Antigravitáció

[Szilágyi András]

Ha a mozgó vonaton figyelembe vették volna az információ áramlás idejét is, akkor egyidejűnek számolták volna.

NEM. Figyelembe vették, és így jött ki, hogy nem egyidejű.
Talán befejezhetnéd a hülyeség erőltetését.

[szpetikus30]

A mozgó (vonaton lévő) megfigyelő számára nem egyidejű az adott esemény (a két villám csapás).
Miközben a bakter szerint igen.

OKOSKA akkor vedd figyelembe minden rendszerben az információ áramlását ,ekkor a bakter szemébe a térben elválaszott két villámról érkező fény NEM EGYSZERRE jut a szemébe így saját magad alá szartál mert a bakter rendszeréből sem EGYIDEJŰ az esemény!

Nem érzed magad szánalmasnak gondolom meg sem nézted a filmet amit küldtem az idődilatáció kísérleti bizonyításáról.

Nem azért egyidejű a két helyen lecsapó villám mert látszólag egyszerre villant hanem azért mert a bakter mint A objektum és a föld amire lecsap mint B objektum egymáshoz képesti sebessége v=0 .

Az általános relativitás nem foglalkozik információ áramlással hanem két objektum téridőbeli tehát hossz és idő dilatációját fogalmazza meg ,ami azért Nóbel díjas szenzáció mert megoldja az energiamegmaradás törvényét azzal hogy bevezeti a véges sebesség fogalmát .

Amikor az idő és hossz dilatáció tényét tagadod akkor gyakorlatilag azt állítod az univerzum anyaga végtelen energiát hordoz és végtelen sebességre gyorsítható . Ostoba vagy!

*hossz kontrakció csak kikészítesz

[Tuarego]

A hosszkontrakcióra valóban csak közvetett bizonyítékok vannak, de az idődilatációra közvetlen kísérleti bizonyítékok vannak,

Szerintem az idődilatációra sincs közvetlen bizonyíték, de ha a kettő közül (hosszkontrakció és idődilatáció) az egyik, a hosszkontrakció nem bizonyított a gyakorlatban, akkor ez már elegendő ok arra, hogy kételkedjünk mindkettő bizonyítottságában, hiszen mindkettő ugyanazt a formalizmust, a Lorentz-transzformációt használja. S ahogy erről már szó volt, a Lorentz-kontrakció nem valóságos fizikai tény, s megfordítva: fizikai tényt sem lehet magyarázni Lorentz-kontrakcióval. Ugyanígy az idődilatációval sem lehet fizikai tényt magyarázni.
Az inerciarendszerek már eleve emberi (virtuális) konstrukciók, s ehhez hozzájön a köztük lévő konvertálás művelete (Lorentz-transzformáció), ami szintén virtuális konstrukció, s éppen ezzel a művelettel kerül bele az, amit hosszkontrakcióként és idődilatációként emlegetnek, s amit eddig még senki sem mért ki a valóságban, mert hiszen nem is valóságos.
Ha esetleg másfajta virtuális eljárást alkalmaznánk az inerciarendszerek közti konvertálásnál – megtehetjük, hiszen egy virtuális dologról van szó – akkor másmilyen értékek jönnek ki a hosszrövidülésre, vagy ha kikerüljük ezt a műveletet, akkor semmiféle hosszkontrakció nem lép fel. Erre írtam korábban egy példát, ahol, ha a villámcsapást közvetlenül, a legrövidebb úton levezetjük a sínbe, s nem bohóckodunk a bakterekkel, stopperekkel, fényjelekkel, akkor nincs sem idődilatáció, sem hosszkontrakció és az egyidejűség sem sérül. Az egyidejűleg becsapódó villámcsapás elektromos impulzusai a vonat két végén párhuzamosan futnak le, ezért egyidejűleg is érkeznek le a sínre, s hosszkontrakció sem lép fel.
Érdekes, hogy Einstein ezt az esetet nem vizsgálta a gondolatkísérletében, holott ez sokkal kézenfekvőbb lett volna, mint bakterekkel, stopperekkel, fényjelekkel operálni. Persze, akkor nem tudta volna bemutatni "optikai trükkjét" a vonat rövidüléséről...

[Teofil]

Ha a mozgó vonaton figyelembe vették volna az információ áramlás idejét is, akkor egyidejűnek számolták volna.

NEM. Figyelembe vették, és így jött ki, hogy nem egyidejű.
Talán befejezhetnéd a hülyeség erőltetését.

Befejeztem, de nem a te ítéleteden múlik, hogy mi hülyeség, vagy mi nem az.
Nem kell válaszolni.

[szpetikus30]

Szerintem az idődilatációra sincs közvetlen bizonyíték,

https://youtu.be/cDvmN_Pw96A


Úgy látszik egy tv műsor kedvéért mégis csak van.

[szpetikus30]

Befejeztem, de nem a te ítéleteden múlik, hogy mi hülyeség, vagy mi nem az.
Nem kell válaszolni.

Megnyugodhatsz ez nem csak az ő ítélete volt hanem még pár százezer emberé akik megértették a fizikát és nem vitatnak elemi szintű tényeket.

[Rigel]

Befejeztem, de nem a te ítéleteden múlik, hogy mi hülyeség, vagy mi nem az.

Tényleg nem András ítéletén múlik, hogy mi hülyeség és mi nem az.
Ami hülyeség az ab ovo hülyeség.
András csak van annyira képzett, hogy felismeri a hülyeséget, és most szóvá tette.

[Szilágyi András]

Szerintem az idődilatációra sincs közvetlen bizonyíték,

Hafele-Keating

Ugyanígy az idődilatációval sem lehet fizikai tényt magyarázni.

Hafele-Keating. Kísérleti eredmény. Fizikai tény. Csak az idődilatációval magyarázható.

[Rigel]

Szerintem az idődilatációra sincs közvetlen bizonyíték,

És ez mióta számít?
Ha valamit te nem tudsz, vagy letagadsz, vagy tudatlanságból félreértelmezel, az attól még köszöni szépen, jól van. A teljes tudományos közösség elfogadja és használja.

