eset maradt ki: Ha A előnyös, B pedig semleges, vagy hátrányos, amennyiben A nincs jelen, de előnyös, ha az A mutáció már megtörtént. Ekkor az A, majd B mutációk megvannak 2x60k év alatt, a B majd A mutációk százmillió év alatt sem történnek meg, annál is kisebb az esélyük, mintha B egyszerűen semleges lenne. Így ugyanaz a két mutáció alapvetően más eséllyel történik meg az egyik illetve a másik sorrendben.
Két NEM független mutáció, A és B egymás után.
Ha A előnyös és B előnyös, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B rögzül 60.000 év alatt, összesen 120.000 év.
Ha A előnyös és B semleges, akkor A rögzül 60.000 év alatt, a B érdektelen, hogy rögzül-e vagy sem.
Ha A semleges és B előnyös, akkor AB rögzülne több mint 100 milló év alatt.
Ez így rendben van, vagy tévedtem-e valahol?"
Jól mondod, de azért érdemes megjegyezni, hogy az egyes mutációkra nem egyforma erős szelekciós nyomás hat. Teszem azt ha megjelenik egy új betegség, ami a populáció jelentős részét elpusztítja, az arra ellenálló egyedek hihetetlenül gyorsan elszaporodhatnak, míg ha egy mutáció előnye annyi, hogy az azt hordozó egyedek kicsit ügyesebbek, akkor az előny szinte alig érzékelhető, így a mutáció elterjedése is jóval lassabb lesz. Ez a 60k év egy körülbelüli átlag.
A másik kérdés, hogy tulajdonképpen történt ilyen az emberi evolúció során? Csak mert egy ember tulajdonképpen semmilyen lényeges tulajdonságában sem különbözik egy csimpánztól, nem kellettek alapvető változások ahhoz, hogy ezek a különbségek kialakuljanak.
A harmadik, hogy egyetlen eset maradt ki: Ha A előnyös, B pedig semleges, vagy hátrányos, amennyiben A nincs jelen, de előnyös, ha az A mutáció már megtörtént. Ekkor az A, majd B mutációk megvannak 2x60k év alatt, a B majd A mutációk százmillió év alatt sem történnek meg, annál is kisebb az esélyük, mintha B egyszerűen semleges lenne. Így ugyanaz a két mutáció alapvetően más eséllyel történik meg az egyik illetve a másik sorrendben.
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
Fontos a sorrendjük, először az A-nak kell megtörténnie, csak utána van értelme a B-nek. Nem feltételezem ugyanis, hogy minden mutáció független minden más mutációtól.Caspi írta: Hogyan érted a "NEM független"-ségüket?
A független mutációkat lehet önmagukban is nézni, felesleges a párba állításuk.
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
Mivel a sorrend lényeges, ezért ezzel az esettel nem foglalkoztam.SexComb írta: A harmadik, hogy egyetlen eset maradt ki: Ha A előnyös, B pedig semleges, vagy hátrányos, amennyiben A nincs jelen, de előnyös, ha az A mutáció már megtörtént. Ekkor az A, majd B mutációk megvannak 2x60k év alatt, a B majd A mutációk százmillió év alatt sem történnek meg, annál is kisebb az esélyük, mintha B egyszerűen semleges lenne. Így ugyanaz a két mutáció alapvetően más eséllyel történik meg az egyik illetve a másik sorrendben.
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom.SexComb írta: A másik kérdés, hogy tulajdonképpen történt ilyen az emberi evolúció során? Csak mert egy ember tulajdonképpen semmilyen lényeges tulajdonságában sem különbözik egy csimpánztól, nem kellettek alapvető változások ahhoz, hogy ezek a különbségek kialakuljanak.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 388
- Csatlakozott: 2009.12.18. 09:43
Az evolúció cáfolata
"A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom."
Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.
Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.
0 x
-
- Hozzászólások: 1027
- Csatlakozott: 2009.12.09. 21:07
- Tartózkodási hely: Az Operencián túl
Az evolúció cáfolata
De ha futni/menekulni kell, akkor negykezlabra ereszkedik a csimpanz. Mi nem negykezlab futunk.SexComb írta:"A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom."
Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.
0 x
-
- Hozzászólások: 337
- Csatlakozott: 2009.12.09. 18:16
- Tartózkodási hely: Budapest
Az evolúció cáfolata
kivéve egy török család...Orcas írta:De ha futni/menekulni kell, akkor negykezlabra ereszkedik a csimpanz. Mi nem negykezlab futunk.SexComb írta:"A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom."
Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.
Még a másik fórumon linkelték,vmi baj miatt négykézláb mozognak...
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Az evolúció cáfolata
Meg a tuz hasznalatat is... (oppa: http://index.hu/x.php?id=inxcl&url=http ... mpanzok%2F )programozó írta:A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom.SexComb írta: A másik kérdés, hogy tulajdonképpen történt ilyen az emberi evolúció során? Csak mert egy ember tulajdonképpen semmilyen lényeges tulajdonságában sem különbözik egy csimpánztól, nem kellettek alapvető változások ahhoz, hogy ezek a különbségek kialakuljanak.
Ne tessek viccelni, biologiai szempontbol a ket labon jaras nem kulonosebben nagy valtozas.
Hany mutacio kell hozzza?
Az emberszabasu majomnak is magy: nem kell hozza mutacio!
Mi jobban csinaljuk... vagy sem (visszerbetegsegek, gerincferdules, derekfajas, serv)...
0 x
-
- Hozzászólások: 1027
- Csatlakozott: 2009.12.09. 21:07
- Tartózkodási hely: Az Operencián túl
Az evolúció cáfolata
Meg a tuz hasznalatat is... (oppa: http://index.hu/x.php?id=inxcl&url=http ... mpanzok%2F )
Melyik mutacio okozza?
A dohanyzo majom meg tudja gyujtani a cigijet?
Melyik mutacio okozza?
A dohanyzo majom meg tudja gyujtani a cigijet?
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Az evolúció cáfolata
Es fust mutagen hatasu... gyorsitja az evoluciot...Orcas írta:Meg a tuz hasznalatat is... (oppa: http://index.hu/x.php?id=inxcl&url=http ... mpanzok%2F )
Melyik mutacio okozza?
A dohanyzo majom meg tudja gyujtani a cigijet?
0 x
-
- Hozzászólások: 1027
- Csatlakozott: 2009.12.09. 21:07
- Tartózkodási hely: Az Operencián túl
Az evolúció cáfolata
Talan a skizofrenek is ezert dohanyoznak?Es fust mutagen hatasu... gyorsitja az evoluciot...
(Erdekes, hogy a dohanyzo csimpanz jutott eszembe, pedig nem is olvastam a linket.)
