Hantmadár [Oenanthe oenanthe] - 30 000 Km

[Áramlat]

Miért repül ennyit ez a madár?
Milyen evolúciós szükségszerűségről lehet szó?

http://index.hu/tudomany/2012/02/15/egy ... _rekorder/

[mimindannyian]

@Áramlat (41259): Talál kaját és nem fagy meg. Az evolúció pedig szükségszerűséget nem támaszt, meg is lehet dögleni; csak előnyt biztosít.

[lorenz]

@Áramlat (41259):

"Milyen evolúciós szükségszerűségről lehet szó?"

Egy még nem ismert evolúciós szükségszerűségről.

[ennyi]

@Áramlat (41259):
Nem evolúciós szükségszerűség.
Nem szükségszerűség.
Sokkal rövidebb utat is tehetne ahhoz, hogy elfogadható telelő helyet találjon - más iranyba vonulva.

"A hantmadár Európa és Ázsia nagy részén költ, de Észak-Kanadában és Alaszkában is előfordul. Afrikában telel át, ritkábban Iránban és az Arab-félszigeten. Ausztrália és az Antarktisz kivételével valamennyi földrészen előfordul. " (wiki)

Valószínűleg a madár eredetileg rövidebb távon vonult, de később elterjedt és új költőterületeket hódított meg, ám még mindig visszajárt az eredeti telelőhelyére ezért a hosszú és logikátlan vándorlás.

Olyan ez az út, mint az ember farkcsontja, a barlangi vaklazac szeme: maradvány.

Nyilván nem intelligensen tervezték az utat, hanem csak így alakult.


Csak a madárka méretehez képest rekord hosszú az út (ez a magyar fordításból kimaradt), nagyobb madarak ennél hosszabb távon is vonulnak.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bird_migration

44 000km a rekord

Minek ehhez külön topik?

[Szilágyi András]

A madár által megtett távolságot nem a talajhoz képest érdemes mérni, hanem a levegőhöz képest.
A madár meglovagolja a széljárásokat.
Ha kelet felé fúj a szél, előnyösebb neki is kelet felé sodródnia, ahelyett, hogy egyenesen délnek menjen. Így gazdaságosabb lehet a talajhoz képest nagyobb távolságot megtenni, mint esetleg rövidebbet, de nem optimális szélirány mellett.
Ez meg egy pici madár, jobban sodorják a szelek is.

[ennyi]

@Szilágyi András (41273): Tavasszal és ősszel ellenkező irányba fújnak a szelek?
Hogyha nem, akkor a szél ami az egyik irányban segíti, az visszaúton ellene dolgozik.

Az Alaszkában költő hantmadarak Oroszország északi részén, Ázsián és a Kaszpi-tengeren át jutnak el az Arab-félszigetre, ahol telelőhelyeik találhatóak.

odafele délnyugati irány, vissza északkeleti

A Kanada keleti részéről induló példányok Grönlandot, majd az Atlanti-óceánt szelték át, hogy a Brit-szigeteket érintve eljussanak Afrika nyugati részére.

odafele délkeleti irány, vissza északnyugati

Ez meg egy pici madár, jobban sodorják a szelek is.

A szél hatása miért és hogyan függ a madárka méretétől?

[sötétvödör]

Ez pont az intelligens tervezettség ellenpéldája.
Nagyon nagyon energiapazarló és rossz tervezés...

[ennyi]

Megváltozott az Index cikk cime... már nem rekorder a madárka.

Tudomány Több tízezer kilométert repül egy parányi madár (korábban: Egy parányi madár a költözési rekorder)

http://index.hu/tudomany/2012/02/15/tob ... nyi_madar/


kiegészült a cikk:

A madárvilág abszolút költözési rekordere egyébként a sarki csér. Ez az állat is magányosan repül, az Északi-sarkról a Déli-sarkra és vissza, körülbelül 70 ezer kilométert tesz meg így.

[Szilágyi András]

@ennyi (41274):
És ki mondta neked, hogy ugyanazon az útvonalon repül?

A szél hatása miért és hogyan függ a madárka méretétől?

Aerodinamika.