Amúgy vicces a dolog, mert az idődilatációra a GPS műholdak az egyik gyakorlati probléma. Az a mulatságos benne, hogy a GPS-rendszer kidolgozása volt az első (és eleddig egyetlen) alkalom, amikor a fizikusoknak külön speciális és általános relativitáselméleti korrepetáló kurzusokat kellett tartaniuk az USA katonai felső vezetésének. Ők voltak akik végül rábólintottak az első rendszer beruházására, és el kellett nekik magyarázni, hogy mi lesz ez és hogyan működik...

[Szilágyi András]

de ha a kettő közül (hosszkontrakció és idődilatáció) az egyik, a hosszkontrakció nem bizonyított a gyakorlatban, akkor ez már elegendő ok arra, hogy kételkedjünk mindkettő bizonyítottságában, hiszen mindkettő ugyanazt a formalizmust, a Lorentz-transzformációt használja

Ezt meg is lehet fordítani: ha a kettő közül az egyik bizonyított, akkor ez már elegendő ok arra, hogy a másikat is lényegében bizonyítottnak tekintsük, hiszen mindkettő ugyanazat a formalizmust, a Lorentz-transzformációt használja.

[idegen]

Ez a te bajod most Einstein forog a sírjában de látod te sem tudtad megmondani hogy mi a különbség csak tolod az igét.

Miért nem hagyod Einsteint nyugodni békében?Óriási a különbség nem látod?A Te bajod ha nem vagy képes felfogni a különbséget,csak az azonosságot.
Két teljesen más dolog ami "hasonló" hatással bír/egy bizonyos ideig/.
A speciális elmélet egy lágy összegyúrása az addig/mások által elért eredményeknek/.Az általánosítás viszont sajnos nem lehetséges.Ennek egyszerű oka:A MINDIG MINDEN VÁLTOZÓ...Így önmagát cáfolja az "elmélet".

Begyepesedett gondolkodásra vall az,ha csak fújod a magadét./vagy amit dogmaként betanultál és azt hiszed:ÉRTED!
El sem olvassátok amit pl.Tuarego,vagy Teofil ír?Vagy az nem fér bele egy Einstein után 400 évvel,XXI.-századi gondolatmenetbe?
Ma már nem mindenki hülye.Változnak az "idők".Vagy alkalmazkodni kell...vagy begyepesedni.
Ez van.

[Szilágyi András]

Ma már nem mindenki hülye.

Valóban nem, de azért vannak egy páran

[idegen]

Humánus visszafogott válasz.
Nem sértődnék meg ha részleteznéd
Mi alapján lehet eldönteni ki a hülye és ki nem?Egyátalán miért lenne valaki hülye?Lehet hogy csak tájékozatlan,vagy már többen vannak mint az úgynevezett okosok...és akkor már az Ő véleményük lesz a meghatározó.
Ijesztő példa ahogy terjednek a buzik....Egy "úgynevezett" normálisnak hamarosan bújkálnia kell?

[mimindannyian]

El sem olvassátok amit pl.Tuarego,vagy Teofil ír?

De, a tényeknek ellentmondó üres ötleteléseket írnak. A mondandójuk tömören ez: "én nem láttam rá (közvetlen!) bizonyítékot. Amiket pedig bizonyítéknak emlegetnek, azt nem vagyok köteles elfogadni, tehát számomra az egész csak mese, úgyhogy nincs az az isten, hogy rámkényszerítsetek a józan paraszti intuíciónak ellentmondó világképet. Sőt mindenki hülye, aki hagyta magát becsapni."

Számomra az az érdekes, hogy az ilyen emberek miért foglalkoznak ezekkel a kérdésekkel? Aki szántás-vetés vagy a műkörömépítés fortélyainál nem kíváncsi a világ dolgaiból többre, az miért zavartatja magát, hogy az ún. tudomány, és annak művelői elméleteket eszelnek ki, amire alapozva technológiát és mindennapos berendezéseket építenek? Miért akarja ezen elméleteket megkérdőjelezni? Irigység? Kisebbségi komplexus? De hiszen ilyen problémákra a fizika nem ad megoldást, a pszichológus ajtaját kell megkeresni.

már többen vannak mint az úgynevezett okosok...és akkor már az Ő véleményük lesz a meghatározó.

A természet/tények, és a tudomány sem demokratikus.

Ijesztő példa ahogy terjednek a buzik....Egy "úgynevezett" normálisnak hamarosan bújkálnia kell?

Homofóbiával is a fent nevezett szakember ajtaján tessen kopogtatni.

[Tuarego]

Ezt meg is lehet fordítani: ha a kettő közül az egyik bizonyított, akkor ez már elegendő ok arra, hogy a másikat is lényegében bizonyítottnak tekintsük, hiszen mindkettő ugyanazat a formalizmust, a Lorentz-transzformációt használja.

Hiába fordítgatod, akkor is tény, hogy a hosszkontrakció tényszerűen nincs bizonyítva, ezért a vele kapcsolatos Lorentz-transzformációt csak egy elméleti feltételezésnek tekintem, nem kell hogy a valóság modelljének tekintsem.
A Hafele-Keating kísérlet több sebből vérzik. Nagyobb – jórészt önkényes – korrekciókat alkalmaztak nála, mint maga a kimutatott érték. Magyarán úgy korrigálták az adatokat, hogy nekik jó legyen. Továbbá nyilvánvalóan nem zavarmentes mérésről van szó; a repülőgépes utaztatással járó gyorsulások, lassítások, szintkülönbségek és rázkódások miatt, melyek hatására az órákat fizikai hatások érték, tehát nem tekinthető végig inerciarendszerbeli állapotnak az utaztatás.
Ugyanígy nem tekinthető inerciarendszernek a GPS-műhold sem, remélem nem kell külön magyarázni, hogy miért...
A légkörbe becsapódva lassuló müonok és a részecskegyorsítóban megfigyelt részecskék szintén nem tekinthetők inerciarendszernek.
Tehát nincs olyan mérés, ahol az egyik zavarmentes (inerciaerő mentes) inerciarendszerből lehetne megfigyelni egy másik, szintén zavarmentes inerciarendszert, s ilyen körülmények között lenne kimutatva a specrel szerinti hosszkontrakció és az idődilatáció.

[Tuarego]

Miért akarja ezen elméleteket megkérdőjelezni? Irigység? Kisebbségi komplexus?

