Az evolúció bizonyítékai

[ennyi]

@Rigel (77406):

Ha megengeded, kicsit pontositom:

Ahhoz, hogy ez az algoritmus működjön, három alapfeltétel kell:
1. a csoportot alkotó"egyedek" önmagukról másolatot tudjanak készíteni
2. a másolat "utód" nem feltetlenul, nem mindig 100%-ban egyezik meg az "ős"-sel
3. az egyedek másolási tevékenységének sikerességeét kulonbozo, a külső hatásoktol, korulmenyektol is fuggoen valtozik

[A saját szóvivőm]

Ehhez mit szóltok, régi paradigmabéli szakértők! Itt az új evolúciós paradigmához vezető felfedezés-sorozat:
http://filantropikum.com/a-szavaknak-su ... 1481237582
Üdv.

[ennyi]

@A saját szóvivőm (80435): Tevedes, nem igaz, altudomany, butasag. Atveres.

[Mojjo]

@A saját szóvivőm (80435):
Én ugyan nem vagyok szakértő, de az biztos, hogy ennél nagyobb hülyeséget régen olvastam...

[Rigel]

@A saját szóvivőm (80435):
Csatlakozom az előttem szólókhoz. Alaptalan sületlenség.
A tudományosnak szándékozott szemét írója nemhogy a reverz transzkriptázok működési mechanizmusát nem ismeri, de még a reverz transzkriptázokról sem hallott soha. Egyszerűen NEM ÉRT a genetikához semmit. Na, ennek ismeretében értékelhető a szóban forgó szösszenete.

[Solaris]

@A saját szóvivőm (80435): Épületes baromságok gyűjteménye.

[Ádámbátyó]

Sziasztok!
A kétéltűek, hüllők, madarak és emlősök osztályai közt lényeges alaktani, és időrendi eltérés van evolúciós szempontból.
mégis azt látjuk, hogy az élet, vagy a szelekció szisztematikusan az egyes fejlődési szakaszokban akumulálta csak az élőlényeket. Nem hagyott meg egyetlen fajt sem a feltételezhetően több százezer hipotetikus fajból amelyek az átmeneti időszak évmillióiban élhettek a Földön. Miért nem?

[Rigel]

Nem hagyott meg egyetlen fajt sem a feltételezhetően több százezer hipotetikus fajból amelyek az átmeneti időszak évmillióiban élhettek a Földön. Miért nem?

Mert az általad választott csoportok között fajok tízezreinek és generációk millióinak a szakadéka van.
Minden evolúciós elágazás úgy kezdődik, hogy KÉT faj jön létre, amelyek egymástól alig valamiben különböznek. Aztán a két külön fajból kiindult külön fejlődés év-százmilliók alatt hozza létre azokat a nagy különbségeket, amiket például a kétéltűek és a hüllők között ma tapasztalunk.

Ha köztes változatokat keresel, akkor nincs mese, csak két közeli faj közötti átmenetet fogsz bármikor is találni. És nem meglepő módon, erre vannak élő példák. Gyűrűfajoknak hívják ezeket.

(Mellékesen: maguk a kétéltűek "köztes állapotot" mutatnak a halak és a hüllők között.)

[idegen]

Egyébként az állatok nagy része nem képes a fajtárs viselkedéséből tanulni, egyszerűen nincsen elég esze hozzá

Mondhatjuk úgy is, hogy "megtanulja" melyik az az állat, amelyik X méter távolságból már ráront, és melyik az, amelyik figyelmen kívül hagyja őt.

Nincs elég esze...de megtanulja!
Értem én,bár nincs elég eszem,de azért is megtanulom.
Mielőtt elvesznél a részletekben:Mi az evolúcióelméleted?(röviden,tömören,velősen...genetika nélkül)

[Ádámbátyó]

"Aztán a két külön fajból kiindult külön fejlődés év-százmilliók alatt hozza létre azokat a nagy különbségeket, amiket például a kétéltűek és a hüllők között ma tapasztalunk."

Ez azért furcsa ugye mert az a rendszertani egység amit osztálynak hívunk.. abból néhány 'átmenet'. Pl a hüllő átmenet a kétéltűből a madárba. mégis vannak fajai. Akkor ha a madár, meg a kétéltű közt nem nyílt akkorára az evolúciós olló, hogy eltűntette volna az összes hüllőt, akkor miért tűntek el a kétéltű és hüllő közötti, valamint a hüllők és madarak közötti fajok?

"Ha köztes változatokat keresel, akkor nincs mese, csak két közeli faj közötti átmenetet fogsz bármikor is találni."

Ez így van. Rendszertani kategóriák közte viszont nem fogok találni. Pedig kellene. "az általad választott csoportok között fajok tízezreinek és generációk millióinak a szakadéka van." miért nevezed szakadéknak? Az, hogy "hüllő" az miért nem egy szakadék taxon?
Várj. Oké. Itt van ez:

"Minden evolúciós elágazás úgy kezdődik, hogy KÉT faj jön létre, amelyek egymástól alig valamiben különböznek. Aztán a két külön fajból kiindult külön fejlődés év-százmilliók alatt hozza létre azokat a nagy különbségeket, amiket például a kétéltűek és a hüllők között ma tapasztalunk."

Elemzem magamnak. Van egy kétéltű. Abból egy egyedben megindul egy mutáció. Azt az a pár örökíti az utódaira.. sikeresnek bizonyul. Idővel leválogatódik a többi forma.. marad ez az új apró tulajdonság. És ez így megy hosszú, hosszú ideig. Lépésről lépésre szépen ez az egyedpár egy új állati osztállyá fejlődik, az ő családjukból lesznek a hüllők. Az összes hüllő. Ha keresnénk a köztes formát az azért nincsen, mert mind átalakult! De akkor miért nem csak egy hüllőfaj van? Hát, persze azért, mert azok genetikai sodródással diverzifikálódtak. Természetesen őseik nem diverzifikálódtak azok egy zsinorban átfejlődtek az első hüllővé. Logikus ez?