0 x
-
- Hozzászólások: 775
- Csatlakozott: 2009.12.09. 22:11
- Tartózkodási hely: Dunakeszi
Az evolúció cáfolata
Miért nevezitek a csimpánz mellső végtagjait KÉZ-nek? Azért mert ügyesen használja? Attól még nem kéz, csak a mi értelmezésünk szerint.Orcas írta:De ha futni/menekulni kell, akkor negykezlabra ereszkedik a csimpanz. Mi nem negykezlab futunk.SexComb írta:"A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom."
Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.
0 x
-
- Hozzászólások: 1027
- Csatlakozott: 2009.12.09. 21:07
- Tartózkodási hely: Az Operencián túl
Az evolúció cáfolata
Dorka11 írta:Miért nevezitek a csimpánz mellső végtagjait KÉZ-nek? Azért mert ügyesen használja? Attól még nem kéz, csak a mi értelmezésünk szerint.Orcas írta:De ha futni/menekulni kell, akkor negykezlabra ereszkedik a csimpanz. Mi nem negykezlab futunk.SexComb írta:"A hozzáértők lehet, hogy több dolgot is felsorolnak, de a felegyenesedett járást mindenképpen alapvető változásnak tartom."
Egy csimpánz is tud két lábon járni, például ha éppen visz valamit a kezében.
Mert hulyen hangzana, hogy a mellso- es hatso vegtagjan fut.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 388
- Csatlakozott: 2009.12.18. 09:43
Az evolúció cáfolata
"Miért nevezitek a csimpánz mellső végtagjait KÉZ-nek? Azért mert ügyesen használja? Attól még nem kéz, csak a mi értelmezésünk szerint."
Nevezd másnak, végtagnak, lábnak, hörömpölőnek, aminek csak akarod. Attól a lényeg nem változik.
Nevezd másnak, végtagnak, lábnak, hörömpölőnek, aminek csak akarod. Attól a lényeg nem változik.
0 x
-
- Hozzászólások: 775
- Csatlakozott: 2009.12.09. 22:11
- Tartózkodási hely: Dunakeszi
Az evolúció cáfolata
Igazad van. Annak nevezem aminek akarom, csak nem KÉZ-nek. Keze csak az embernek van.SexComb írta:"Miért nevezitek a csimpánz mellső végtagjait KÉZ-nek? Azért mert ügyesen használja? Attól még nem kéz, csak a mi értelmezésünk szerint."
Nevezd másnak, végtagnak, lábnak, hörömpölőnek, aminek csak akarod. Attól a lényeg nem változik.
Amúgy minden fórumozónak kellemes ünnepeket, és fórumozásban gazdag újévet.
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
A már egyszer hivatkozott cikkben (http://www.genetics.org/cgi/content/full/180/3/1501) arról van szó, ha két mutáció (A és B) követi egymást (először A, azután B), valamint A semleges és B előnyös, akkor AB rögzüléséhez több mint 100 millió év szükséges emberek esetében.
A kérdés az, hogy a majom és az ember közös ősétől történő evolúció során hány ilyen mutációpáros van?
Mennyi a valószínűsége, hogy ezek a mutációk hat millió év alatt végbemenjenek?
További kérdés, hogy vannak-e olyan mutációk, ahol az első N db semleges, és csak az utolsó előnyös?
Mennyi a rögzüléshez szükséges idő N>1 esetében? N két értékére már tudjuk, N=0 esetén 60 ezer év, ha N=1, akkor több mint 100 millió év.
A kérdés az, hogy a majom és az ember közös ősétől történő evolúció során hány ilyen mutációpáros van?
Mennyi a valószínűsége, hogy ezek a mutációk hat millió év alatt végbemenjenek?
További kérdés, hogy vannak-e olyan mutációk, ahol az első N db semleges, és csak az utolsó előnyös?
Mennyi a rögzüléshez szükséges idő N>1 esetében? N két értékére már tudjuk, N=0 esetén 60 ezer év, ha N=1, akkor több mint 100 millió év.
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Az evolúció cáfolata
Utolag valoszinusegrol beszelni egy megtortent egyedi esemenynel eleg fura nekem.programozó írta: A kérdés az, hogy a majom és az ember közös ősétől történő evolúció során hány ilyen mutációpáros van?
Mennyi a valószínűsége, hogy ezek a mutációk hat millió év alatt végbemenjenek?
.
Mi a valoszninusege annak, hogy tegnapelott beutottem a fejem a szekreny sarkaba? (meg most is faj)
Mi a valoszinusege annak, hogy tegnap sieles kozben elestem? (ott lenyomatom a hoban)
Mivel a szetvalas amit kerdezel hat millio ev alatt kovetkezett be, a valasz N=0 az altalad citalt feltetelek mellett. Valoszinuleg, mert ugye csak valoszinusegi erv van, kis valszinuseggel bekovetkezhetett N=1 vagy akar parhuzamosan tobb N=1 esemeny is.
En nem ismerek egyetlen ilyen mutacioparost sem az emberben.
0 x
-
- Hozzászólások: 680
- Csatlakozott: 2009.12.09. 21:43
- Tartózkodási hely: Budapest
Az evolúció cáfolata
az az erzesem, hogy te az evoluciot ugy ertelmezed, hogy hosszu evmilliokon keresztul egyetlen egyed mutalgat csendesen, aztan hirtelen eszreveszi, hogy mar nem is az eredeti fajaba tartozikprogramozó írta:A már egyszer hivatkozott cikkben (http://www.genetics.org/cgi/content/full/180/3/1501) arról van szó, ha két mutáció (A és B) követi egymást (először A, azután B), valamint A semleges és B előnyös, akkor AB rögzüléséhez több mint 100 millió év szükséges emberek esetében.
A kérdés az, hogy a majom és az ember közös ősétől történő evolúció során hány ilyen mutációpáros van?
Mennyi a valószínűsége, hogy ezek a mutációk hat millió év alatt végbemenjenek?
További kérdés, hogy vannak-e olyan mutációk, ahol az első N db semleges, és csak az utolsó előnyös?