[ennyi]

@Szilágyi András (41277): És ki mondta neked, hogy nem ugyanazon az útvonalon repül?

Aerodinamika?

[ennyi]

@Szilágyi András (41277):

A szél hatása miért és hogyan függ a madárka méretétől?

Aerodinamika.

Az a jó, hogy lehet tőled tanulni, ezért érdemes olvasni a fórumot.

[mimindannyian]

@ennyi (41278):

Aerodinamika. Nagyobb testre nagyobb erővel hat a szél.

Akkor még a tömegét is vedd tekintetbe.

[Szilágyi András]

@ennyi (41278):
Ha nem lennél olyan xxxxxxxx, mint amilyen vagy, akkor tudnád, hogy a felület (amire a szél hat) a méret négyzetével, míg a térfogat és ezzel arányosan a tömeg, így a tehetetlenség a méret köbével nő.
De gondolom még azt sem vetted észre, hogy egy papírrepülőgépet jobban dobál a szellő, mint egy utasszállítót.

[ennyi]

@Szilágyi András (41281): Te kedves, okos, türelmes nagy bölcs:

Ha két madár, mondjuk egy kolibri (10g) és egy hattyú (10kg) egyformán 70km/h sebességgel repül, melyiket sodorja messzebbre a szél?

tudnád, hogy a felület (amire a szél hat) a méret négyzetével, míg a térfogat és ezzel arányosan a tömeg, így a tehetetlenség a méret köbével nő.

És? A repülési sebesség az ami számít, nem a tehetetlenség.

Ha egy papírrepülőgép és egy utasszállító azonos sebességgel repül (a levegőhöz képest) akkor melyik jut messzebbre ellenszélben, oldalszélben, hatszélben?

OFF A fórumhasználat szabályai, jogi nyilatkozat
16. Az üzenetekben, bejegyzésekben tilos a személyeskedés, a kulturálatlan viselkedés, a rendes eszmecsere megzavarása, az obszcén és vulgáris szavak alkalmazása, a faji, nemzeti, vallási, nemi, politikai és egyéb megkülönböztetés, előítélet használata.

a buta, értetlenkedő, kötözködő fajankó az nem személyeskedés, megkülönböztetés, előítélet?
/OFF

[ennyi]

@mimindannyian (41280):

Aerodinamika. Nagyobb testre nagyobb erővel hat a szél.
Akkor még a tömegét is vedd tekintetbe.

Téged is megkérdezlek: Ha két madár, mondjuk egy kolibri (10g) és egy hattyú (10kg) egyformán 70km/h sebességgel repül, melyiket sodorja messzebbre a szél?

[mimindannyian]

@ennyi (41283):

Ha két madár, mondjuk egy kolibri (10g) és egy hattyú (10kg) egyformán 70km/h sebességgel repül, melyiket sodorja messzebbre a szél?

Ha egyformán 70km/h-val repülnek, akkor ugyanolyan messze jutnak. Ekkor két kérdés kerül elő:
- melyik fullad ki előbb, hogy a tömegét a levegőben tartsa,
- melyiknek segít többet a hátszél?

De feltehető az a kédés is, miért nem zuhan le a vízpermet, a jégkristályok odafentről, amit felhőnek nevezünk?

[sötétvödör]

Itt lép képbe a tolóerő

Egy papír repülő sosem fog 70-nel menni, mert nincs elég mozgási energiája

[ennyi]

@mimindannyian (41284):

Ha egyformán 70km/h-val repülnek, akkor ugyanolyan messze jutnak.

Én is így gondolom.

Ekkor két kérdés kerül elő:
- melyik fullad ki előbb, hogy a tömegét a levegőben tartsa,

Ez nem függ a tömegtől.

- melyiknek segít többet a hátszél?

Ha van két madárka, akik 70km/h sebességgel repülnek (a levegőhöz képest), akkor 30km/h hátszélben melyiknek lesz talajhoz viszonyított sebessége 100km/h:

- a 10g tömegűnek
- a 10kg tömegűnek
- mindkettőnek

[ennyi]

@mimindannyian (41284):

De feltehető az a kédés is, miért nem zuhan le a vízpermet, a jégkristályok odafentről, amit felhőnek nevezünk?