Szóval. Úgy értem, hogy ha a kétéltűek világáról leszakadozó mutációs sorozatok diverzifikálódnak... számos fajjá, családdá bomlanak szét.... akkor nagyon furcsa azt feltételezni, hogy egyes családjaik, és azok számos faja nem marad fent további jelentős változás nélkül! Hiszen fajok tömkelege maradt fent 'primitív' fejlődési szakaszokon úgy, hogy a további változások nem voltak akkora mértékűek, hogy egyedeik a fejlettebb állatvilág részeivé válhattak volna. Megmaradtak egysejtűnek, puhatestűnek, planktonnak. Tömegesen. ÁM. Náluknál fejlettebb utódaik már nem diverzifikálódtak, nem bomlottak szét többszáz, többezer fajjá, hanem egyetlen családvonalon keresztül meneteltek át egy fejlettebb rendszertani szintre. Ezért nem maradt mögöttük hírmondó. Vagy. Diverzifikálódtak... de noha fejlettebbek voltak elődeiknél mégis mind kipusztultak a továbbfejlődő egyedek, fajok mellett. de akkor az elődeik miért nem?

[Isaac Ányos]

Az enzimek gyenge bizonyítékok az evolúcióra. Viszont mit szólsz a következőhöz: Az agyban minden csontunknak van megfelelő agyi alközpontja. Az emlősök azért okosabbak a madaraknál, mert a lábszárukban két kifejlett csont található. Igaz a csirkéknek is nő a második csontjuk, amivel mindenki találkozik, amikor a nyeles húst eszi. Az a második csontocska, ami csak egyik felén rendelkezik ízülettel, éppen most nő. Szerinted hány év kell még ahhoz, hogy teljesen kifejlődjön.

[Rigel]

Az enzimek gyenge bizonyítékok az evolúcióra.

Miért lennének azok?
Egyszerűen fel kell venni a pontos aminosav-sorrendjét a különböző fajok azonos enzimjének, és utána szépen leszármazási sorba lehet azokat rendezni a hasonlóság mértéke alapján. Kiderül, hogy a törzsfa különböző részein lévő élőlények nem pontosan ugyanazt az enzimet használják, és hogy az enzim-változatok egyértelmű rokonsági rendszerbe rendezhetőek, azaz igazolják a "módosulással történő leszármazás" elvét. Ahogy Darwin hívta az evolúcióelméletét.

Viszont mit szólsz a következőhöz: Az agyban minden csontunknak van megfelelő agyi alközpontja. Az emlősök azért okosabbak a madaraknál, mert a lábszárukban két kifejlett csont található.

Tömören: bullshit.

Az a második csontocska, ami csak egyik felén rendelkezik ízülettel, éppen most nő. Szerinted hány év kell még ahhoz, hogy teljesen kifejlődjön.

Az a "második csontocska" a szárkapocs csont, és MINDEN négylábú gerincesnek van. Úgy ÖRÖKÖLTÉK a közös ősüktől.
A tyúk - mint faj - esetében éppen visszafejlődik/elkorcsosul, mivel nincs szükség rá a végtag mechanikájában (nevesül a hossztengely körüli elforgatásra a tyúklábnak nincs igénye).
Egyébként a képen a lovak szárkapocscsontja rózsaszínnel ki van emelve (összenőtt a sípcsonttal):

Az alapján a zöldség alapján, amit idehordtál, a lovaknak ostobábbaknak kéne lenniük a csirkéknél...

[Isaac Ányos]

Kedves Rigel. Már megint olyan oltárit rigeltél... bocs: regéltél az enzimekről, hogy még... Nálad ez a szószátyár és népbutító maszlag már nem is enzim, hanem egy egész, kerek enzimváltozat-rendszer. Egyébként Darwin pontatlan volt, amikor a leszármazást módosulások sorára bontotta, mert nem módosulásokról van szó, hanem hozzánövésekről. Egy csontocska hozzánövése egyenértékű egy újabb információkészlet DNS-be történő beágyazódásával.
Azt csak vitaindítónak szántam, hogy a madarak butábbak, mint az emlősök és én azt vártam, hogy akárcsak egy kis ellenpéldát hozhatna valaki. Mivel Te csak bullshit-ezni tudsz, ezért én majd megcáfolom magamat helyetted: Lépked a szarka a fűben, megy utána a macska. A macska csak később veszi észre, hogy a sort nem ő zárja, hanem egy másik szarka lopakodik utána. Elgondolkodik, hogy most tényleg az van-e, hogy az egyik be akarja csalogatni valahová, a másik pedig vadászik rá? Miközben rájön, hogy be van kerítve, a két madár ugyanabban a pillanatban huss elrebben és a macska azóta is töri a fejét, hogy lehet, hogy mégsem ő a főnök?
Egyébként semmi sem fejlődik visszafelé, mert, ha valami bepasszol valahová a DNS-be, de blokkolni kell valami miatt, akkor az műemléki védettséget kap és megmarad, mert hátha jó lesz még valamire.
Egyébként Micsurin tudós elvtárs könyvéből másoltad ki ezt a halott lovat, és azt hamisítottad meg?

[Rigel]

Ha nem érted, akkor nem érted. Nekem mindegy...
Egyébként is, aki ekkora kapitális hülyeséget leír:

Az agyban minden csontunknak van megfelelő agyi alközpontja. Az emlősök azért okosabbak a madaraknál, mert a lábszárukban két kifejlett csont található.

azzal a trollal vesződjön valaki más.