Mennyi a rögzüléshez szükséges idő N>1 esetében? N két értékére már tudjuk, N=0 esetén 60 ezer év, ha N=1, akkor több mint 100 millió év.
sokszor elmondtuk: az evoluciot populaciokra szabad csak ertelmezni, ha kelloen nagy szamu a populacio, akkor a mindenfele mutaciok elofordulasi eselye is megsokszorozodik, tehat nem feltetlenul kell 60000 ev egy apro valtozas berogzulesehez, lezajlodhat az akar 50-100 eves tavlatban is
az ember eseteben peldaul egy nagyobb vilagjarvany utan tobbsegeben azok fognak eletben maradni, akiknek megvolt a vedettseget ado mutacio, tehat a kovetkezo nemzedekben az adott gen el fog terjedni
ha a jarvany nem az egesz bolygora terjed ki, csak egy kontinensre, es tegyuk fel, hogy a vedettseget okozo gen egyben kek hajszint is eredmenyez, akkor az evolucio szempontjabol nagyon hirtelen, nehany evtized alatt vegbemegy egy olyan valtozas, ami ket csoportra osztja az emberi fajt [ettol persze meg nem lesz ket faj, vagy akar ket alfaj, de ez a kezdeti lepes]
persze miota elkezdtunk hajokat epiteni, es osszevissza maszkalni a kontinensek kozott, azota mindenfele betegseget/kartevot/eloskodot igyekszunk egyenletesen elosztani a bolygo felszinen, igy nagy valoszinuseggel egy pandemianak joval kevesebb tuleloje lesz, es joval tobb elszigetelt kis csoport fog kialakulni, ami akar meg is gyorsithatja a tobb alfajja szetvalas folyamatat
[zarojelben megjegyzem, nem csak a halalos betegsegek hatnak szelekcios nyomaskent, lehetnek mas tenyezok is, peldaul a zsirafok nyaka a parvalasztasi szokasok miatt lett olyan hossssszu]
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
Ha elolvasod a hivatkozott cikket, látni fogod, hogy populációra értelmezték.sajnos_kacat írta: sokszor elmondtuk: az evoluciot populaciokra szabad csak ertelmezni, ha kelloen nagy szamu a populacio, akkor a mindenfele mutaciok elofordulasi eselye is megsokszorozodik, tehat nem feltetlenul kell 60000 ev egy apro valtozas berogzulesehez, lezajlodhat az akar 50-100 eves tavlatban is
Idézet:
"Consistent with recent experimental observations for Drosophila, we find that a few million years is sufficient, but for humans with a much smaller effective population size, this type of change would take >100 million years."
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Az evolúció cáfolata
Meg erdekesebb, hogy arra a cikkre valasz es a valaszra is valasz erkezett es azokat is publikaltak.
Waiting Longer for Two Mutations (Correction for Durrett and Schmidt, Genetics 180 (3) 1501-1509.)
Michael J. Behe
http://www.genetics.org/cgi/content/full/181/2/819
Reply to Michael Behe
http://www.genetics.org/cgi/content/full/181/2/821
De a lenyeg a lenyeg: mit akarsz ezzel a cikkel allitani, alatamasztani?
-azt, hogy nem kozos osbol alakult ki az ember es az emberszabasu majmok?
-azt, hogy regebben valtak szet?
-azt, hogy egyaltalan nem is volt evolucio, mert tul keves hozza az ido?
-azt, hogy nem olyan mechanizmussal tortent, amit a cikk targyal?
A cikk egy nagyon specialis esetet vizsgal:
"In particular, we examine the waiting time for a pair of mutations, the first of which inactivates an existing transcription factor binding site and the second of which creates a new one."
Konkretan egy 10 betubol allo sorozatban egyetlen valtozast var es ezt kovetoen egy teljesen uj 10-es sorozat letrejottet (pontosabban 9/10 egyezest az uj sorozathoz).
Hogy mennyire vigyazni kell a valoszinusegek szamolasaval, azt a legutolso cikkbol vett kis idezet mutatja:
Behe is not alone in making this type of mistake. When Evelyn Adams won the New Jersey lottery on October 23, 1985, and again on February 13, 1986, newspapers quoted odds of 17.1 trillion to 1. That assumes that the winning person and the two lottery dates are specified in advance, but at any point in time there is a population of individuals who have won the lottery and have a chance to win again, and there are many possible pairs of dates on which this event can happen. The probability that it happens in one lottery 1 year is 1 in 200 (DURRETT 2009).
Roviden: mi a valoszinusege, hogy ugyanaz az ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?
A helyes valasztol fuggetlenul, az eset megtortent.
Az evolucioval is valahogy igy van...
Waiting Longer for Two Mutations (Correction for Durrett and Schmidt, Genetics 180 (3) 1501-1509.)
Michael J. Behe
http://www.genetics.org/cgi/content/full/181/2/819
Reply to Michael Behe
http://www.genetics.org/cgi/content/full/181/2/821
De a lenyeg a lenyeg: mit akarsz ezzel a cikkel allitani, alatamasztani?
-azt, hogy nem kozos osbol alakult ki az ember es az emberszabasu majmok?
-azt, hogy regebben valtak szet?
-azt, hogy egyaltalan nem is volt evolucio, mert tul keves hozza az ido?
-azt, hogy nem olyan mechanizmussal tortent, amit a cikk targyal?
A cikk egy nagyon specialis esetet vizsgal:
"In particular, we examine the waiting time for a pair of mutations, the first of which inactivates an existing transcription factor binding site and the second of which creates a new one."
Konkretan egy 10 betubol allo sorozatban egyetlen valtozast var es ezt kovetoen egy teljesen uj 10-es sorozat letrejottet (pontosabban 9/10 egyezest az uj sorozathoz).
Hogy mennyire vigyazni kell a valoszinusegek szamolasaval, azt a legutolso cikkbol vett kis idezet mutatja:
Behe is not alone in making this type of mistake. When Evelyn Adams won the New Jersey lottery on October 23, 1985, and again on February 13, 1986, newspapers quoted odds of 17.1 trillion to 1. That assumes that the winning person and the two lottery dates are specified in advance, but at any point in time there is a population of individuals who have won the lottery and have a chance to win again, and there are many possible pairs of dates on which this event can happen. The probability that it happens in one lottery 1 year is 1 in 200 (DURRETT 2009).
Roviden: mi a valoszinusege, hogy ugyanaz az ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?
A helyes valasztol fuggetlenul, az eset megtortent.
Az evolucioval is valahogy igy van...
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
Azt kérdezed "... mit akarsz ezzel a cikkel allitani, alatamasztani?"
Szeretném elérni, hogy a különböző lehetséges forgatókönyvek felvázolásakor tegyük mellé a valószínűségüket is, majd az alapján döntsük el, hogy az elér-e egy olyan kritériumot, ami alapján érdemes vele foglalkozni avagy sem.
Irányelvként érdemes elolvasni ezt: http://www.tbiomed.com/content/6/1/27
Tekintettel a DNS digitális tulajdonságaira a hozzáértőknek (nem tartom magam annak) ez nem okozhat komoly gondot.
Amihez értek: "mi a valoszinusege, hogy ugyanaz az ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?"
Az ötöslottón az egy szelvényre jutó nyerési valószínűség 1/43 millió. Ha valaki öttalálatost ér el, és továbbra is csak egy szelvénnyel játszik, az ő nyerési esélye minden héten továbbra is 1/43 millió. 52 hét alatt így 52/43 millió eséllyel fog nyerni, ami nagyon durván egy a millióhoz. Ezt a valószínűséget az említett cikk alapján elfogadhatónak kell tekintenünk, nem kell kizárni.
