Antigravitáció

[Morcos]

Érdekes dolog történt velem... legalábbis teljesen ledöbbentett.

Egy bizonyos témában kerestem megoldást és az arxiv publikációkból származó képleteket raktam egy nagyobb egésszé. Mivel a téma kifejezetten érdekes következtetésekre adott okot, ezért a megfelelő kutatóknak elküldtem az anyagot. Gondoltam érekesnek fogják találni.

Két embernek is elküldtem, de semmi válasz. Később érdeklődtem mi a véleményük a dologról. Ekkor jött a döbbenet. Olyan durva gyűlölettel utasítottak el, hogy teljesen ledöbbentem.

Se azt nem mondták, hogy ember te totális baromságokat írtál össze, se azt hogy mi dühítette fel őket ennyire. Egyszerűen bunkó stílusban lekezelően elutasítottak.

Máig képtelen vagyok megfejteni az okot. Minden forrást pontosan megjelöltem, mindegyik egyetemi publikáció volt, és a képletek is ezekből származtak teljesen logikus sorrendbe összeállítva. Egyszóval semmi nyilvánvaló hülyeség nem volt benne.

Hmmmm....

[Szilágyi András]

@Morcos (53338):
Tedd föl ide is, hátha hozzá tudunk szólni.

[Morcos]

@Szilágyi András (53339):

Szia András,

Neked privátba szívesen elküldöm de ide nem raknám be. Ha dobsz egy mailt (lehet fikív citromail-es vagy hasonló) arra átküldöm.

[Robur]

@mimindannyian (53336):

Ha ki akarod kapcsolni szerintem nem hátrány ha tudod mivel állsz szemben.

[Robur]

@Szilágyi András (53337):

És akkor mi okozza?

[mimindannyian]

@Morcos (53338): Nyilvánvaló a válasz, valami olyan nagy dologra jöttél rá, ami keresztülhúzza a fizikuslobbi számításait! Más lehetőség nincs!
Szerintem ezt érzed te is, azért nem akarod a köznek, akarom mondani a pórnépnek tudtára adni.

[mimindannyian]

@Robur (53342):

Ha ki akarod kapcsolni szerintem nem hátrány ha tudod mivel állsz szemben.

Segíthet.

És akkor mi okozza?

Nem feltétlen okozza valami. Az elektront mi okozza? Van. A gravitációnál dettó. Ez meg az hatással van rá, és ennek alapján modellek alkothatók róla, mint a gravitációs tér, a graviton vagy a tér metrika torzulása. Ezek modellek, egyik sem oka a gravitációnak.

[Morcos]

@mimindannyian (53344):

Én nem találtam ki semmit az arxivról származó anyagokból néhány képletet raktam egymás után logikus rendbe.

Persze ettől még lehet hogy baromság, de ez nem ok arra, hogy bunkóskodjanak az emberrel. Miért nem mondják meg nyíltan hülye vagy fiam.

[alagi]

@Morcos (53338):

Gyulolettel? Mit irtak?

A turelmetlenseget meg lehet valamennyire erteni, hiszen a fizikusok rendszeresen kapnak Fekete Gabor es Gezoo jellegu bacsiktol vilagmegvalto elmeleteket, amik egymasban csak annyiban egyeznek meg, hogy mindegyik szerint a jelenlegi fizika teljesen hulyeseg. A 101-edik ilyen jellegu (vagy ilyennek kinezo) email utan nem lehet varni, hogy mindenki szepen udvariasan elmagyarazza majd hogy miert gondolja hogy ez az otlet sem kulonbozo az eddigiektol, es hol van benne a nyilvanvalo hulyeseg.

Persze ezt csak latatlanban tudom kijelenteni (azaz csak talalgatok), hiszen sem az irasodat, sem a valaszokat, sot meg azt sem osztottad meg velunk, hogy milyen temarol van szo.

Ha gondolod oszd meg velunk is az otletedet, hatha tudunk kozelebbit mondani.

[lorenz]

@Robur (53335):

Manapság azt tanácsolják a fizikusok, hogy a gravitációs hatás helyett használjuk a gravitációs jelenség megfogalmazást.
Ha a gravitációt a tér görbületének értelmezzük, amit az anyag jelenléte okoz a térszerkezetben, tényleg pontosabb és elegánsabb megközelítés.Egyben magyarázatot ad arra a sokak számára érthetetlen jelenségre(nem rég találkoztam ilyen emberkékkel) is, hogy miért görbíti el az anyag a 0 tömegű foton pályáját.Egyesek szerint ez ékes bizonyíték a foton tömegére.
A válasz természetesen az, hogy nem görbíti el.A foton számára a görbült térszerkezetben az az egyenes.