[Isaac Ányos]

Kedves Rigel! Bocsánatkéréssel tartozom, mert nálam tényleg kifejlődött a Trollcsontocska, ami skizofréniát okozott az esetemben. Nem lett volna szabad megvádolnom Téged, mert foglalkozni akartál velem és ezért külön hálával tartozom Neked. Én sajnos már öreg vagyok, ezért vagyok türelmetlen azokkal szemben, akik a tudomány verzióit a vallás elé állítják s közben nem értik, hogy a vallás csak annyit állít, hogy nem érdemes és nem is szabad többet tudni az evolúcióról, mint amit a Biblia leír. Kivéve azt, hogy minden organizmushoz hozzánő mindig valami újdonság. Különben is a Biblia úgy kezdődik, hogy kezdetben vala az ige. Vagyis a szó. Tehát Ádám és Éva nem az első emberek voltak, hanem az első, beszélni képes emberek. Javaslom, ha méltónak tartasz még arra, hogy reflektálj, akkor csak nyugodtan szólj le, csak ne úgy, hogy bullshit-et írsz, mert a falmelléki vaker kifejezést jobban szeretem. Vivát szkeptikusok.

[Rigel]

Én sajnos már öreg vagyok, ezért vagyok türelmetlen azokkal szemben, akik a tudomány verzióit a vallás elé állítják

Mert ott a helye!
A tudományos "igazság" mindig objektív, mindig megvan a konkrét metódus, hogy az adott "igazság" igaz voltáról bárki személyesen meggyőződhessen. Ezzel szemben a vallási "igazság" esetében nemhogy semmi metódus nincs a igaz voltának eldöntésére, de még eleve DEFINIÁLHATATLAN az "igazságtartalom" tulajdonság a vallásos kijelentésekre.
Úgyhogy minden azonos témájú kérdésben a tudományos kijelentés ELŐBBREVALÓBB bármely vallás oda vonatkozó kijelentésénél, sőt, azokban a témákban, amelynél a tudomány megállapítja, hogy az megválaszolhatatlan, még ez a kijelentése is előbbrevalóbb bármely vallás (feltehetően hamis) válaszánál.

a vallás csak annyit állít, hogy nem érdemes és nem is szabad többet tudni az evolúcióról, mint amit a Biblia leír.

Na látod, itt téved a vallás. Hatalmasat!
(Magunk közt szólva pedig, a fenti megállapításod alapjában véve hamis. A troll munkásságod részének tudható be, és nem valami igazolt alátámasztott ismeretnek, vagy elfogadott álláspontnak.)

[mimindannyian]

Biblia úgy kezdődik, hogy kezdetben vala az ige. Vagyis a szó. Tehát Ádám és Éva nem az első emberek voltak, hanem az első, beszélni képes emberek.

Az Ige Isten teremtő princípiumát testesíti meg, nem a nyelvtanórára utal a Biblia. Honnan veszed, hogy voltak emberek Ádám és Éva előtt, hiszen Éva Ádám bordájából teremtetett! Előtte szerinted akkor csak beszélni képtelen férfiak voltak? És hogyan szaporodtak, osztódással?

[Isaac Ányos]

SZÓSZÁTYÁROK! Az isteni ige és Ádám szava úgy aránylik egymáshoz, mint Jézus az Emberiséghez. Az első szó, ami ember száját elhagyta minden bizonnyal az volt, hogy "Mamma! Hamm!" - vagyis "Anyu! Éhes vagyok". Ez a mondás Ádámék előtt hangzott el körülbelül egymillió évvel. Ádám nyelvtanóráján viszont ilyesfajta mondatok hangzottak el: "Vigyuzzatok, me' gyün a őrdög!". Tehát már felbukkan a diverzió és dezinformáció, magyarul a becsapás. Akkor kezdődött az emberi történelem. Az előzmények, amelyeken a Szentírás átsiklik - például a Föld és Ég különválasztása, ami allegóriája lehet sok mindennek, például a Föld gravitációjának és mágnesességének kooperatív mechanizmusának - csak tájékoztató jellegűek. Az azonban, hogy Isten tud oldalbordából klónozni, az a mai ANTIKRISZTUS tudósok számára azt jelenti, hogy rossz nyomon járnak, ha Istent játszanak. Mert csak jól elbaltázzák a dolgot. Ti is csak az ördög papjai vagytok, amikor szegény olvasót ELÁRASZTJÁTOK OLYAN ÓCSKA VAKEROKKAL, mint "definiálhatatlan igazságtartalom-tulajdonság", meg "metódus", meg az olyan képzavarokkal, mint "az ige... megtestesülés". Jézus igen, ő egy megtestesülés! Miért, talán az igének, vagy szónak van teste?!!! Nincs hát, a KUTYAFÁJÁT! Ti is KLÓNOZÁSPÁRTI SZAMARAK vagytok, mint az a professzor a mindentudás egyetemének egyik előadója, aki egy felvételen ecsetelte, hogy "Belemegyünk a petesejtbe egy tűvel.." ORDÍTOTTAM a tévére, hogy "nem mi megyünk, hanem te mész egyedül és nem a petesejtbe, hanem a húsdarálóba!" Isten legyen hozzám irgalmas, hogy NAGY A POFÁM! Egyébként nincs is olyan, hogy petesejt.

[idegen]

Istent játszanak

...egyébként nincs is olyan,hogy "Isten"

[mimindannyian]

Egyébként nincs is olyan, hogy petesejt.