Nem. Az az egészséges kétkedés, ami a tudományos vizsgálati módszert mindenkor kell hogy jellemezze.
Semmilyen elméletet nem szabad véglegesnek, tökéletesnek, meghaladhatatlannak tekinteni. Kell, hogy magyarázzam a Szkeptikus Fórumon a Szkeptikus Társaság tagjainak, hogy mi a tudományos szkepticizmus?!!!...Nemcsak az ezoterikus, vallási dogmákra épülő agyszüleményekkel kapcsolatban kell szkeptikusnak lenni, hanem a tudományos elméletekkel is. Éppen azért, hogy ne váljanak dogmává...

[mimindannyian]

Semmilyen elméletet nem szabad véglegesnek, tökéletesnek, meghaladhatatlannak tekinteni.

Nem is teszi itt senki.

Éppen azért, hogy ne váljanak dogmává...

Senki sem kezeli itt dogmaként a relativitáselméletet. A bizonyítékok súlya késztet annak elfogadására, mindaddig, amíg jobb elmélet nem üti fel a fejét.

Tehát nincs olyan mérés, ahol az egyik zavarmentes (inerciaerő mentes) inerciarendszerből lehetne megfigyelni egy másik, szintén zavarmentes inerciarendszert, s ilyen körülmények között lenne kimutatva a specrel szerinti hosszkontrakció és az idődilatáció.

Tökéletes zavarmentesség sosem elérhető, ezért fontos megbecsülni a mérés pontatlanságát.

Hafele-Keating mérés egy közvetlen bizonyíték, de implicit bizonyítékok sokkal többen vannak. https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_ ... relativity

Mégis, te minek tudod be, hogy a tudós társadalom megkérdőjelezhetetlenül igaznak tekinti a relativitáslméletet, és használják minden olyan helyen, ahol nagyon nagy sebességet vagy nagyon rövid idők játszanak szerepet? Szeretnek bonyolultabban számolni, mint ahogyan kell? Mindenki agymosott, csak téged nem csaptak be?

[Szilágyi András]

A Hafele-Keating kísérlet több sebből vérzik. Nagyobb – jórészt önkényes – korrekciókat alkalmaztak nála, mint maga a kimutatott érték. Magyarán úgy korrigálták az adatokat, hogy nekik jó legyen.

Eddig viszonylag normálisnak tűntél, de most már lassan te is kezdesz átmenni anti-relativitás trollba.
Nincsen semmi baj a Hafele-Keating-kísérlettel, de még ha lenne is, az sem számít, hiszen azóta számtalanszor számtalan formában megismételték és megerősítették.

[Szilágyi András]

Nemcsak az ezoterikus, vallási dogmákra épülő agyszüleményekkel kapcsolatban kell szkeptikusnak lenni, hanem a tudományos elméletekkel is.

A szkepticizmus nem arról szól, hogy annyira okostojásnak kell magunkat képzelni, hogy még a tudósoknál is okosabbnak gondoljuk magunkat, és a tudósok által konszenzussal elfogadott elméletekbe is bele kell kotnyeleskedni. Több szerénységet!

[Solaris]

Vagy az nem fér bele egy Einstein után 400 évvel,XXI.-századi gondolatmenetbe?

Ez most komoly? Még Galilei halála óta sem telt el 400 év. Ami igaz, az igaz, már Galilei is megfogalmazott egy relativitás elméletet, ami ma így hangzik: "Egymáshoz képest egyenes vonalú, egyenletes mozgást végző rendszerek a mechanikai jelenségek szempontjából egyenértékűek." Az ő korában ez óriási felismerés volt.
Amúgy nem te vagy az egyetlen, aki hülye a fizikához és vitatja a relativitáselméletet, vagy ha ezzel nem tud megbirkózni, akkor jön azzal, hogy Einstein mindent másoktól lopott. Inkább fizikát tanulnátok. Megfelelő ismeretek nélkül csak vartyogás, amit írtok, mondhatni, se füle - se farka.

[Solaris]

Itt egy egyszerű animáció némi közérthető magyarázattal, hogy miért nem észlelhető a Lorentz kontrakció:

http://nagysandor.eu/harrisonia/Contrac ... le_HU.html

[Tuarego]

Senki sem kezeli itt dogmaként a relativitáselméletet.

Dehogynem, többek között a moderátorunk, Szilágyi András is, és ezt helyénvalónak is tartja, s nem tartja problémának.
Ilyen körülmények között nem látom sok értelmét itt észérvekkel, s a gyakorlati bizonyítottság hiányával előjönnöm, mert a relativitáselméletben hívőket úgysem tudom meggyőzni...

[Szilágyi András]

Ilyen körülmények között nem látom sok értelmét itt észérvekkel, s a gyakorlati bizonyítottság hiányával előjönnöm, mert a relativitáselméletben hívőket úgysem tudom meggyőzni...

Milyen végzettséged van? Fizikus vagy vagy nem?

[Tuarego]

Gondolkodó embernek tartom magam. Ez nem elég egy ilyen fórumon?
Ha az Akadémián akarnék felszólalni, ott firtathatnák a végzettségemet, itt nem.
Vagy akkor ki kell hirdetni, hogy ez nem egy nyílt fórum, s a tudósok többsége által elfogadott elmlélettel szemben csak minősített tudósok fejthetik ki véleményüket.

[szpetikus30]

hívőket úgysem tudom meggyőzni..

Inkább magadat próbáld meggyőzni hogy ne erőlködjél tovább ennek a tudományágnak a megértésével ,annyi szép dolog van miért kínlódsz ezzel ,látszik hogy se leírva se animáción se kisfilmen se ezeregyszáz gyakorlati bizonyítékot eléd rakva nem lehet rajtad segíteni ,itt szinte mindenki hülye ,hülyék az amerikai hadsereg GPS léterhozói is de TE és Teofil rájöttek hogy ez az egész nem is létezik és most ezzel hittérítetek.

[Szilágyi András]

Gondolkodó embernek tartom magam. Ez nem elég egy ilyen fórumon?

De elég, a saját magad kiröhögtetésére azáltal, hogy olyasmibe akarsz belebeszélni, amihez nem értesz.
Akár tetszik, akár nem, a fizikusok nem foglalkoznak laikusoktól jövő "kritikákkal". Ugyanez persze igaz más tudományterületekre is. Az kritizálhat, aki maga is profi szinten elsajátította az adott tudományterületet. Az meg egyébként nem egy fórumon fog kritizálgatni, hanem kutatást végez és publikálja. Fórumon még sose döntöttek meg egyetlen tudományos elméletet sem.