Ezért is próbáltam fentebb ebből az irányból megközelíteni az antigravitáció problémáját.
A gravitáció pozitív térgörbületet okoz.Mindössze annyi a dolgunk, hogy negatív görbületet idézzünk elő.
Gyanítom, hogy ehhez szükségünk lesz egy másik Univerzumra.

Ti jöttök.

[ennyi]

@lorenz (53353):

Ha a gravitációt a tér görbületének értelmezzük, amit az anyag jelenléte okoz a térszerkezetben, tényleg pontosabb és elegánsabb megközelítés.

Hogyan magyarazza a ter gorbulete ket egymashoz viszonyitva nyugalomban levo test kozotti tomegvonzast?

[Szilágyi András]

@ennyi (53362):

[Morcos]

Most jöttem rá miért akadtak ki a fizikusok. Valójában Lorentz fórumtárs világította meg a kérdést. Gyakorlatilag annyira belemerültem a gravitáció kvantumelméletébe, hogy ami nekem már temészetesnek hatott, az igen messze áll az Einsteini gravitáció hagyományos értelmezésétől.

Vagyis a levezetésem (mégha meglévő elméletekre is épül) kicsit sok volt így egyszerre.

[ennyi]

@Szilágyi András (53363): ez ugye vicc?

[Szilágyi András]

@ennyi (53365):
Nem, ez a klasszikus gumilepedős szemléltetés.

[ennyi]

@Szilágyi András (53366):
megint szemleltetes, de ez nem magyarazat

ez a szemleltetes feltetelez egy gravitacios erot a lepedo ala iranyulo erot, amelyik huzza a testeket a gumilejton... igy konyu, de occam ezt nem szereti

[mimindannyian]

@ennyi (53368): Occamnak nincs baja a szemléltetéssel. Sőt, mivel a szemléltetések sokkalta egyszerűbbek, mint a valódi elmélet, occam nagyon is kultiválja a szemléltető magyarázatokat. Nem Occam, hanem éppen a valóság meszeli el a szemléltető modelleket, mert azok pontatlan, sőt sokszor ellentmondásos eredményekre vezetnek.

ez a szemleltetes feltetelez egy gravitacios erot a lepedo ala iranyulo erot, amelyik huzza a testeket a gumilejton...

Egyébként még ezzel se lenne baj. Elméleti úton miért zársz ki egy ilyen "lepedő alatti gravitációs téret", melyet mi áttételesen érzékelünk? Ilyen alapon bármilyen fizikai elv és összefüggés létjogosultságát megkérdőjelezhetnéd. Miért olyan bonyolultak a kavantummechanikai egyenletek? Occam nem szereti a bonyolultságot, tessék egyszerűbb modellt alkotni! Vagy akár miért tételezzük fel, hogy van Nap? Occam nem szereti az ilyen fiktív feltételezéseket, tessék a csillagok handabandája nélkül megmagyarázni, hogy miért van nappal világos!

Semmi sem garantálja, hogy a természet nem bonyolultabb, mint amilyennek mi azt tudni szeretnénk.

[Robur]

@lorenz (53353):

Ugye itt a fórumon is a többség elfogadta, hogy a teret csak úgy lehet értelmezni, hogy anyag is van benne. Na már most a térszerkezet, hogy görbülhet? A térnek van anyaga?

[Robur]

@mimindannyian (53345):

És akkor mi okozza?

Nem feltétlen okozza valami. Az elektront mi okozza? Van. A gravitációnál dettó. Ez meg az hatással van rá, és ennek alapján modellek alkothatók róla, mint a gravitációs tér, a graviton vagy a tér metrika torzulása. Ezek modellek, egyik sem oka a gravitációnak.

Na jó de míg az elektront "meg lehet fogni" addig a gravitáció valami olyasmi amit csak érzékelünk de megfogni nem tudunk.

[Gábor]

Végigolvastam a hsz.-at de nem igazán értem miről folyik a vita...

1.) Mi a tér?
2.) Mi a gravitáció?
...
3.) Vagy mi?

[mimindannyian]

@Robur (53376):

Ugye itt a fórumon is a többség elfogadta, hogy a teret csak úgy lehet értelmezni, hogy anyag is van benne. Na már most a térszerkezet, hogy görbülhet? A térnek van anyaga?

Jaj, ne kezd már te is... A tér görbülését nem szó szerint kell érteni. Vagy, amikor azt mondjuk, a tér 3 dimenziós, akkor is felháborodsz, hogy hogyan lehet valami 3 dimenziós, ha nem áll semmiből? A tér maga egy absztrakció. Ugyanígy a tér görbülete is absztrakció. Mindkettő a testekről és azok között megfigyelt általános összefüggésekről szól.