De. https://hu.wikipedia.org/wiki/Ivarsejt

[Isaac Ányos]

A PETESEJT. Úgy hírlik a mesebeszéd szerint, amit biztos a fejlett nyugaton találtak ki, hogy a kislányok nemi érésekor a petesejtjeik már ott sorakoznak a fészkükben és havonta egy érik be közülük. Ami porhintés. Mert a petefészek a megfelelő agyféltekével tartja a kapcsolatot és annak parancsai alapján szintetizálja a genetikai információt. Mivel egy hónap alatt a nő akár sok tapasztalat és ismeret birtokába juthat, ezért a génekbe újabb információkat kell elhelyezni, ami felveti a kérdést, hogy nem lenne-e egyszerűbb új petesejtet összerakni, mint az eredetiekből kivenni az elavultat és feltölteni az újdonságokat. A valóságban a női szaporító anyag nem tér el nagyban a férfiétől, amelyről viszont mindenki tudja, hogy néhány óránként termelődik újra. A másik probléma a petesejt elmélettel, hogy nem ad választ arra a kérdésre, hogy ciklusonként melyik petefészek helyezi az anyaméhbe a petét. Ha ugyanis mindkettő egyszerre, akkor azoknak a petéknek valahogy párosodniuk kéne még a megtermékenyítés előtt, amiről egy szót sem hallottunk eddig még. Ha viszont csak féloldali pete kerül megtermékenyítésre, akkor hiányozni fog a másik oldalra jellemző géninformáció a magzatból. LÁTHATÓ, hogy a Hollywood-i mesefilmek, amelyek az állítólagos petéket bemutatják, csak arra valók, hogy a birtokukban meglévőnek hazudott úgynevezett géntechnológia előtt tátott szájjal leboruljunk. Egy szimpla amerikai gyógyszer a Risperdal consta injekció fiolája 57 ezer forintba kerül, amit az állami gyógyszerkassza fizet. Én is kaptam belőle és pontosan olyan ingerlékeny ökörfajzat voltam tőle, mint a cisordinoltól, ami 100-szor olcsóbb. Az ampulla tartalma 50 mg-nyi anyag. Ami azt jelenti, hogy egy gramm risperdal egymillió-egy-százezer forintba kerül, miközben ugyanannyi 14 karátos arany 10 ezerbe. Tisztán látszik, hogy jelenleg olyan előkészületek folynak, amelyek révén el tudnak

[Isaac Ányos]

majd adni olyan placebo-kat, amelyek ára az arany áránál ezerszer nagyobb lesz. Röviden: "Figyuzzatok, me' gyün az GMO"

[idegen]

A másik probléma a petesejt elmélettel, hogy nem ad választ arra a kérdésre, hogy ciklusonként melyik petefészek helyezi az anyaméhbe a petét. Ha ugyanis mindkettő egyszerre, akkor azoknak a petéknek valahogy párosodniuk kéne még a megtermékenyítés előtt, amiről egy szót sem hallottunk eddig még. Ha viszont csak féloldali pete kerül megtermékenyítésre, akkor hiányozni fog a másik oldalra jellemző géninformáció a magzatból.

Azt mondtad nincs petesejt.Akkor miről beszélsz?Egyik oldal másik oldal különböző géninformációkkal...
Zagyvaság ez,hagyd abba a gyógyszerszedést lassan fokozatosan.NE hirtelen.

[Rigel]

Mert a petefészek a megfelelő agyféltekével tartja a kapcsolatot és annak parancsai alapján szintetizálja a genetikai információt. Mivel egy hónap alatt a nő akár sok tapasztalat és ismeret birtokába juthat, ezért a génekbe újabb információkat kell elhelyezni, ami felveti a kérdést, hogy nem lenne-e egyszerűbb új petesejtet összerakni, mint az eredetiekből kivenni az elavultat és feltölteni az újdonságokat.

Az ampulla tartalma 50 mg-nyi anyag. Ami azt jelenti, hogy egy gramm risperdal egymillió-egy-százezer forintba kerül, miközben ugyanannyi 14 karátos arany 10 ezerbe. Tisztán látszik, hogy jelenleg olyan előkészületek folynak, amelyek révén el tudnak majd adni olyan placebo-kat, amelyek ára az arany áránál ezerszer nagyobb lesz.

Nagyon kemény anyagot tolsz, haver! Ideje lenne lejönni a cuccról, mert már nyilvánvalóan megjelent nálad egy sor mentális probléma, a hallucinációtól és téveszméktől kezdve, a konteós paranoiáig és üldözési mániáig bezárólag minden.
Javaslom, hogy a pszichiátered által felírt gyógyszer kivételével állj le minden másik vegyi anyag (fű, varázsgomba, bélyeg, dizájner-bogyók stb.) bevitelével a szervezetedbe.

[Isaac Ányos]