[Teofil]

Figyelembe vették, és így jött ki, hogy nem egyidejű.

Akkor idézek, hogy ne az én szavam írja le a lényeget:
"Az elképzelés megértését legjobban az Einstein által felvázolt gondolatkísérlet segíti, amely egy mozgó vonatból, egy rajta ülő megfigyelőből és egy a vasúti töltésen helyet foglaló megfigyelőből áll. Itt ennek egy picit módosított változata következik.

A vonat középen egy fényvillanás következik be, amikor a két megfigyelő egymás mellett halad el. A vonaton ülő megfigyelő a vonat elejét és végét állandó távolságra látja a fényforrástól, és ezek a pontok nyugalomban vannak a vonathoz kötött megfigyelőhöz képest (vagyis a vonat eleje, hátulja és a megfigyelő ugyanabban az inerciarendszerben van). E megfigyelő szerint a fényvillanás a vonat elejét és hátulját pontosan ugyanabban ez időpontban éri el, azaz a két esemény egyidejű.

Másrészről viszont a vasúti töltésen álldogáló megfigyelő számára a vonat vége "elébe szalad" a fénykibocsátás helyének, míg az eleje távolodik tőle. Ez azt jelenti, hogy a vonat vége felé haladó fényvillanásnak kisebb távolságot kell megtennie, mint az előre haladó nyalábnak. Mivel a fény terjedésének sebessége állandó minden irányban (tekintet nélkül a fényforrás mozgásállapotára), a felvillanás nem egyidejűleg éri el a vonat két végét.

Az elképzelés megértésében ez a leglényegesebb, ezért tekintsük ezt meg részletesebben. A vonat közepén elhelyezett stroboszkóp egyszer villan, amellyel fényt bocsát ki a szélrózsa minden irányába. Néhány fénynyaláb a vonat hátulja felé halad, mások az eleje felé, de a forrásuk közös. A töltésen elhelyezkedő megfigyelő számára a vonat vége közelebb kerül bizonyos távolsággal az eredeti kibocsátási ponthoz (nem az eszköz aktuális helyéhez, ami mozog), mielőtt a fény eléri. A vonaton ülő számára azonban úgy tűnik, hogy a fény pontosan a forrás és a vonat végének távolságát futja be. Ennek megfelelően a töltésen állva azt látjuk, hogy a fénynek a vonat elejének eléréséhez nagyobb távolságot kell megtennie. A fény sebessége mindkét szemlélő számára ugyanakkora, de a megtett távolság (és a megtételéhez szükséges idő) változik a megfigyelő relatív mozgásától függően.

A vonaton ülő szemlélő számára a fény egyszerre éri el a vonat elejét, illetve végét (egyidejűleg). A töltésen álló megfigyelő azonban azt látja, hogy a vonat végét a fény hamarabb éri el, mint az elejét, tehát a két esemény nem egyidejű."
/ Wikipedia: Az egyidejűség relativitása /

Ez az ami számodra hülyeség, mivel a hit megakadályoz abban, hogy tisztán lásd: az időkülönbség a fényjelek beérkezésének időkülönbségei, s pontosan az általam említettnek megfelelően nem az esemény ideje, hanem az észlelés ideje van figyelembe véve.

nem csak az ő ítélete volt hanem még pár százezer emberé akik megértették a fizikát

Bizonyára hallottál már róla, hogy milyen sok légy él a földön, s kedvencük a sz*r.
Végül is ilyen sok légy nem tévedhet, kövesd a példájukat!
Illetve látható, hogy (gondolkodás nélkül) követ is a példájukat.

[Szilágyi András]

Ez az ami számodra hülyeség, mivel a hit megakadályoz abban, hogy tisztán lásd: az időkülönbség a fényjelek beérkezésének időkülönbségei, s pontosan az általam említettnek megfelelően nem az esemény ideje, hanem az észlelés ideje van figyelembe véve.

Miről beszélsz? A példában sehol nincs szó az észlelés idejéről. Talán az zavar meg téged, hogy a példában mindkét esemény egy-egy fényjel beérkezése valahová. De nem az észlelőhöz érkezik a fény, nem ezzel észlel!
Tessék, mutasd meg, hogyan kell ezt a példát szerinted helyesen értelmezni, és kihozni, hogy mindkét megfigyelő számára egyidejű a két esemény.

[Tuarego]

A szkepticizmus nem arról szól, hogy annyira okostojásnak kell magunkat képzelni, hogy még a tudósoknál is okosabbnak gondoljuk magunkat, és a tudósok által konszenzussal elfogadott elméletekbe is bele kell kotnyeleskedni.

Nem az az érdekes, hogy kinek mi a végzettsége és titulusa, hanem amit mond.
Bizonyos szempontból Einstein is kívülálló "okostojásnak" volt tekinthető, hiszen nem volt tudományos fokozata, tanári, kutatói állása, hanem csak egy szabadalmi ügyvivői, amikor benyújtotta dolgozatait. Hogyan mert ő "belekotnyeleskedni" az akkori tudósok konszenzusos véleményébe?...
Ha akkor ilyen dogmatikus álláspontot képviseltek volna a szerkesztők, mint amilyent te itt ezen a fórumon (s még büszke is vagy rá), akkor Einsteint simán elhajtották volna, s akár évtizedekre elsüllyedtek volna az írásai.
Természetesen én sem gondolom, hogy a relativitáselméletet egy ilyen fórumról kell megdönteni. Nincs is ilyen ambícióm. Hanem csak annyi, hogy ami hibát, hiányosságot észrevesz benne valaki, az ilyen helyen szóvá tegye, s azt meg lehessen vitatni. De a vita ne arról szóljon, hogy kinek mi a végzettsége, s hogy ő ennek megfelelően érthet-e hozzá vagy nem.
Ha valaki ezen a fórumon – legyen az utcaseprő, akadémiai tag – felvet egy problémát, akkor a problémára kell válaszolni, nem az illető hozzáértésével foglalkozni.