Vissza a biológiához: Egy új gén keletkezése a jelenleg elfogadott elmélet szerint génduplikációval indul. A duplikált gén szabadon mutálódhat, majd később esetleg néhány előnyös mutáció után stabilizálódik. Az első mutáció (génduplikáció) semlegesnek tekinthető, majd az ezt követő N-1 db semleges mutáció után jön az első előnyös. Ismerve a kiinduló és az új, stabilizálódott gén bázispár sorrendjét meghatározható a mutációk minimális száma, ebből pedig az N-re is lehet következtetni.
A való életben milyen N értékeket tapasztalunk, amikor azt állítjuk, hogy egy új gén duplikációval majd azt követő mutációval alakult ki? Mi a valószínűsége N=1, 2, 3, ... esetén az új gén létrejöttének? Mikor lépi át N azt az értéket, amikor már nem tartjuk a valószínűségét elégségesnek?
Szabályozó gének problémája: Előfordul, hogy egy gén másik gén(ek) működését vezérli. Ekkor ezeknek a géneknek vagy közösen kell fejlődni, vagy a szabályozott és szabályozó függetlenül fejlődik, és később alakul ki a szabályozó mechanizmus. Megint csak az a kérdés, hogy konkrét esetben mi a valószínűsége egy ilyen szabályozó kör kialakulásának?
Az is előfordul, hogy két gén közösen fejti ki hatását, és úgy passzolnak egymáshoz, mint kulcs a zárhoz. Konkrét esetekben hogy alakul ki ilyen mechanizmus és milyen valószínűséggel?
Minimálsejt projekt: http://www.origo.hu/tudomany/20091127-a ... ekent.html
"A tanulmány[ból] ... kiderül, hogy még a legegyszerűbb sejtek is sokkal összetettebbek a korábban feltételezettnél"
"A proteom és a metabolom együttes tanulmányozásakor a kutatók fölfedezték, hogy számos molekula több funkciót lát el. Kiderült, hogy egyes anyagcsere-enzimek több reakciót is katalizálnak, más proteinek pedig egynél több proteinkomplex alkotásában vesznek részt. Azt is megfigyelték, hogy a baktérium térben és időben összekapcsolja a biológiai folyamatokat."
Miután ez a baktérium igen alaposan fel lett térképezve, fel lehetne tenni a kérdést, hogy mi lehetett ennek a baktériumnak a közvetlen őse, ami még nem volt ennyire összetett. Milyen mutációkon keresztül tett szert a megnövekedett bonyolultságára, és mindennek mennyi a valószínűsége?
Összegezve: véleményem szerint a mutáció/természetes szelekció alkalmas arra, hogy egyensúlyi állapot közelében tartson egy összetett szervezetet, de nem alkalmas új, bonyolult struktúrák és szabályozási folyamatok létrehozására. Nem kell feltétlenül a teremtőt ideképzelni, megfelelne egy másik (általam még nem ismert) mechanizmus, ami elfogadható valószínűségek mellett képes új, bonyolultabb struktúrák kialakítására.
Szeretném elérni, hogy a különböző lehetséges forgatókönyvek felvázolásakor tegyük mellé a valószínűségüket is, majd az alapján döntsük el, hogy az elér-e egy olyan kritériumot, ami alapján érdemes vele foglalkozni avagy sem.
Irányelvként érdemes elolvasni ezt: http://www.tbiomed.com/content/6/1/27
Tekintettel a DNS digitális tulajdonságaira a hozzáértőknek (nem tartom magam annak) ez nem okozhat komoly gondot.
Amihez értek: "mi a valoszinusege, hogy ugyanaz az ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?"
Az ötöslottón az egy szelvényre jutó nyerési valószínűség 1/43 millió. Ha valaki öttalálatost ér el, és továbbra is csak egy szelvénnyel játszik, az ő nyerési esélye minden héten továbbra is 1/43 millió. 52 hét alatt így 52/43 millió eséllyel fog nyerni, ami nagyon durván egy a millióhoz. Ezt a valószínűséget az említett cikk alapján elfogadhatónak kell tekintenünk, nem kell kizárni.
Vissza a biológiához: Egy új gén keletkezése a jelenleg elfogadott elmélet szerint génduplikációval indul. A duplikált gén szabadon mutálódhat, majd később esetleg néhány előnyös mutáció után stabilizálódik. Az első mutáció (génduplikáció) semlegesnek tekinthető, majd az ezt követő N-1 db semleges mutáció után jön az első előnyös. Ismerve a kiinduló és az új, stabilizálódott gén bázispár sorrendjét meghatározható a mutációk minimális száma, ebből pedig az N-re is lehet következtetni.
A való életben milyen N értékeket tapasztalunk, amikor azt állítjuk, hogy egy új gén duplikációval majd azt követő mutációval alakult ki? Mi a valószínűsége N=1, 2, 3, ... esetén az új gén létrejöttének? Mikor lépi át N azt az értéket, amikor már nem tartjuk a valószínűségét elégségesnek?
Szabályozó gének problémája: Előfordul, hogy egy gén másik gén(ek) működését vezérli. Ekkor ezeknek a géneknek vagy közösen kell fejlődni, vagy a szabályozott és szabályozó függetlenül fejlődik, és később alakul ki a szabályozó mechanizmus. Megint csak az a kérdés, hogy konkrét esetben mi a valószínűsége egy ilyen szabályozó kör kialakulásának?
Az is előfordul, hogy két gén közösen fejti ki hatását, és úgy passzolnak egymáshoz, mint kulcs a zárhoz. Konkrét esetekben hogy alakul ki ilyen mechanizmus és milyen valószínűséggel?
Minimálsejt projekt: http://www.origo.hu/tudomany/20091127-a ... ekent.html
"A tanulmány[ból] ... kiderül, hogy még a legegyszerűbb sejtek is sokkal összetettebbek a korábban feltételezettnél"
"A proteom és a metabolom együttes tanulmányozásakor a kutatók fölfedezték, hogy számos molekula több funkciót lát el. Kiderült, hogy egyes anyagcsere-enzimek több reakciót is katalizálnak, más proteinek pedig egynél több proteinkomplex alkotásában vesznek részt. Azt is megfigyelték, hogy a baktérium térben és időben összekapcsolja a biológiai folyamatokat."
Miután ez a baktérium igen alaposan fel lett térképezve, fel lehetne tenni a kérdést, hogy mi lehetett ennek a baktériumnak a közvetlen őse, ami még nem volt ennyire összetett. Milyen mutációkon keresztül tett szert a megnövekedett bonyolultságára, és mindennek mennyi a valószínűsége?