Ne toljátok az anyagot belém, azt a lepénytejet, amivel csak a helyet foglaljátok ezen a lapon, hogy aki idetéved mindig csak a ti mondókátokat olvassa, mert mindig tiétek kell, hogy legyen az utolsó szó. De fel kell, hogy világosítsalak benneteket, hogy Isten füle mindent hall és megjutalmaz benneteket. Mert amint azt Kálvin írja, Isten útjai azért is kifürkészhetetlenek, mert például a bolondokat és a jellemteleneket megsegíti. Titeket is fizetnek, mert bértrollok vagytok, akiknek az a feladatuk, hogy a mainstrem-től eltérő véleményeket agyonkommenteljétek. Ki kell, hogy javítsam magam, mert nem vagyok pontos: Nem az a jellemtelen, aki bértroll, hanem az, aki a bért kifizeti és instruál, valamint destruáltatja a tiáltalatok kifejtett obstrukcióval az építő jellegű hozzászólásaimat, amelyeknek minden szavát innotok kéne, mint az anyatejet, sőt szó szerint betéve kellene tudnotok azokat. Abdul bácsi, aki a lakótársam, szíriából jött már huszonöt éve és segédimámként dolgozik nálunk, így nem veszi el a kenyeret a magyar munkavállalók elől, azt mondta, hogy a legnagyobb alakjai a nyugati kultúrának, mint Leonardo Da Vinci, Newton, Jedlik és dr. Faustus is mind gyermektelenül haltak meg, mert a ti társadalmatok képtelen kitermelni az utánpótlást, nagyjaitok kihalnak, ahogy ti is csak egyre fogytok és a kegyelemdöfést a GMO adja meg majd nektek. Abdul bácsi szerint a GMO rövidítésben az "M" csakis három dolgot jelenthet, vagyis egy: Manipulált, kettő: Machinált, három: Mocskolt. Énszerintem a tízparancsolatból egyet kellene jobban megismernetek: Ne imádjatok hamis isteneket. Vagyis a teremtést imitáló, önmagát mesternek, professzornak, phd magisternek hívató sarlatán géntechnológusokat. A bértroll-tartótisztről már nem is beszélve.

[Rigel]

Ezt most nem azért írom, hogy enyém legyen az utolsó szó, hanem hogy rámutassak:
Látod? Milyen kiválóan igazoltad azt a konteós paranoid téveszmét, amit egy hozzászólással előbb "diagnosztizáltam" nálad.

[Solaris]

Ne toljátok az anyagot belém, azt a lepénytejet, amivel csak a helyet foglaljátok ezen a lapon, hogy aki idetéved mindig csak a ti mondókátokat olvassa, mert mindig tiétek kell, hogy legyen az utolsó szó. ...

Milyen sajnálatos, hogy bezárt az OPNI.

[Tuttisuu]

Tyűha, mi megy itt.

[idegen]

aki idetéved mindig csak a ti mondókátokat olvassa, mert mindig tiétek kell, hogy legyen az utolsó szó.

KI az a Ti?...Te nem ember vagy?

az építő jellegű hozzászólásaimat, amelyeknek minden szavát innotok kéne, mint az anyatejet, sőt szó szerint betéve kellene tudnotok azokat.

Melyik "építő jellegű"hozzászólásaidra gondolsz?
Szedd pontokba és megtanulom.Nem ígérem hogy terjeszteni fogom...csak ha igaz!

De fel kell, hogy világosítsalak benneteket, hogy Isten füle mindent hall és megjutalmaz benneteket. Mert amint azt Kálvin írja, Isten útjai azért is kifürkészhetetlenek, mert például a bolondokat és a jellemteleneket megsegíti.

Fel kell hogy világosítsalak:Isten NINCS.Sem igazi sem hamis.Ez egy bullshit.Így értelemszerűen füle sincs,nem hall és nem jutalmaz nem is büntet.
Kifürkészhetetlen utak azok amik nem léteznek.Évezredek óta hülyítik a bolondokat a jellemtelenek.Ehhez nem kell "felső"segítség.Lehetne ezt másképp fogalmazni,de ez is az evolúció lényeges része.
Gondolom ember vagy.Abdul bácsi is ember.Ki tömte meg a fejed ezzel a sok téveszmével?Ez lenne a hit ami VAK?Használd a fejed...
A HIT VAK!
...és ez baj.Káros,kóros és fertőző.

[piciloo]

"Isaac Ányos írta:
Hozzászólás forrása De fel kell, hogy világosítsalak benneteket, hogy Isten füle mindent hall és megjutalmaz benneteket. Mert amint azt Kálvin írja, Isten útjai azért is kifürkészhetetlenek, mert például a bolondokat és a jellemteleneket megsegíti."

Nem Isten útjai kifürkészhetetlenek, hanem a nagy számok törvénye miatt bárhol bármi bekövetkezhet. Még az is hogy egy ideig hülyék jutnak vezető szerephez. Isten meg vagy nincs ,vagy pedig van, de nincs ellenére a halál, kegyetlenség ,hülyeség. Nem torol és nem jutalmaz. Háborús bűnösök sem bűnhődnek sokszor, hanem már unokáik és dédunokáik vannak és szeretteik körében élnek.. Ezzel szemben meg van, hogy másokért önzetlenül élők rákban ,kínkeservek közt meghalnak fiatalon. Semmi nem függ össze olyan módon, hogy csak azt kaphatod, amit adsz vagy érdemelsz. Ha ez így lenne, nem hívna el kirándulni valaki, akit elhordtál minden szarnak a háta mögött fél órával azelőtt. Meg hányszor van, hogy a megsegített szegény "hálából " megöli azt akinek tartozik.

[Rigel]

Isten meg vagy nincs ,vagy pedig van, de nincs ellenére a halál, kegyetlenség ,hülyeség. Nem torol és nem jutalmaz.

Erről jut eszembe.
Éppen most olvasom Yuval Noah Harari - SAPIENS című könyvét. Ahol a vallások kialakulásáról értekezik, felvet néhány megfontolandó problémát a monoteista és a dualista hitekkel kapcsolatban.
A monoteista hit kiválóan tudja magyarázni a világban megfigyelhető emberfeletti rend forrását, viszont ott kerül ellentmondásba, hogy ha a Teremtő végtelenül jóságos és gondoskodó, akkor hogyan és miért is van gonoszság a világon? Hiszen ha a jóistenke tényleg jóságos és mindenható, akkor minden lélekről már jó előre látja, hogy gonosz lenne, így eleve megakadályozhatná a világrajöttét.
A dualista hiteknek nincs ilyen problémája. Ketté bontották az isteni entitást egy jóságos és egy gonosz lényre, és ez utóbbi a felelős a világban tapasztalható bajokért, tökéletlenségekért, bűnökért és gonoszságért. Ebben a hitrendszerben a világ a jó és a gonosz istenség küzdelmének a színtere. Hoppá! Egy baj van ezzel: küzdeni és harcolni csakis egy közös szabályrendszerben lehet, és ha a két istenség harcol, akkor ki adta meg ennek a harcnak a szabályait? A dualista hit tehát tudja magyarázni a világban a gonoszságot, viszont nem tud választ adni arra, hogy honnan származik a rend, amiben a duális entitások küzdenek.