Arra a felvetésemre például nem érkezett még cáfolat, ahol a vonat két végébe egyidejűleg lecsapó villámot közvetlenül levezetjük a sínre. Az elektromos impulzusok ekkor párhuzamosan futnak le – függetlenül a vonat sebességétől – s egyidejűleg érkeznek le a sínre. Ebben az esetben nem jelentkezik sem az egyidejűség relativitása, sem a hosszkontrakció, sem az idődilatáció. Nincs szükség Lorentz-transzformációra sem.
Ráadásul ez a példa sokkal egyszerűbb, sokkal könnyebb átlátni, mint Einstein összeállítását a fényjelek küldésével, bakterrel, kalauzzal, stopperekkel.

[Szilágyi András]

Nem az az érdekes, hogy kinek mi a végzettsége és titulusa, hanem amit mond.

Szép és naiv elképzelés, de sajnos ez nem így működik.
Azért képezzük ki a szakembereket, hogy azután rájuk hallgassunk, és ne a buszsofőrtől kérdezzük meg, hogy mit gondoljunk a klímaváltozásról, meg a zenésztől, hogy bízhatunk-e a védőoltásokban.
Akinek nincs meg a végzettsége, az nem ért hozzá, nem számít a véleménye. Ignorálandó.

Arra a felvetésemre például nem érkezett még cáfolat, ahol a vonat két végébe egyidejűleg lecsapó villámot közvetlenül levezetjük a sínre. Az elektromos impulzusok ekkor párhuzamosan futnak le – függetlenül a vonat sebességétől – s egyidejűleg érkeznek le a sínre. Ebben az esetben nem jelentkezik sem az egyidejűség relativitása, sem a hosszkontrakció, sem az idődilatáció. Nincs szükség Lorentz-transzformációra sem.

Sajnos ezt az egészet nem értem. Hova vezetünk mit? Írd le normálisan kifejtve.

[Rigel]

Arra a felvetésemre például nem érkezett még cáfolat, ahol a vonat két végébe egyidejűleg lecsapó villámot közvetlenül levezetjük a sínre. Az elektromos impulzusok ekkor párhuzamosan futnak le – függetlenül a vonat sebességétől – s egyidejűleg érkeznek le a sínre. Ebben az esetben nem jelentkezik sem az egyidejűség relativitása, sem a hosszkontrakció, sem az idődilatáció. Nincs szükség Lorentz-transzformációra sem.

De.
Minden relativisztikus jelenség ugyanúgy fellép ebben az esetben is.

Ugyanis az a kitétel, hogy a "vasúti kocsi rendszerében egyidejű" villámbecsapódás, nem korlátozódik csak és kizárólag a vasúti kocsi területére. A vasúti kocsihoz rögzített vonatkoztatási rendszert (gravitáció hiányában*) büntetlenül kiterjesztheted a végtelenig minden irányban, még az időirányban is.
Ha a vasúti kocsi szerint egyidejű villámbecsapódást levezeted a sínekre, akkor a vasúti kocsi szerint egyidejű kvázi villámbecsapódást kapsz a sínekre. DE A SÍNEK RENDSZERÉBEN EZ UGYANÚGY NEM LESZ EGYIDEJŰ, MINTHA A PŐREKOCSIRA CSAPOTT VOLNA A VILLÁM!

Te ott követted el a hibát, hogy az einsteni gondolatkísérlet továbbgondolásába hibásan ismét belevetted az abszolút egyidejűséget:
"s egyidejűleg érkeznek le a sínre." A VONAT VONATKOZTATÁSI RENDSZERE SZERINT ÉS NEM A SÍNEK VONATKOZTATÁSI RENDSZERE SZERINT!
A sínekhez rögzített vonatkoztatási rendszerben ez a két villám-levezetés továbbra sem lesz egyidejű.


* Gravitáció jelenlétében a görbült téridőben a lokális vonatkoztatási rendszerek nem terjeszthetőek ki a végtelenig, csak addig, amíg a görbület hatása elhanyagolható és egy sík geometriájú vonatkoztatási rendszerrel helyettesíthető a valós. A pőrekocsi és alatta a sín esetében ez nyugodt lélekkel megtehető.

[Teofil]

A példában sehol nincs szó az észlelés idejéről.

Ott van az, csak el kell olvasni:
"Ez azt jelenti, hogy a vonat vége felé haladó fényvillanásnak kisebb távolságot kell megtennie, mint az előre haladó nyalábnak. Mivel a fény terjedésének sebessége állandó minden irányban (tekintet nélkül a fényforrás mozgásállapotára), a felvillanás nem egyidejűleg éri el a vonat két végét.
Az időkülönbség tehát fizikai tény, s az is, hogy különböző megfigyelőket különböző időpontokban ér el az adott fény.
Ami viszont nem igaz, hogy ez bármiben is befolyásolná az adott órák járását, akár a vonaton lévőét, akár a vonat mellett lévőét.
Úgy is fogalmazhatunk, hogy a fény az nem óra, nem idő, még akkor se, ha esetleg valamilyen szinkronizációs esetben felhasználjuk.
Amúgy a vonatos példák, arra példák, hogy az abszolút álló (töltésen a bakter mint megfigyelő) és az abszolút mozgó vonaton lévő megfigyelő észlelését írja le.
A mozgás valójában relatív, s "a megfigyelő" a nevének megfelelően a beérkező fényt észleli.
Tehát nem a valós történést, csak a pillanatnyi beérkező információt ami a valós történésről (valamikor) eljut hozzá.
Ezért az információ beérkezés nem befolyásolja a már megtörtént eseményt, hiába észleli esetleg torzan a hosszát, óráját, stb.
A kalauz és a bakter óráját nem befolyásolja a beérkező fény ideje, üteme, de még az se, ha egymásét figyelik.
Nem akkor telik el egy másodperc, ha a másodperc jelző fény beérkezik.
A beérkezés, s az időtelés egymástól független jelenség.

"a felvillanás nem egyidejűleg éri el a vonat két végét"
Ha ennek bármiféle fizikai következménye lenne, akkor megállapítható lenne az egyenletesen haladó "vonat" abszolút sebessége, s sérülne az inercia rendszerek egyenértékűsége is.

[Szilágyi András]

Ott van az, csak el kell olvasni:
"Ez azt jelenti, hogy a vonat vége felé haladó fényvillanásnak kisebb távolságot kell megtennie, mint az előre haladó nyalábnak. Mivel a fény terjedésének sebessége állandó minden irányban (tekintet nélkül a fényforrás mozgásállapotára), a felvillanás nem egyidejűleg éri el a vonat két végét.