Feltehető.
De előbbre viszi az eszmecserét?

[mimindannyian]

@ennyi (41286):

- melyik fullad ki előbb, hogy a tömegét a levegőben tartsa,
Ez nem függ a tömegtől.

Nem-e? Milyen igazad van! Ugyanolyan gyorsan hullik le a levegőben a vasgolyó, mint a papirgalacsin, tééééllleg. Ja, nem.

Ha van két madárka, akik 70km/h sebességgel repülnek (a levegőhöz képest), akkor 30km/h hátszélben melyiknek lesz talajhoz viszonyított sebessége 100km/h:

- a 10g tömegűnek
- a 10kg tömegűnek
- mindkettőnek

Közelítő válasz: mindkettőnek, pontos válasz: egyiknek sem.

De feltehető az a kédés is, miért nem zuhan le a vízpermet, a jégkristályok odafentről, amit felhőnek nevezünk?

Feltehető.
De előbbre viszi az eszmecserét?

Ha tudnád a választ, vagy megpróbálnád kitalálni, előbbre vinné. Ha viszont kötözködő bajnokként igyekszel hírnevet szerezni, úgy nem.

[ennyi]

@mimindannyian (41288):

De feltehető az a kédés is, miért nem zuhan le a vízpermet, a jégkristályok odafentről, amit felhőnek nevezünk?

Feltehető.
De előbbre viszi az eszmecserét?
Ha tudnád a választ, vagy megpróbálnád kitalálni, előbbre vinné. Ha viszont kötözködő bajnokként igyekszel hírnevet szerezni, úgy nem.

A vízpermet a jégkristályok azért nem esnek le, mert a levegő közegellenállása és mozgása kompenzalja a súlyukat pont annyit esnek, amennyit közben a levegő áramlása emeli őket.

Te jössz: mit mond ez a madarakról?

[Szilágyi András]

Ha odakint 15 km/h-s szél van, 25 km/h-s lökésekkel, akkor melyik modellhelikoptert vinnéd ki a parkba röptetni?

[ennyi]

@mimindannyian (41288):

- melyik fullad ki előbb, hogy a tömegét a levegőben tartsa,
Ez nem függ a tömegtől.
Nem-e? Milyen igazad van! Ugyanolyan gyorsan hullik le a levegőben a vasgolyó, mint a papirgalacsin, tééééllleg. Ja, nem.

Melyik fullad ki előbb: a vasgolyó, mint a papirgalacsin?

A nagyobb (súlyosabb) madár több munkát kell végezzen, OK.
De a kitartás, állóképesség nem a súlyuk függvénye.

[ennyi]

@Szilágyi András (41290): Ha jól értelek, hátszélben a kisebbet kéne, pici madár, jobban sodorják a szelek is.

[ennyi]

@Szilágyi András (41290):
Papirrepülő, helikoptermodell...

Ha a két helikoptered utazósebessége azonos, odakint 15 km/h-s szél van, 25 km/h-s lökésekkel, akkor melyik modellhelikopter jut messzebbre 1 óra alatt?

[Szilágyi András]

@ennyi (41293):
Lebegjen a helikopter 1 méterrel az arcod előtt.
Tüsszentesz egyet. Melyik helikopter sodródik messzebbre?

[mimindannyian]

@ennyi (41289):

Te jössz: mit mond ez a madarakról?

Egy porszem kontinensnyi távolságokat képes energiabefektetés nélkül repülni.

[ennyi]

igazatok van
hagyjuk a fenébe a madarakat, csak kötözködés róluk irni

kontinensnyi porszem, tüsszentő helikopterek meggyőző érvek amellett, hogy a kisebb madarat jobban befolyásolja a szél

udv:
én a buta, értetlenkedő, kötözködő fajankó

[mimindannyian]

Lám-lám... Így megy ez, ha valaki tanulni vágyat tettet és megkapja a segítséget. Morcosan eloldalog.