A konklúzió vicces:

Egyetlen logikus megoldás létezik mindkettőre: az, ha egyetlen mindenható isten van, aki az egész univerzumot teremtette – és az egy gonosz isten. Csakhogy a történelemben még senkinek nem volt gyomra ahhoz, hogy ebben higgyen.

[Rigel]

... Valójában mégy egy lehetőség van: a közömbös isten. Ezzel viszont az a baj, hogy semmiben nem különbözik önmaga hiányától: a valóság és a mi szempontunkból egy közömbös teremtő ekvivalens egy nemlétező teremtővel. Emiatt aztán értelmetlenség is hinni benne.

[Mojjo]

Egyetlen logikus megoldás létezik mindkettőre: az, ha egyetlen mindenható isten van, aki az egész univerzumot teremtette – és az egy gonosz isten. Csakhogy a történelemben még senkinek nem volt gyomra ahhoz, hogy ebben higgyen.

Há' nemtom, sok helyen egyáltalán nem meggyőző maga az érvelês sem, ami erre a konklúzióra vezetett (pl egy jó és egy gonosz entitás miért ne tudna közösen létrehozni egy szabályrendszert?), de a konklúzió maga sem az. Egy tisztán gonosz isten feltételezése ugyanis ugyanúgy nem tudná megmagyarázni a világban esetenként tapasztalható jó dolgokat, vidámságot, egyebeket, mint ahogy egy tisztán jó isten a világban tapasztalható rosszat. Így vagy egy semleges, vagy egy nemtörődöm isten lenne számomra a logikus konklúzió, amivel felvetettél egy problémát, oké. Vagy egy kaotikus isten, akinek vannak mentális gondjai és rapszodikusan vagy a jót vagy a rosszat favorizálja. Illetve a kettő groteszk keverékét.

[piciloo]

Egyetlen logikus megoldás létezik mindkettőre: az, ha egyetlen mindenható isten van, aki az egész univerzumot teremtette – és az egy gonosz isten. Csakhogy a történelemben még senkinek nem volt gyomra ahhoz, hogy ebben higgyen.

Há' nemtom, sok helyen egyáltalán nem meggyőző maga az érvelês sem, ami erre a konklúzióra vezetett (pl egy jó és egy gonosz entitás miért ne tudna közösen létrehozni egy szabályrendszert?), de a konklúzió maga sem az. Egy tisztán gonosz isten feltételezése ugyanis ugyanúgy nem tudná megmagyarázni a világban esetenként tapasztalható jó dolgokat, vidámságot, egyebeket, mint ahogy egy tisztán jó isten a világban tapasztalható rosszat. Így vagy egy semleges, vagy egy nemtörődöm isten lenne számomra a logikus konklúzió, amivel felvetettél egy problémát, oké. Vagy egy kaotikus isten, akinek vannak mentális gondjai és rapszodikusan vagy a jót vagy a rosszat favorizálja. Illetve a kettő groteszk keverékét.

Vagy egy olyan ,aki nagyon felülről nézi a dolgokat ,így fel sem fogja, hogy a teremtményei szenvednek akkor is, ha ő semlegesnek lát mindent , mert ismeri a teljes igazságot, így a dolgok végét. Ez olyan mint amikor egeret úsztatnánk a vödörben amiből nem tud kijönni és csak mi tudnánk hogy ki fogjuk venni 5 perc múlva, de ő meg úgy éli meg, itt a vég.

[Morcos]

Há' nemtom, sok helyen egyáltalán nem meggyőző maga az érvelês sem, ami erre a konklúzióra vezetett (pl egy jó és egy gonosz entitás miért ne tudna közösen létrehozni egy szabályrendszert?), de a konklúzió maga sem az. Egy tisztán gonosz isten feltételezése ugyanis ugyanúgy nem tudná megmagyarázni a világban esetenként tapasztalható jó dolgokat, vidámságot, egyebeket, mint ahogy egy tisztán jó isten a világban tapasztalható rosszat. Így vagy egy semleges, vagy egy nemtörődöm isten lenne számomra a logikus konklúzió, amivel felvetettél egy problémát, oké. Vagy egy kaotikus isten, akinek vannak mentális gondjai és rapszodikusan vagy a jót vagy a rosszat favorizálja. Illetve a kettő groteszk keverékét.

Szerintem isten lehet alapvetően jó is, és a meglévő gonosz az anyagi világban tombolhatja ki magát. Itt aztán tobzódik is kegyetlenül a maga milliónyi képében amint látjuk. És ki tudja még hány milliárd más távoli naprendszerben az univerzumban.

[Rigel]

(pl egy jó és egy gonosz entitás miért ne tudna közösen létrehozni egy szabályrendszert?)

Már eleve az a felosztás, hogy az egyik entitás ilyen tulajdonságokkal rendelkezik, a másik meg olyanokkal, egy REND-et feltételez. Ki határozta meg ezt a rendet?
Bizony-bizony, a dualista hitrendszerekben eleve benne van ez a probléma.

[Morcos]

Már eleve az a felosztás, hogy az egyik entitás ilyen tulajdonságokkal rendelkezik, a másik meg olyanokkal, egy REND-et feltételez. Ki határozta meg ezt a rendet?
Bizony-bizony, a dualista hitrendszerekben eleve benne van ez a probléma.