Ez nem az észlelésről szó, Teofil! Egyáltalán nincs szó semmiféle észlelésről az idézett részben. A "felvillanás" nem jelent észlelést, itt csak annyiról van szó, hogy a fény megy A pontból B-be, de nem a megfigyelőhöz! Teljes félreértésben vagy.

[szpetikus30]

hiába észleli esetleg torzan a hosszát, óráját, stb.

Nem érzed magad egy bohócnak? , Solaris direkt belinkelt egy animációt amin dedós szinten lépésről lépésre bemutatják mi a különbség a látott és a valós deformációk között .

A hossz azonos sebességekre lépve visszaugrik de az óra eltérés úgy marad ,ez nem hiszem nem hiszem kérdés hanem alkalmazott tudomány. De ennél is erősebb ok amit kár neked leírni úgysem érted meg de az anyag -energia egyenlőség is sérülne ha úgy lenne ahogy te mondod.

[Teofil]

Nem érzem.
Ha esetleg megértetted volna az animációt (ami nem egyenlő a szentírással), akkor azt is megértetted volna, hogyha ténylegesen lenne torzulás,
akkor SE lehetne észlelni.
Csak hinni lehet benne.

[Tuarego]

Sajnos ezt az egészet nem értem. Hova vezetünk mit? Írd le normálisan kifejtve

Már korábban leírtam, ezek szerint nem olvasod figyelmesen az én bejegyzéseimet, inkább csak a hozzáértésemmel foglalkozol akkurátusan.

Mivel nem rég vagyok ezen a fórumon, még nem jöttem rá, hogyan kell egy régebbi hozzászólásra mutató linket készíteni, ezért újra beidézem a korábbi szövegrészletemet:

"Einstein híres gondolatkísérletében az egyidejűség relativitását úgy mutatja be, hogy a töltésről nézve a mozgó vonat két végébe egyidejűleg belecsapódó villámot a vonat rendszerében már nem tekinthetjük egyidejűnek. Ezt arra alapozza, hogy a felezőpontba a vonaton nem egyszerre érkeznek a fényjelek a vonat elejéről és a végéről. Ez önmagában persze lehet igaz, csakhogy szerintem ez nem jelenti közvetlenül az egyidejűség sérülését. Két esemény egyidejűségét ugyanis nem a fényjelek futkározása igazolja elsődlegesen, hanem hogy az adott rendszerben a két esemény rendszerideje egyforma-e.
Hogy világosabban lássunk, módosítsuk úgy a fenti kísérletet, hogy egyszerűbb legyen, s hagyjuk ki belőle a fényjelek küldését. Induljunk ki onnan, hogy a vonat elején és a végén lévő villámhárítóba egyidejűleg csap bele a villám (a vonat rendszerében), amit ellenőrizhetünk azzal, hogy mindkét villámhárító végében elhelyezett rendszeróra a becsapódás pillanatában megállva ugyanazt az időt mutatja. A villámhárítók úgy vannak konstruálva, hogy egyenes vezetékkel közvetlenül (merőlegesen) leérjenek a sínek felületére, s azt menetközben is éppen súrolják. Vagyis a villámhárítóba érkező elektromos impulzusnak mindkét helyen ugyanannyi idő alatt ugyanakkora utat kell befutnia, hogy a sínig elérjen (feltételezve, hogy az elektromos impulzus ugyanolyan sebességgel halad).
Szerintem nem szükséges több oldalas levezetés annak belátásához, hogy a villámhárítók végébe egyidejűleg becsapódó elektromos impulzus a sínekbe is egyidejűleg érkezik be, hiszen párhuzamosan haladnak, s ugyanakkora utat tesznek meg. Továbbá az is belátható, hogy ez az egyidejűség nem függ a vonat sebességétől, mivel az a párhuzamosságot nem befolyásolja, legfeljebb a párhuzamosok ferdeségét. Minél gyorsabban megy a vonat, annál ferdébb lesz a párhuzamos a sínhez képest (a sín rendszeréből nézve), de a ferde úthosszak mindkét végen szükségképpen megegyeznek.
Fentiekből következik, hogy az elektromos impulzusok sínre való érkezésének rendszeridői is megegyeznek, mivel ugyanazt a konstans Δt időt kell a becsapódás rendszeridejéhez hozzáadni mindkét végen. Mivel a sín és a villámhárító alsó vége fizikailag érintkezik, ez biztosítja azt, hogy az érintkezési pontban mindkettő ott van, s ugyanabban a pillanatban van ott. Tehát ez a fizikai érintkezés biztosítja azt, hogy amint a vonat rendszerében az impulzus kilépési eseményei egyidejűek, úgy a sín rendszerében a sínbe éppen belépő impulzusok eseményei is egyidejűek, amit ellenőrizhetünk azzal is, hogy a sínhez sűrűn rögzített rendszerórákon megnézzük két impulzus sínbe való érkezéseinek rendszeridejét. A fentiek alapján ezeknek is meg kell egyezniük."

Még annyit hozzáteszek, hogy a sínbe érkező elektromos impulzusok egy égési dudort is produkálnak, amiknek ha lemérjük a távolságát, a vonat hosszát kapjuk meg, ami megegyezik a "nyugalmi hosszal", tehát ez a kísérlet a hosszkontrakciót is cáfolja.

[Rigel]

Szerintem nem szükséges több oldalas levezetés annak belátásához, hogy a villámhárítók végébe egyidejűleg becsapódó elektromos impulzus a sínekbe is egyidejűleg érkezik be,

Hát pedig szükséges.
Látod, ha nem spórolnád meg a precíz kiszámítását a dolognak, akkor nem írnál ilyen téves állítást. Próbáld ki! SZÁMÍTSD KI pontosan, hogy mi is történik, és ne a "megérzésed" alapján döntsél.

Még annyit hozzáteszek, hogy a sínbe érkező elektromos impulzusok egy égési dudort is produkálnak, amiknek ha lemérjük a távolságát, a vonat hosszát kapjuk meg, ami megegyezik a "nyugalmi hosszal", tehát ez a kísérlet a hosszkontrakciót is cáfolja.

Továbbra is: NEM.