Összegezve: véleményem szerint a mutáció/természetes szelekció alkalmas arra, hogy egyensúlyi állapot közelében tartson egy összetett szervezetet, de nem alkalmas új, bonyolult struktúrák és szabályozási folyamatok létrehozására. Nem kell feltétlenül a teremtőt ideképzelni, megfelelne egy másik (általam még nem ismert) mechanizmus, ami elfogadható valószínűségek mellett képes új, bonyolultabb struktúrák kialakítására.
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Az evolúció cáfolata
Es a cikk alapjan te milyen kovetkeztetest vonsz le?programozó írta:Azt kérdezed "... mit akarsz ezzel a cikkel allitani, alatamasztani?"
Szeretném elérni, hogy a különböző lehetséges forgatókönyvek felvázolásakor tegyük mellé a valószínűségüket is, majd az alapján döntsük el, hogy az elér-e egy olyan kritériumot, ami alapján érdemes vele foglalkozni avagy sem..
1 -azt, hogy nem kozos osbol alakult ki az ember es az emberszabasu majmok?
2 -azt, hogy regebben valtak szet?
3 -azt, hogy nem olyan mechanizmussal tortent, amit a cikk targyal?
4 -azt, hogy egyaltalan nem is volt evolucio, mert tul keves hozza az ido?
5 - vagy azt, hogy valoszinutlen esemeny volt, ha ujra jatszanank, kicsi az eselye, hogy ujra ugyanaz tortenne?
Az en velemenyem szerint 3 vagy 5 vagy azok kevereke a helyes valasz a cikk alapjan.
Lattad, hogy Behe vette a faradsagot es irasban vitaba szallt a cikkel.
Ha tudod, hogy ki Behe, akkor sejtheted, hogy a cikk Behe ertelmezeseben nem tamogatja a Beheista allaspontot.
Ha jol ertelek, a fenti logika szerint a harom ottalatos valoszinuseges is 1 a milliohoz? Mert ugye nem vetted figyelembe az elso esemeny valoszinuseget!Amihez értek: "mi a valoszinusege, hogy ugyanaz az ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?"
Az ötöslottón az egy szelvényre jutó nyerési valószínűség 1/43 millió. Ha valaki öttalálatost ér el, és továbbra is csak egy szelvénnyel játszik, az ő nyerési esélye minden héten továbbra is 1/43 millió. 52 hét alatt így 52/43 millió eséllyel fog nyerni, ami nagyon durván egy a millióhoz.
A cikk ugy szamol, hogy az eso ottalalat valoszinusege 1/43 millio es ez utan egy even belul kell meg egy otos, ennek a valoszinuseges 52 a 43 milliohoz, tehat a teljes valoszninuseg, az, hogy egyvalaki ketszer nyer egy even belul az kb 1 a 43 millio*millio (azaz billio) 1: 43*1012.
De ugye ez annak a valoszinusege, hogy egy konkret evben megtortenik az esemeny, nem annak, hogy valaha is megtortenhet-e. Mondjuk 100 even belul valamelyik evben 1: 43*1010.
Ha hozzateszem, minden jatekban egymillio ember jatszik. 1: 43*104.
Lehet jatszani a kerdesfeltevessel, es mindig mas szam jon ki.
Ha ket konkret otos sorozattal torteno nyeres valoszninuseget kerdezed, hogy elsore az 1 3 5 7 9 szamokkal, masodszorra meg a 2 4 6 8 10 szamokkal nyerjen (nem a szam erdekes, nem neztem meg mi volt a konkret nyeroszam abban a ket ottalaltosban), akkor viszont... rad bizom, szamold ki, milyen pici vloszinuseg jon ki!
kb 1: 43*1026.
Ez a nagyon kicsi valoszinuseg cafolja-e a multban megtortent, dokumentalt esemenyt, vagy csak azt mondja, hogy ha meg szeretnenk ismetelni, akkor valoszinuleg nagyon sok probakozas kene?
Barmilyen nullatol eltero valoszinusegu esemenyre igaz a valasz.
Mi az ertelme egy multbeli megtortent esemeny valoszinuseget kiszamolni?
Ha az nagyon kicsi, az azt jelenti, hogy valoszinutlen a megismetlodese.
Ezt a biologusok nagyon regen tudjak, regen meg empirikus torvenykent is megfogalmaztak, valahogy ugy, hogy az evolucioban elveszett tulajdonsag soha nem ter vissza ugyanugy (lasd a delfin viszintes farokuszoja, szemeben a halak fuggoleges farkaval).
Visszaterve a cikkre: azt szamoltak-e, hogy egy konkret 10-bazisnyi szekvencia milyen valoszinuseggel jon letre, vagy azt, hogy barmelyik lehetseges 10-es szekvencia kialakulasanak mi a valoszninusege?
Ugye nagyjabol egymillioszoros a kulonbseg.
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Az evolúció cáfolata
A valoszinusegszamitashoz is kapcsolodik amirol ez blogbejegyzes szol:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _vezetnek/
Amiert itt idezem (amellett, hogy, mint megszoktuk a Critical Biomasstol: nagyon jo, olvasmanyos es megis tudomanyos iras), szoval amiert idezem, hirtelen kiderul, hogy az eddiginel vagy 25 millio evvel alakult ki a negylabon jaras...
Hirtelen 25 millio evvel hosszabb idot kell a valoszinusegszamitasnal figyelembe venni... azert az ugye jo nehany nagysagrendet jelent.
Hasonlo meglepetesek meg johetnek, es mind tovabbi reseket utnek a valoszinutlensegen alapulo erveles hajojaba.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... _vezetnek/
Amiert itt idezem (amellett, hogy, mint megszoktuk a Critical Biomasstol: nagyon jo, olvasmanyos es megis tudomanyos iras), szoval amiert idezem, hirtelen kiderul, hogy az eddiginel vagy 25 millio evvel alakult ki a negylabon jaras...
Hirtelen 25 millio evvel hosszabb idot kell a valoszinusegszamitasnal figyelembe venni... azert az ugye jo nehany nagysagrendet jelent.
Hasonlo meglepetesek meg johetnek, es mind tovabbi reseket utnek a valoszinutlensegen alapulo erveles hajojaba.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 388
- Csatlakozott: 2009.12.18. 09:43
Az evolúció cáfolata
vaskalapos: Én csak annyit szoktam ilyenkor kérdezni, a valószínűségekkel bűvészkedőktől: Ha megnyered a lottó ötöst, bemész fölvenni a nyereményedet, leül veled szemben az igazgató és elkezdi magyarázni, hogy milyen parányi is volt az esélye annak, hogy eltaláld az az öt számot, hány éven keresztül kellene lottóznod, hogy akár csak egy ezrelék esélyed legyen megnyerni a főnyereményt, stb. akkor vajon elmész -e a pénz nélkül?