Az univerzum eleve egy meghatározott rend szerint működik. A törvényeit pedig egy felettes tudatnak kellet létrehoznia.

[Tamás91]

Értelmes rendezettség?

[Rigel]

Az univerzum eleve egy meghatározott rend szerint működik. A törvényeit pedig egy felettes tudatnak kellet létrehoznia.

Ez a legócskább antropomorfizmus.

ad 1. Nem KELLETT létrehoznia semminek vagy senkinek. Meglehet, hogy ab ovo VAN.
ad 2. Attól, hogy neked tudatod van, a dolgok még működhetnek, és az események megtörténhettek mindenféle tudat nélkül. Te csak kivetíted a valóság működésére a saját belső működésedről kialakult képet. Antropomorfizmus.

[Mojjo]

(pl egy jó és egy gonosz entitás miért ne tudna közösen létrehozni egy szabályrendszert?)

Már eleve az a felosztás, hogy az egyik entitás ilyen tulajdonságokkal rendelkezik, a másik meg olyanokkal, egy REND-et feltételez. Ki határozta meg ezt a rendet?
Bizony-bizony, a dualista hitrendszerekben eleve benne van ez a probléma.

Ilyen alapon egy tisztán jó (vagy tisztán gonosz) isten ugyanígy rendezettséget jelent, szóval ilyen téren ezt a monoteista rendszerekre is ráhúzhatjuk. Az érvrendszerből nekem az jött le, hogy az isteni entitás/entitások által alkotott világot, annak rendezettségét, szabályrendszereit vizsgáljuk, nem ezen entitások attribútumainak rendezettségét.

[idegen]

Az univerzum eleve egy meghatározott rend szerint működik.

Ez eddig helyes.A rend a Természet rendje.

A törvényeit pedig egy felettes tudatnak kellet létrehoznia.

Ez tévedés.Nincs felettes tudat.Az univerzum a Természet törvényei alapján működik.Az embercsoportok által ezerféle néven elnevezett isten az maga a Természet,tehát egy isten van...csak sok néven és az az egy a:Természet.Így sokkal egyszerűbb a magyarázat,hogy jó-e vagy gonosz mert mindkettő egyszerre jelen van.A természet úgy szabályoz,hogy mindent megenged.Ez az egyetlen egyszerű törvénye van.Megengedi a féktelen burjánzást,a szaporodást...mert az elpusztítja önmagát,és így ad teret a másiknak a szintén végtelennek tűnő burjánzásra.Ez az egyetlen mechanizmus tudja biztosítani azt az egyensúlyt amibe nem kell beavatkozni,nem kell szabályozni.Felettes tudatról szerintem itt szó sem lehet,ez csak egy emberi okoskodás.
Még "tudat" sem kell.Az evolúció anélkül is működik.
Helyettesítsd be a képletbe az isten/mint felettes tudat/ szót a természet szóval.Tisztább és érthetőbb lesz a kép.A természet íratlan törvényeit/fizika,kémia...stb/már nagyjából leírtuk.Logikus és világos.Az amit eddig még nem"felfedeztünk"fel az nincs leírva,de ott van és működik a természet íratlan törvényei között.
A felettes tudat a papok műve,ez a dolguk.Homályos átláthatatlan misztikus.Jelmezbe öltözött varázslók hülyítik a népet...
...tűrjél,szenvedj!Majd a mennyországban jó lesz.Feltámadás.Lélekvándorlás...hmm.A hit vak...ezért tűri el és támogatja a politika.

[mimindannyian]

sok helyen egyáltalán nem meggyőző maga az érvelês sem, ami erre a konklúzióra vezetett (pl egy jó és egy gonosz entitás miért ne tudna közösen létrehozni egy szabályrendszert?), de a konklúzió maga sem az.

Egy tisztán gonosz isten feltételezése ugyanis ugyanúgy nem tudná megmagyarázni a világban esetenként tapasztalható jó dolgokat, vidámságot, egyebeket, mint ahogy egy tisztán jó isten a világban tapasztalható rosszat.

Ott a pont! Rigel nem volt elég kritikus az olvasott könyvvel kapcsolatban

És igen, ez a "rendre" alapuló okoskodás is nagyon tré. A rend fogalmát mi alakítjuk ki, nekünk tetszenek rendszerben levőnek, vagy épp kaotikusnak az események, az nem bennük foglalt tulajdonság. Ha valami rendezett, az csak annyit tesz, hogy értjük, az elménk számára könnyen leképezhető. Amikor isten létét a rendszerűség szempontjából vizsgáljuk, rég csak a saját elménket/fantáziánkat vizsgáljuk. Ebből következtetni a világot teremtőre, jó esetben antropomorf tévedés, kevesebb jóindulattal pedig ostobaság.

[Rigel]

(pl egy jó és egy gonosz entitás miért ne tudna közösen létrehozni egy szabályrendszert?),

Mert az adott hitrendszerben KÖTÖTT mindkettő természete. Azt semmiféleképpen nem változtathatják meg, azon nem tudnak felülemelkedni, még annyira se, hogy a kettejük küzdelmének a kereteit megszabják. Egyáltalán: ki szabta meg, hogy a dualista isteneknek küzdenie kell egymással? Egy felsőbb hatalom? Na, itt a probléma lényege, hogy a dualista hitrendszer miért nem tud számot adni a "rend" forrásáról.