A vonatkocsi rendszerében egyidejű két villámcsapás a két végén, mégha levezeted a sínekig, akkor is ELTÉRŐ időpontban éri a sínekhez rögzített rendszer szerint a síneket. És mivel a levezetett áramok nem egyidőben érik a síneket, a nyomuk közötti távolság is RÖVIDEBB lesz a vonatkocsi nyugalmi hosszánál. Precízen a vonatkocsi kontrahált hosszának megfelelő távolságban lesz a két áramnyom. (Pontosan: először a menetiránynak megfelelő villám nyoma jön létre, majd egy kis idő múlva a menetiránnyal ellentétes villám nyoma. A dolog ugyanaz, mint az alagút-paradoxon.)

Mondom: ha valamit az egyik vonatkoztatási rendszerben egyidejűként határozol meg, hiába bonyolítod tovább a történetet, a másik - hozzá képest mozgó - vonatkoztatási rendszerben nem lesz egyidejű. A tovább bonyolítás sem lesz az.

[Szilágyi András]

Tehát ez a fizikai érintkezés biztosítja azt, hogy amint a vonat rendszerében az impulzus kilépési eseményei egyidejűek, úgy a sín rendszerében a sínbe éppen belépő impulzusok eseményei is egyidejűek

Na itt elveszítettem a fonalat. A fizikai érintkezés hogyan biztosítja azt, hogy ami a vonat rendszerében egyidejű, az a sín rendszerében is egyidejű kell, hogy legyen?

módosítsuk úgy a fenti kísérletet, hogy egyszerűbb legyen, s hagyjuk ki belőle a fényjelek küldését

Ki lehet hagyni természetesen, de akkor be kell hoznod expliciten a Lorentz-transzformációt. A fényjeleket használó leírás azért jó, mert közvetlenül a specrel második posztulátumát használja fel, amely szerint a vákuumbeli fénysebesség minden inerciarendszerben c a fényt kibocsátó test mozgásállapotától függetlenül. Ebből a puszta tényből vezeti le a vonatos példa az egyidejűség relativitását. Te kihagytad a fényt, és nem alkalmaztál Lorentz-trafót sem. Ezzel kihagytad a specrel posztulátumait, és a newtoni fizika szerint tárgyaltad a példát.

[Rigel]

(Pontosan: először a menetiránynak megfelelő villám nyoma jön létre, majd egy kis idő múlva a menetiránnyal ellentétes villám nyoma. A dolog ugyanaz, mint az alagút-paradoxon.)

No, ezt javítanom kell.
A sínek rendszerében először a menetiránnyal ellentétes vonatvég szikra-nyoma jön létre a sínen, majd egy kis idő múlva a menetirány szerinti vonatvég szikra-nyoma. A lényeg, hogy a sínek rendszerében nem lesz egyidejű az, ami a vonat rendszerében egyidejű.

[szeptikus]

A vonatkocsi rendszerében egyidejű két villámcsapás a két végén, mégha levezeted a sínekig, akkor is ELTÉRŐ időpontban éri a sínekhez rögzített rendszer szerint a síneket. És mivel a levezetett áramok nem egyidőben érik a síneket, a nyomuk közötti távolság is RÖVIDEBB lesz a vonatkocsi nyugalmi hosszánál. Precízen a vonatkocsi kontrahált hosszának megfelelő távolságban lesz a két áramnyom.

Ostoba!

[Rigel]

A vonatkocsi rendszerében egyidejű két villámcsapás a két végén, mégha levezeted a sínekig, akkor is ELTÉRŐ időpontban éri a sínekhez rögzített rendszer szerint a síneket. És mivel a levezetett áramok nem egyidőben érik a síneket, a nyomuk közötti távolság is RÖVIDEBB lesz a vonatkocsi nyugalmi hosszánál. Precízen a vonatkocsi kontrahált hosszának megfelelő távolságban lesz a két áramnyom.

Ostoba!

Számold ki! Vagy rajzold le téridő-diagramon!
Rá fogsz jönni a hibádra, és remélem a bocsánatkérés sem marad el...

[exa]

Theofil válaszol?
Abban az esetben, ha a megfigyelőhöz képest áll.
Ha egymáshoz képest mozognak, akkor az észlelt sugárzás eloszlása, s energiája eltér a nyugalomba lévőhöz képest.
Ha az alap frekvenciát órajelnek tekintjük, akkor az észlelt frekvencia (órajel) is eltér, de ez nem jelenti, hogy az eredeti sugárzás kibocsátó órája változott volna, vagy más ütemben járna.


Mit értesz a sugárzás energiáján? minek kevered bele az órákat, ha egyszer az egy fotonra jutó energia ebben az esetben pontosan helyettesíti azokat, és meg is foszt minket egy csomó zavaró körülménytől.
De ok. Nyugalomban levő pontszerű forrás monokrom EM sugárzást bocsájt ki.
Hozzá képest mozgó megfigyelők a forráshoz viszonyitott sebességük arányában eltérő energiájú (színü) fotonokat fognak detektálni.
A közeledők (kékebbet) nagyobb energiájút, a távolodók kisebb energiájút (vörösebbet). Az intenzitás mindegy.
Ráadásul én ugy gondolom, van egy olyan kellően nagy távolság, amelyről már nem kerülhet kölcsönhatásba fotonokon keresztül két objektum.
Nincs bajom azzal, ha a világéterhez ragaszkodsz, csak akkor tisztázzuk, hogy annak milyen tulajdonságai vannak,
és a példában szereplő dolgok milyen mértékű csatolásban vannak azzal. Ehhez persze tisztázni kell, hogy egy objektum pontszerű, imaginárius, kiterjedt, vagy milyen....
A vita alapja egy közös definiciós készlet volna, amit te csinálsz az inkább politika, amihez szintén nem értek.
Legmagasabb iskolai végzettségem egyébként 7,5 ált isk, de ez semmiféle hatással nincsen az univerzumnak nevezett fizikai objektum tulajdonságaira.
Persze, hogy mi köze van ennek az antigravitációhoz, azt nem értem. Egy év mulva ujra benézek.

További nagyívű mellébeszélést kivánva,
barátsággal:

erik

[exa]

Teofil,

elirtam a neved az előző hsz ban, bocs.
Csak annyit még, hogy a fotonok sebessége energiájuktól függetlenül folyton csak C. Még akkor is, amikor nem.

[Tuarego]

A fizikai érintkezés hogyan biztosítja azt, hogy ami a vonat rendszerében egyidejű, az a sín rendszerében is egyidejű kell, hogy legyen?