[pounderstibbons]

Költözőmadarak között vannak kicsik(még kolibri is) és nagyok (Pl. sasok) egyaránt. Ráadásul eltérő repülési profilokat használnak, nem értem miről megy itt vita, és legfőképpen minek.

[alagi]

@mimindannyian (41298):

Szerintem kicsit visszavehetnel az arcodbol, ennyinek egy teljesen jo erve van, igaz hogy nem ez az egyetlen relevans dolog.

Ha egy madar egy szellokesek nelkuli szelben egyenletes sebesseggel repul, akkor a foldhoz kepesti sebessege az a repulesi esbesseg + a szelsebesseg vektorialis osszege lesz, a madar tomegetol teljesen fuggetlenul.

Amiert megis mas egy kis madar repulese a szelben, az az, hogy a szellokesek hatasa a kisebb tomegu madarra nagyobb.
Ha a madar levegohoz kepesti sebessege nagy, akkor a szel csak egy kis korrekcio, ha kicsi (mint peldaul a lepkenek) akkor a szel oda fujja ahova akarja. Tehat a meretnel sokkal fontosabb a repules sebessege. ( hasonlitsd ossze a lepke es egy hasonlo tomegu darazs repuleset. A lepke alig halad, ezert a szello osszevissza dobalja, a darazs meg tud viszonylag gyorsan repulni, ezert a szel nem nagyon befolyasolja (persze csak egy hatarig))

Azaz kismadar a sebessege miatt van hatranyban.

"For sustained flight, larger birds typically fly faster than smaller birds."
Itt talaltam: http://www.npwrc.usgs.gov/resource/bird ... /speed.htm

[mimindannyian]

@alagi (41300):
Attól tartok, nem követted a párbeszédet. A kiindulópont ez volt:
- Ez meg egy pici madár, jobban sodorják a szelek is.
- A szél hatása miért és hogyan függ a madárka méretétől?

Ez lett kifejtve. Szerintem ne hülyítsük egymást azzal, hogy triviális dolgokat magyarázunk meg. A hozzászólásodban semmi olyat nem írtál, ami újszerű lenne. Valószínűleg ennyi is tökéletesen érti a témakört, csak kötözködni volt kedve, mely egy idő után terhessé vált számára, mert nem talált új fogást. Ezért feszült tekintettel elhordta az irháját. Így megy ez.

[Szilágyi András]

@alagi (41300):
Azonos sebesség mellett is a kisebb madár van hátrányban pl. oldalszél esetén.
A szél ritkán szokott egyenletesen fújni, ehelyett lökések vannak.
Egy széllökés adott impulzust hordoz, a madárnak a profilja felületével arányos impulzust ad át.
Legyen az A madár mérete 1, profilfelülete 1, tömege 1.
A B madár mérete 2, profilfelülete 4, tömege 8.
Jön oldalról széllökés, A madárnak átad egységnyi impulzust, az v sebességgel eltérül oldalra.
B madár 4 egységnyi impulzust kap a 4-szeres profilfelület miatt, de a tömege a 8-szorosa, így v/2 sebességgel térül el oldalra.

De mondjuk nem tudom, miért kell a nyilvánvalót több tucat hozzászólásban fejtegetni, szájba rágni, illusztrálni, szanaszét magyarázni, makacs ostobákkal triviális dolgokon végeérhetetlenül vitatkozni.

Ki az, aki még nem vette észre, hogy a felfújható strandcsónakot jobban dobálják a hullámok, mint az óceánjárót?

[alagi]

@mimindannyian (41301):
@Szilágyi András (41302):

En nem mondtam hogy nem ertek egyet veletek. Mar 10+ hozzaszolas alatt nem vettetek eszre (legalabbis a hozzaszolasaitokban ennek nem sok jele volt), hogy ket kulonbozo dologrol beszeltek. Ennyi az egyenletes szelrol, ahol tokeletesen igaza van, ti meg a szellokesekrol, ahol tokeletesen igazatok van.

Az hogy a kismadarnak melyik aspektus a fontosabb, az attol fugg hogy milyen sebesseggel, es milyen szellokeshisztogrammal ellatott szelben repul.

A szél ritkán szokott egyenletesen fújni, ehelyett lökések vannak.