Egy tisztán gonosz isten feltételezése ugyanis ugyanúgy nem tudná megmagyarázni a világban esetenként tapasztalható jó dolgokat, vidámságot, egyebeket,

Miért ne tudná?
Például: azért vannak a jó dolgok, hogy annál nagyobb legyen a szenvedés, amikor megszűnnek. Egy igazán gonosz entitás tökéletesen használni tudja a jó dolgokat is a saját érdekében, ha azok megvonhatóak.

Ott a pont! Rigel nem volt elég kritikus az olvasott könyvvel kapcsolatban

Vagy esetleg én tényleg felfogtam a részletesebb magyarázat miatt, amit itt ugyebár nem tudtam ugyanolyan részletességű logikával felvázolni?

És igen, ez a "rendre" alapuló okoskodás is nagyon tré. A rend fogalmát mi alakítjuk ki,

Tökéletesen egyetértünk.
Azonban az ismertetett gondolatmenet az emberfeletti hatalomban hívők gondolkodását hivatott követni, így aztán persze hogy benne van az a hibás vélekedés is, hogy a "rend"-nek valami forrása kell legyen. A szóban forgó hívők világképében ez a forrás valami tudattal és akarattal rendelkező entitás. A probléma az, hogy ha az entitás egyedül van, akkor hibásan hiszik róla a hívők, hogy jóságos és gondoskodó (emiatt érdemes imádkozni hozzá és kérni tőle), ha meg kettőbe vágták a hívők, akkor nem ad magyarázatot arra a rendszerre, hogy ugyan már: ki szabta meg ennek a kettőnek a feladatkörét és ki kötelezte ezeket a küzdelemre, azaz ki adta meg a "rend" kereteit?

Valójában a megoldás ott van, amit te is írtál. Se a jóság-gonoszság, se a rend eredete nem valamiféle emberfeletti entitáshoz köthető, hanem csak a mi gondolkodásmódunkhoz. Ezt viszont a szóban forgó hívők világképe nem tudja befogadni.

[Mojjo]

(pl egy jó és egy gonosz entitás miért ne tudna közösen létrehozni egy szabályrendszert?),

Mert az adott hitrendszerben KÖTÖTT mindkettő természete. Azt semmiféleképpen nem változtathatják meg, azon nem tudnak felülemelkedni, még annyira se, hogy a kettejük küzdelmének a kereteit megszabják.

Nem igazán értem. Ahhoz, hogy ki tudjanak alakítani egy szabályrendszert, nem világos számomra, miért kéne felülemelkedniük a természetükön.

Egyáltalán: ki szabta meg, hogy a dualista isteneknek küzdenie kell egymással? Egy felsőbb hatalom? Na, itt a probléma lényege, hogy a dualista hitrendszer miért nem tud számot adni a "rend" forrásáról.

A természetük predesztinálja őket küzdelemre. És naná, hogy az ő Istenük teremtette őket ilyenre, hát ki más?
Oktatófilm arról, hogy Istent hogy teremtette Isten Istene:
https://www.youtube.com/watch?v=ODetOE6cbbc

"I danced you to alive"

Egy tisztán gonosz isten feltételezése ugyanis ugyanúgy nem tudná megmagyarázni a világban esetenként tapasztalható jó dolgokat, vidámságot, egyebeket,

Miért ne tudná?
Például: azért vannak a jó dolgok, hogy annál nagyobb legyen a szenvedés, amikor megszűnnek. Egy igazán gonosz entitás tökéletesen használni tudja a jó dolgokat is a saját érdekében, ha azok megvonhatóak.

Igen, ez valóban elég jó megoldása a kérdésnek.

[pierredelacroix]

OFF
Öhm, a lovecrafti mitológiát ismeri itt valaki? Mert ott azért vannak olyan "istenek", amelyek hétköznapi értelemben gonoszak vagy közömbösek. Tehát elvileg volt valakinek gyomra csak "gonosz" teremtőket elképzelni. --Derleth munkáit azért kerüljétek.
/OFF Elnézést!
https://maggiemcneill.files.wordpress.c ... ecraft.pdf

[mimindannyian]

A sokistenhitbe máshol is belefért, hogy némelyik vérontani és pusztítani szeret. Fentebb egy gonosz monoteista istenről volt szó, ami nem túl kellemes idea. Persze az ennek is ellene vethető, hogy vannak, akik a keresztény istent rosszindulatúnak tekintik.

[pierredelacroix]

A sokistenhitbe máshol is belefért, hogy némelyik vérontani és pusztítani szeret. Fentebb egy gonosz monoteista istenről volt szó, ami nem túl kellemes idea. Persze az ennek is ellene vethető, hogy vannak, akik a keresztény istent rosszindulatúnak tekintik.

OFF
Ejnye no, azért Lovecraftnak valamennyi, hagyományos értelemben vett teremtője "gonosz" - és pont azért hoztam fel Derleth-et, mert egyrészt ő alakította át kvázi-keresztény pantheonná:
https://en.wikipedia.org/wiki/Azathoth
https://en.wikipedia.org/wiki/Yog-Sothoth
És ez a kettő monoteista szempontból is végtelen hatalmú teremtő...
https://en.wikipedia.org/wiki/Elder_Thing
/OFF Elnézést!

[mimindannyian]

1. rendben, elhisszük, hogy szereted a lovecraftot ,
2. de igazából semmiképp sem ellenérv, mivel csak fikció, nem valódi hit/vallás

[pierredelacroix]

1. rendben, elhisszük, hogy szereted a lovecraftot ,
2. de igazából semmiképp sem ellenérv, mivel csak fikció, nem valódi hit/vallás

OFF
0. Ennek ahhoz semmi köze.
/OFF Elnézést!
"Mivel csak fikció, nem valódi hit/vallás."

[mimindannyian]

"Mivel csak fikció, nem valódi hit/vallás."

Újat mondtam? Ne keverjük a hit tárgyát a hittel!