A fizikai érintkezés azt jelenti, hogy két test érintkezési pontja kölcsönösen ott van térben és időben a találkozási pontban. Például amikor két biliárd golyó találkozik, akkor ugyanazon a helyen (ponton) és időben az egyik golyó meglöki a másikat, de a másik is meglöki az egyiket. Ha az egyik nem lenne ott pontosan térben vagy időben, akkor nem jönne létre az érintkezés, de mivel létrejön, ez biztosítja az egyidejűséget, valamint a térbeli közös találkozási pontot.

A vonatos-villámhárítós példában is ugyanez a helyzet. Abban a pillanatban és azon a helyen, ahol a villámhárító érinti a sínt, ott a sín is érinti a villámhárítót, tehát mindkettő ugyanakkor, ugyanott van. Ha az elektromos impulzus lefutása párhuzamosan történik a vonat elején és végén lévő villámhárítókon, akkor ugyanolyan úthosszon, s ugyanannyi idő (Δt) alatt ér le az impulzus mindkét helyen. Ezt a Δt időt kell hozzáadni ahhoz a rendszeridőhöz (a vonat rendszerében), amit a villám egyidejű becsapódásakor a rendszerórák regisztráltak. Tehát kétség nem fér hozzá, hogy az impulzusok a villámhárító sínnel érintkező pontján, mindkét végen egyszerre lépnek ki. Mivel a fentiek szerint a villámhárító kilépési pontja egyben a sín belépési pontja is (a fizikai érintkezés miatt), ezért az impulzusok sínbe való érkezése is egyidőben kell hogy történjék a sín rendszerében is.
Semmi olyan körülmény nincs, ami előidézné, hogy az egyik impulzus hamarabb vagy később érkezne a sínbe, hiszen végig párhuzamosan futnak, akármilyen is a vonat sebessége.

[Szilágyi András]

A fizikai érintkezés azt jelenti, hogy két test érintkezési pontja kölcsönösen ott van térben és időben a találkozási pontban. Például amikor két biliárd golyó találkozik, akkor ugyanazon a helyen (ponton) és időben az egyik golyó meglöki a másikat, de a másik is meglöki az egyiket. Ha az egyik nem lenne ott pontosan térben vagy időben, akkor nem jönne létre az érintkezés, de mivel létrejön, ez biztosítja az egyidejűséget, valamint a térbeli közös találkozási pontot.

EGY PONT ESETÉBEN. De itt most két különálló, egymástól távol lévő pontunk van, tudod, egy a vonat elején, egy a végén. Ezeknek az egyidejűségét pedig a sín rendszerében semmi sem biztosítja.

Tehát kétség nem fér hozzá, hogy az impulzusok a villámhárító sínnel érintkező pontján, mindkét végen egyszerre lépnek ki.

A vonat rendszerében.

Mivel a fentiek szerint a villámhárító kilépési pontja egyben a sín belépési pontja is (a fizikai érintkezés miatt), ezért az impulzusok sínbe való érkezése is egyidőben kell hogy történjék a sín rendszerében is.

Nem. Semmiből nem következik, hogy a sín rendszerében is egyidőben kell történniük. Két különálló, egymástól távol lévő érintkezési pont van, ez két különálló téridőbeli pont.

[Tuarego]

EGY PONT ESETÉBEN. De itt most két különálló, egymástól távol lévő pontunk van, tudod, egy a vonat elején, egy a végén. Ezeknek az egyidejűségét pedig a sín rendszerében semmi sem biztosítja.

De, a párhuzamosság biztosítja.
Hogy a legáltalánosabban ezt bizonyítsuk, vegyünk egy sík felületet, ennek két pontjából, a síkra merőlegesen indítsunk el egyidőben, azonos sebességgel valamit (fénysugarat, részecskét, bármit). A két objektum egymással párhuzamosan halad, majd becsapódik egy pályájukra merőleges felületbe.
Azt állítom, hogy a becsapódás – ami pillanatszerűen történik – egyidejűleg történik, mind az objektum rendszeréből, mint a becsapódó felület rendszeréből nézve is, haladjon az a felület bármilyen sebességgel. Az egyidejűség a fenti geometriai elrendezésből adódik, mivel a párhuzamosság miatt az úthosszak megegyeznek. Nincs olyan körülmény, ami a valóságban az egyik vagy másik objektum késleltetett érkezését okozná, vagyis ami által sérülne az egyidejűség.
Ha szerinted van ilyen fizikai körülmény, akkor nevezd meg.

[Szilágyi András]

Azt állítom, hogy a becsapódás – ami pillanatszerűen történik – egyidejűleg történik, mind az objektum rendszeréből, mint a becsapódó felület rendszeréből nézve is, haladjon az a felület bármilyen sebességgel.

Csakhogy itt eleve azt feltételezted, hogy az indulásuk egyidejű lesz a becsapódó felület rendszeréből nézve is. Ezt nem bizonyítottad, és nem is igaz. Abból a rendszerből nem egyszerre indulnak, nem is egyszerre érkeznek.

[Tuarego]

Én úgy gondolom, hogy neked kellene igazolnod azt, amit kérdeztem, vagyis hogy milyen fizikai körülmény okozza, hogy az egyik objektum később csapódik be az érkezési felületbe?
Ha két objektum egyforma sebességgel, egyidejűleg indul egy felületről, arra merőlegesen, egyenes vonalban, s a pályájukra merőleges felületbe csapódik be, akkor megállapíthatjuk, hogy a két objektum ugyanakkora utat futott be ugyanakkora időtartam alatt, tehát becsapódási idejük is megegyezik. Ezek geometriai adottságok és fizikai tények. Én nem látok semmi olyan fizikai, geometriai körülményt, ami ebben az összeállításban az egyik objektum másikhoz képesti lemaradását okozná pályája bármelyik részén.

[Szilágyi András]

Tuarego, az a fizikai körülmény okozza, hogy eleve nem egyszerre indulnak a másik rendszerből nézve.

[Tuarego]

Mi alapján dönthető el, ha egyszer az volt a kiinduló helyzet, hogy a kibocsátó felületről egyidejűleg indulnak az objektumok, akkor egy másik rendszerből nézve nem látszik egyidejűnek az indításuk? Mi alapján dönthető el a másik rendszerből, hogy melyik indult hamarabb és mennyivel?