Szerintem ez igy tul nagy leegyszerusites, lehet hogy igaz, de akkor kerek rola hivatkozast. Nagy magassagokban tipikusan elegge allando szelek szoktak lenni szerintem. Ha repulevel utazik az ember, nagy magassagban ritkabban van turbulencia, mint alacsonyan.

Ki az, aki még nem vette észre, hogy a felfújható strandcsónakot jobban dobálják a hullámok, mint az óceánjárót?

Ennyi kerdese meg mindig az, hogy a 10km/h-val halado strandcsonak vagy a 10 km/h-val halado oceanjaro er-e at hamarabb az oceanon?
Ugye hogy erre nem valasz az hogy jobban dobaljak a hullamok?

[ennyi]

@Szilágyi András (41302):

Ki az, aki még nem vette észre, hogy a felfújható strandcsónakot jobban dobálják a hullámok, mint az óceánjárót?

OK, példálózzunk. Vegyünk egy _motoros_ fefujható gumicsónakot, és egy utasszállito hajot.


Egyforma sebességgel mennek, mondjuk 20km-h sebességgel.

Siófok és Badacsony közötti távot álló vizen azonos idő alatt teszik meg.

Budapestről melyik ér hamarabb Mohácsra? (ez hátszélben történő vonulás)
És visszafelé melyik nyerne? (ez a szembeszélben történő vonulás)
Mi történik, ha visszafelé más úton mennek? )
És ha a Váci komp útvonalán járnának (oldalszél modellje), melyik lenne előnyben?


Igaz, hogy hullámos vízen a gumicsónak jobban ráz.
Mégis fenntartom az álláspontomat, hogy nem a méret számít, hanem az utazósebesség.


Emlékeztető, innen indultunk:

A madár meglovagolja a széljárásokat.
Ha kelet felé fúj a szél, előnyösebb neki is kelet felé sodródnia, ahelyett, hogy egyenesen délnek menjen. Így gazdaságosabb lehet a talajhoz képest nagyobb távolságot megtenni, mint esetleg rövidebbet, de nem optimális szélirány mellett.
Ez meg egy pici madár, jobban sodorják a szelek is.

[ennyi]

@Szilágyi András (41302):

De mondjuk nem tudom, miért kell a nyilvánvalót több tucat hozzászólásban fejtegetni, szájba rágni, illusztrálni, szanaszét magyarázni, makacs ostobákkal triviális dolgokon végeérhetetlenül vitatkozni.

Mert végtelen bölcsességedben nem tudod beismerni, ha tévedsz.

Ki az, aki még nem vette észre, hogy a felfújható strandcsónakot jobban dobálják a hullámok, mint az óceánjárót?

Következetesen hamis analógiákat használsz. És nem csak te, hanem mimindannyian is:

Ugyanolyan gyorsan hullik le a levegőben a vasgolyó, mint a papirgalacsin, tééééllleg.

Ez vezeti félre a gondolkodásotokat.

De mondjuk nem tudom, miért kell?
Talán mert erről szabad vitázni, míg más érdekesebb és téged személyesen érintő temákról (pl a parapszichologia bizonyítékainak elemzése, kritikája) meg tilos.

De mondjuk nem tudom, miért kell?
Nem kell.

[Szilágyi András]

Ez nem igaz, hogy még mindig nem hagyja abba, még mindig folytatja és erőlteti az xxxxxxxx!!!

[Gábor]

@Szilágyi András (41309): Egy fórum nem az a hely ahol az emberek megvitathatják azt is amivel nem értenek egyet?

[ennyi]

@Szilágyi András (41309): Kéne ide egy moderátor.

Ha Szilágyi András úr a moderátor, akkor tisztelettel megkérem moderálja a saját hozzászólásait.

A általam kifogásolt személyeskedő kifejezések az elmúlt 24 órábol:
idiótája
makacs ostoba
buta, értetlenkedő, kötözködő fajankó

cc: Tamási Jocó

[Szilágyi András]

@Gábor (41310):
Itt nem erről van szó, szándékosan jön ide az ürge, hogy kötözködjön és bosszantson.