Mert ha ér valamit a szokásos ÉRTEM számolgatás, akkor a válasz egyszerű, föl kellene állni, kettétépni a szelvényt, hiszen ez teljességgel lehetetlen, tehát nyilván nem is nyertem és mosolyogva távozni egy vas nélkül. Érdekes módon még senki sem válaszolta ezt.
Mert ha ér valamit a szokásos ÉRTEM számolgatás, akkor a válasz egyszerű, föl kellene állni, kettétépni a szelvényt, hiszen ez teljességgel lehetetlen, tehát nyilván nem is nyertem és mosolyogva távozni egy vas nélkül. Érdekes módon még senki sem válaszolta ezt.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Az evolúció cáfolata
Nem akarom cáfolni az evolúciót, sőt maradéktalanul egyetértek, de azért a valószínűség TÉNYLEG érdekes gondolatokra késztetheti az embert.....!
Túl soknak tűnik a véletlen a földi evolúcióval kapcsolatban....!
Persze kézenfekvő a magyarázat,:
Csak olyanok tanakodhatnak efféle kérdéseken, akik maguk is a megszámlálhatatlanul sok valószerűtlen esemény győztesei.....
De igazán, mennyi a valószínűsége egy intelligens faj kialakulásának? (Drake formula?)
Szerintem az ismereteink növekedésével egyre kisebbnek tűnik...hm..? Pedig azt hittük, egyszerűsödni fog az egyenlet...
Túl soknak tűnik a véletlen a földi evolúcióval kapcsolatban....!
Persze kézenfekvő a magyarázat,:
Csak olyanok tanakodhatnak efféle kérdéseken, akik maguk is a megszámlálhatatlanul sok valószerűtlen esemény győztesei.....
De igazán, mennyi a valószínűsége egy intelligens faj kialakulásának? (Drake formula?)
Szerintem az ismereteink növekedésével egyre kisebbnek tűnik...hm..? Pedig azt hittük, egyszerűsödni fog az egyenlet...
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
Csak hogy tisztább legyen a kép:vaskalapos írta:Ha jol ertelek, a fenti logika szerint a harom ottalatos valoszinuseges is 1 a milliohoz? Mert ugye nem vetted figyelembe az elso esemeny valoszinuseget!
A cikk ugy szamol, hogy az eso ottalalat valoszinusege 1/43 millio es ez utan egy even belul kell meg egy otos, ennek a valoszinuseges 52 a 43 milliohoz, tehat a teljes valoszninuseg, az, hogy egyvalaki ketszer nyer egy even belul az kb 1 a 43 millio*millio (azaz billio) 1: 43*1012.
De ugye ez annak a valoszinusege, hogy egy konkret evben megtortenik az esemeny, nem annak, hogy valaha is megtortenhet-e. Mondjuk 100 even belul valamelyik evben 1: 43*1010.
Ha hozzateszem, minden jatekban egymillio ember jatszik. 1: 43*104.
Lehet jatszani a kerdesfeltevessel, es mindig mas szam jon ki.
Ha ket konkret otos sorozattal torteno nyeres valoszninuseget kerdezed, hogy elsore az 1 3 5 7 9 szamokkal, masodszorra meg a 2 4 6 8 10 szamokkal nyerjen (nem a szam erdekes, nem neztem meg mi volt a konkret nyeroszam abban a ket ottalaltosban), akkor viszont... rad bizom, szamold ki, milyen pici vloszinuseg jon ki!
kb 1: 43*1026.
1. Minden véletlenszerűen vagy szándékosan kiválasztott szám ugyanolyan valószínűséggel nyer. (1/43 millió)
2. A sorsolások egymástól függetlenek, így ha az 1,3,5,7,9 számot kihúzták, a következő héten az 1,3,5,7,9-nek ugyanaz a valószínűsége, mint a 2,4,6,8,10-nek.
3. A független valószínűségek összeszorzódnak.
Ez alapján konkrét kérdésre már lehet konkrét választ adni.
a. "Mi a valoszinusege, hogy ugyanaz az ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?"
Mivel bármelyik ember megfelel a célnak, ezért megvárom, míg lesz egy öttalálatos (ez előbb vagy utóbb bekövetkezik), majd megnézem, hogy az öttalálatost elért ember milyen valószínűséggel ér el egy éven belül ismét ötöst. (52/43 millió)
b. "Mi a valoszinusege, hogy egy bizonyos ember egy even belul ketszer megnyeri a fonyerement a lotton?"
Az első nyerés és a második nyerés valószínűsége is 1/43 millió, így a valószínűség 52/43.000.000^2 ~ 1/35*10^12
c. "Ha ket konkret otos sorozattal torteno nyeres valoszninuseget kerdezed, hogy elsore az 1 3 5 7 9 szamokkal, masodszorra meg a 2 4 6 8 10 szamokkal nyerjen"
Mivel minden szám ugyanolyan valószínűséggel nyer, ezért ugyanaz a válasz mint a b. esetben: ~ 1/35*10^12
d. Ha arra vagy kíváncsi, hogy mi van ha több szelvénnyel és több éven keresztül játszik, akkor szorozni kell a szelvények és az évek számával.
"Ez a nagyon kicsi valoszinuseg cafolja-e a multban megtortent, dokumentalt esemenyt, vagy csak azt mondja, hogy ha meg szeretnenk ismetelni, akkor valoszinuleg nagyon sok probakozas kene?"
Se nem cáfolja, se nem igazolja, csupán az esemény bekövetkezésének valószínűségét számszerűsíti.
"Barmilyen nullatol eltero valoszinusegu esemenyre igaz a valasz."
Teoretikusan igaz, gyakorlatilag nem. A már idézett cikk (http://www.tbiomed.com/content/6/1/27) azt javasolja, hogy az 1/10^200 -nál kisebb valószínűségű lehetőségekkel ne foglalkozzunk.
"Mi az ertelme egy multbeli megtortent esemeny valoszinuseget kiszamolni?
Ha az nagyon kicsi, az azt jelenti, hogy valoszinutlen a megismetlodese."
Itt nem a megismétlődésről van szó, hanem a bekövetkezésének esélyeiről.
A neodarvinizmus alapfeltevése (véletlen mutáció/természetes szelekció) kitűnő alapot ad egy genetikai esemény(sor) bekövetkezéséhez szükséges valószínűség kiszámításához. Éppen ezért amikor genetikailag lehetséges eseménysorozatot fogalmazol meg, akkor oda kellene tenni ennek az eseménysornak a valószínűségét is. Ha ez a valószínűség egy meghatározott érték alá csökken, akkor mint gyakorlatilag lehetetlen eseményt el kell vetni, és új magyarázat után nézni.
Ha bármilyen nagyon kicsi de még pozitív valószínűségű esemény bekövetkezését elfogadod, akkor az elmélet cáfolhatatlanná válik, igaz semmit sem fog érni, hiszen akkor az is megtörténhet, hogy egy kutya macskát ellik, ugyanis ennek a valószínűsége sem nulla.
0 x
-
- Hozzászólások: 415
- Csatlakozott: 2009.12.22. 23:48
Az evolúció cáfolata
Ha ez az érvelés helyes, akkor kb minden lehetetlen lesz. Pl te, programozó egészen másvalaki lennél (nem lennél) ha szüleid, nagyszüleid stb nem akkor és ott találkoznak, ahogyan megtörtént és még millió előfeltétel nem teljesül. Mi a téged lehetővé tevő eseménysorozat valószínűsége?programozó írta:Éppen ezért amikor genetikailag lehetséges eseménysorozatot fogalmazol meg, akkor oda kellene tenni ennek az eseménysornak a valószínűségét is. Ha ez a valószínűség egy meghatározott érték alá csökken, akkor mint gyakorlatilag lehetetlen eseményt el kell vetni, és új magyarázat után nézni.
Vagy ha valaki nem tartja elég fontosnak és egyedinek magát megnézheti pl Newton életét.
0 x
-
- Hozzászólások: 4606
- Csatlakozott: 2009.12.09. 17:51
Az evolúció cáfolata
Ez a lenyeg. Nem cafolja a bekovetkezettseget, csak azt mondja, hogy HA veletlenul kene ujbol letrejojjon UGYANAZ az esemeny, az nagyon ritkan jonne letre.programozó írta: "Ez a nagyon kicsi valoszinuseg cafolja-e a multban megtortent, dokumentalt esemenyt, vagy csak azt mondja, hogy ha meg szeretnenk ismetelni, akkor valoszinuleg nagyon sok probakozas kene?"
Se nem cáfolja, se nem igazolja, csupán az esemény bekövetkezésének valószínűségét számszerűsíti.
Ez egy onkenyes hatar. A korulottunk levo vilag tele van ennel kisebb valoszinusegu esemenyekkel.programozó írta: "Barmilyen nullatol eltero valoszinusegu esemenyre igaz a valasz."
Teoretikusan igaz, gyakorlatilag nem. A már idézett cikk (http://www.tbiomed.com/content/6/1/27) azt javasolja, hogy az 1/10^200 -nál kisebb valószínűségű lehetőségekkel ne foglalkozzunk.
programozó írta:"Mi az ertelme egy multbeli megtortent esemeny valoszinuseget kiszamolni?
Ha az nagyon kicsi, az azt jelenti, hogy valoszinutlen a megismetlodese."
Itt nem a megismétlődésről van szó, hanem a bekövetkezésének esélyeiről.
A multbeli bekovetkezes eselye 1 (mert megtortent, biztos esemeny), a valoszninuseg arrol szol, hogy veletlenul a jovoben mekkora esellyel ismetlodik meg.
Az elejen meg arrol volt szo, hogy "Se nem cáfolja, se nem igazolja, csupán az esemény bekövetkezésének valószínűségét számszerűsíti".programozó írta: A neodarvinizmus alapfeltevése (véletlen mutáció/természetes szelekció) kitűnő alapot ad egy genetikai esemény(sor) bekövetkezéséhez szükséges valószínűség kiszámításához. Éppen ezért amikor genetikailag lehetséges eseménysorozatot fogalmazol meg, akkor oda kellene tenni ennek az eseménysornak a valószínűségét is. Ha ez a valószínűség egy meghatározott érték alá csökken, akkor mint gyakorlatilag lehetetlen eseményt el kell vetni, és új magyarázat után nézni.
Mi a valoszinuseg annak, hogy a kutya macskat ellik? Kerlek szamold ki, miert nem nulla a valoszinusege!programozó írta: Ha bármilyen nagyon kicsi de még pozitív valószínűségű esemény bekövetkezését elfogadod, akkor az elmélet cáfolhatatlanná válik, igaz semmit sem fog érni, hiszen akkor az is megtörténhet, hogy egy kutya macskát ellik, ugyanis ennek a valószínűsége sem nulla.
Azutan azt szamold ki, hogy mi a valoszinusege annak, hogy pont mi ketten vitazunk itt.
Mi a te konkret valoszninuseged?
Ge3lan gondolata alapjan, nezzuk konkretan.
Van egy Atyad (1 a 3 milliard ferfi kozul) es egy Anyad (1 a 3 milliard no kozul). [az egyszeruseg kedveeert csak 10 hatvanyaival szamolok tovabb. 1: 3*109 kozelitve 1 : 109 azaz 10-9 helyett csak -9
Atya -9
Anya -9
talalkozasuk -18
Az anyanak elete soran par szaz petesejtje erik meg, ezek mind kulonbozoek -2
Az apanak ejakulacionkent (mondjuk 1000 azaz -3) szazmillio spermiuma indul el (-8) osszesen -11
Hol tartunk: -31
A Te valoszinuseged 10-31 Az enyem is. Nagyon valoszinutlenek vagyunk.
De menjunk tovabb. Atyad valoszinusege is ekkora, es Anyade is. Nagyszuleide is, mind a negye. Ha csak ezt a hat felmenodet nezzuk, mar 10-217 valoszinusegnel tartunk! Te nem letezel!
Az en valoszinusegem (nagyszulokig visszamenoleg) ugyanennyi, az, hogy mi ketten vitat folyatunk 10-434 valoszinusegu, es ebben nincs benne semmi kulso hatas, csak a puszta biologiai valoszinuseg...
Lehetetlen, hogy mi kette itt vitazzunk.
Nyilvan nem is tortent meg, mi nem vitazunk. Valaki intelligensen megtervezte a vitankat es a tervezes eredmenye az amit a tobbiek olvasnak.
0 x
-
- Hozzászólások: 860
- Csatlakozott: 2009.12.09. 18:31
Az evolúció cáfolata
Azért óvatosan az előfeltételekkel. Az, hogy a Földön így valósult meg az élet ezen az úton, ez a véletlen műve. De az a szemlélet, hogy csak ez az egy fajta élet és csak ezen az úton lehetséges ez már önkényes. Így természetesen alacsony valószínűségeket kapsz.programozó írta:A neodarvinizmus alapfeltevése (véletlen mutáció/természetes szelekció) kitűnő alapot ad egy genetikai esemény(sor) bekövetkezéséhez szükséges valószínűség kiszámításához. Éppen ezért amikor genetikailag lehetséges eseménysorozatot fogalmazol meg, akkor oda kellene tenni ennek az eseménysornak a valószínűségét is. Ha ez a valószínűség egy meghatározott érték alá csökken, akkor mint gyakorlatilag lehetetlen eseményt el kell vetni, és új magyarázat után nézni.
Ha bármilyen nagyon kicsi de még pozitív valószínűségű esemény bekövetkezését elfogadod, akkor az elmélet cáfolhatatlanná válik, igaz semmit sem fog érni, hiszen akkor az is megtörténhet, hogy egy kutya macskát ellik, ugyanis ennek a valószínűsége sem nulla.
Persze a lehetőségek híján még vizsgálni sem lehet egzaktul, hogy hány féle élet valósulhatott volna meg, így ez mindig kissé illuzórikus számítás lesz, de én azt gondolom, hogy a lehetőségek száma a végtelenhez tart, amiből ez az egy megvalósult.
Például ennek az eseménynek mekkora volt szerinted a valószínűsége?
http://www.youtube.com/watch?v=aOyECK-3awo
http://apod.nasa.gov/apod/ap061119.html
Vagy teszem azt, mekkora valószínűséget lehetett volna számolni hozzá 50, 100 évvel ezelőtt?
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 388
- Csatlakozott: 2009.12.18. 09:43
Az evolúció cáfolata
programozo:
Kérlek olvasd el ezt:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... zetettseg/
Az alapkérdés egyszerű, mi az esélye, hogy egy véletlenszerűen előállított DNS szekvencia egy antimikróbiális peptidet kódoljon?
Ha ezek alapján a számítások alapján közelíted meg, akkor 20^25 osztva tíz a negyedikennel, mert kb. ennyi antimikróbiális peptidet ismerünk, ezek közül bármelyik létrejöhet. Ez az esély hihetetlenül alacsony, mondanom sem kell, tíz a mínusz harmincadikon körüli.
Ellenben, ha egy valódi kísérletben véletlenszerű DNS szakaszokat vizsgálsz meg és megnézed, ezek mekkora hányadának van valóban antimikróbiális hatása, azt fogod találni, hogy minden százezerből egy-kettő ilyen, vagyis egy új antimikróbiális peptid létrejöttének az esélye véletlenszerű szekvenciákból is mindössze 10^5. Az ehhez hasonló esélyszámolgatások mind-mind itt siklanak félre: Azt meg lehet mondani, hogy egy adott eredménynek mekkora az esélye, de azt nem, hogy a lehetséges eredmények közül hány másik érné el kb. ugyanezt a hatást.
Magyarán a lottón nyerés esélyeit meg lehet mondani, azaz pontosan azt, hogy egy adott ötös sorozat milyen eséllyel jön ki. De a nyerés esélyét, ami végülis fontos elég jelentősen megváltoztatná, ha nem egy számsort húznának egy héten, hanem mondjuk ezret, vagy egymilliót. Ha csak egy számsort húznak ki, egy az ötmilliárdhoz az öttalálatos esélye. Ha egymilliót, akkor egy az ötezerhez, azaz egy hetente pár szelvénnyel játszó fogadónak is jó esélye lenne telitalálatot elérni.
Az evolúciótagadás egyik alappillére, hogy egy adott feladatra csak egyetlen egy fehérje alkalmas és kész, de ez nyilvánvalóan teljesen téves elképzelés, egy adott működést rengeteg fehérje elvégezhet, így a kialakulásuk esélye is jóval kisebb, mint azt ezekkel a módszerekkel becsülik.
Kérlek olvasd el ezt:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... zetettseg/
Az alapkérdés egyszerű, mi az esélye, hogy egy véletlenszerűen előállított DNS szekvencia egy antimikróbiális peptidet kódoljon?
Ha ezek alapján a számítások alapján közelíted meg, akkor 20^25 osztva tíz a negyedikennel, mert kb. ennyi antimikróbiális peptidet ismerünk, ezek közül bármelyik létrejöhet. Ez az esély hihetetlenül alacsony, mondanom sem kell, tíz a mínusz harmincadikon körüli.
Ellenben, ha egy valódi kísérletben véletlenszerű DNS szakaszokat vizsgálsz meg és megnézed, ezek mekkora hányadának van valóban antimikróbiális hatása, azt fogod találni, hogy minden százezerből egy-kettő ilyen, vagyis egy új antimikróbiális peptid létrejöttének az esélye véletlenszerű szekvenciákból is mindössze 10^5. Az ehhez hasonló esélyszámolgatások mind-mind itt siklanak félre: Azt meg lehet mondani, hogy egy adott eredménynek mekkora az esélye, de azt nem, hogy a lehetséges eredmények közül hány másik érné el kb. ugyanezt a hatást.
Magyarán a lottón nyerés esélyeit meg lehet mondani, azaz pontosan azt, hogy egy adott ötös sorozat milyen eséllyel jön ki. De a nyerés esélyét, ami végülis fontos elég jelentősen megváltoztatná, ha nem egy számsort húznának egy héten, hanem mondjuk ezret, vagy egymilliót. Ha csak egy számsort húznak ki, egy az ötmilliárdhoz az öttalálatos esélye. Ha egymilliót, akkor egy az ötezerhez, azaz egy hetente pár szelvénnyel játszó fogadónak is jó esélye lenne telitalálatot elérni.
Az evolúciótagadás egyik alappillére, hogy egy adott feladatra csak egyetlen egy fehérje alkalmas és kész, de ez nyilvánvalóan teljesen téves elképzelés, egy adott működést rengeteg fehérje elvégezhet, így a kialakulásuk esélye is jóval kisebb, mint azt ezekkel a módszerekkel becsülik.
0 x
-
- Hozzászólások: 39
- Csatlakozott: 2009.12.20. 10:52
Az evolúció cáfolata
Világító halak: http://index.hu/tudomany/biotech/zebra1025/
Kérdés: Ha nem tudod, hogy génmódosított halról van szó (pl. kutatók titokban módosítottak egy eddig ismeretlen fajtát, majd a génmódosított halat "felfedezik"), akkor hogyan döntöd el, hogy ez a hal evolúció útján állt elő, vagy valaki "besegített"?
Általánosságban: milyen kritériumok alapján tudnátok eldönteni, hogy egy elétek került faj génmanipulált vagy sem, esetleg valaki nulláról indulva megtervezte, összerakta és életre keltette?
Kérdés: Ha nem tudod, hogy génmódosított halról van szó (pl. kutatók titokban módosítottak egy eddig ismeretlen fajtát, majd a génmódosított halat "felfedezik"), akkor hogyan döntöd el, hogy ez a hal evolúció útján állt elő, vagy valaki "besegített"?
Általánosságban: milyen kritériumok alapján tudnátok eldönteni, hogy egy elétek került faj génmanipulált vagy sem, esetleg valaki nulláról indulva megtervezte, összerakta és életre keltette?
0 x