Na jó de míg az elektront "meg lehet fogni" addig a gravitáció valami olyasmi amit csak érzékelünk de megfogni nem tudunk.

Te fogtál már meg elektront? Netalán meg is kóstoltad?... Modellekről beszélünk, melyek jól leírják a tapasztalatainkat a hétköznapokban, távcsőbe vagy mikroszkópba nézve stb. Nem szükséges a gravitáció fogalmát bevezetni. Mindig magyarázkodhatunk meglepő módon egymás felé igyekvő testekről is, semmiféle összefüggést ezen jelenségek között nem észrevéve. Kicsit nehézkesebb lenne...
Erre az is rávilágít, hogy pont fordítva is érvelhetnénk, mint te: az elektron egy mese, sosem tapasztalta meg senki. Viszont a gravitáció, na kérlek, az igen, ugorj csak le egy magas épületről, mindjárt világos lesz, hogy a gravitáció itt van, kézzelfoghatóan velünk, az elektron meg csak lökött fizikusok meséje. A gravitáció annyira valós nekünk, mint halaknak a víz.

[mimindannyian]

@Gábor (53378): Mindezek zavaros konglomerátuma

[Gábor]

@mimindannyian (53379):

Kísérletileg igazolt, hogy a tér valóban görbül. A téridő egy (nem passzív) kooridánarendszer, ami metrikus tenzorokkal leírható.

[Morcos]

Bizonyos elméletekből úgy tűnik a gravitáció nagyon hasonló az elektromágnesességhez. Az elektromágneses mezőknél a foton míg a gravitációs mezőknél a graviton a közvetítő részecske. Fő különbség hogy a gravitonok gyengén kölcsönható részecskék tehát kimutatásuk jelen tudásunkkal szinte lehetetlen. A probléma hasonló a neutrínók kimutatásához.

A gravitonnak hasonlóan a fotonhoz ugyan nincs nyugalmi tömege viszont van energiája. Ez az energia annál nagyobb minél nagyobb a kibocsátó test tömege. Vagyis a gravitonok frekvenciája tömegfüggő.

Mindent tömeggel rendelkező test folyamatosan gravitációs energiát sugároz amely gravitációs hullámok formájában terjed a térben. Vagyis a gravitációs hullám (gravitonok) kölcsönhatása az anyaggal a gravitációs vonzóerő oka.

A testek által kisugárzott gravitációs energia a vákuum vagy kvantumfluktuáció révén folyamatosoan helyettesítődik a fizikai vákuumból, így a testek tömege változatlan marad.

A gravitációs hullámok fénysebességgel terjednek a térben. Vagyis ha a nap hirtelen eltűnne a föld még nagyjából 8 percig maradna pályáján. Nagyjából ennyi.

[Gábor]

@Morcos (53382):

Elektromágnesesség helyett, inkább kölcsönhatást kellene írni, ugyanis közvetítő részecske lenne... A húrelmélet jósolja meg a gravitont, és amit írsz az nagyon hipotetikus dolog. A tudomány mai állása szerint nem ez a gravitáció, de mindenesetre érdekes.

[Robur]

@mimindannyian (53379):

Na jó de míg az elektront "meg lehet fogni" addig a gravitáció valami olyasmi amit csak érzékelünk de megfogni nem tudunk.

Te fogtál már meg elektront? Netalán meg is kóstoltad?...

Ezért írtam idézőjelbe. De az elektron létezése ugyebár kimutatható. Míg a gravitációnak csak a hatását érzékeljük. Azt ,hogy mi okozza csak feltételezzük.

[Gábor]

@Robur (53386):

Nem feltételkezük, a gravitációt a testek tömege okozza.

[lorenz]

@Morcos (53364):

"Valójában Lorentz fórumtárs világította meg a kérdést"


Igazából Lorenz.Edward N. Lorenz matematikus-meteorológus után.
Egyébként fogalmam sincs mire világítottam rá.

[lorenz]

@ennyi (53368):

Nincs erő.Geometria van.A görbült térben való mozgást érzékeled erőként.

[Gábor]

@lorenz (53393):

Az erő fogalma

[lorenz]

@Gábor (53395):


"Albert Einstein az 1916-ban megjelentetett második, általános relativitáselméletében a tömegvonzás jelenségére más elméleti leírást adott. Az elmélet szerint tömegvonzási erő nem létezik, így az azt közvetítő részecskét sem kell keresnünk. Ehelyett azt kell elképzelnünk, hogy egy test a tömegétől függő mértékben meghajlítja, elgörbíti maga körül a három dimenziós teret. A tér eme torzulása rajzon, maketten két dimenzióban úgy ábrázolható, hogy egy feszes gumilepedőre vagy gumihálóra rátesznek egy súlyos golyót. A golyó felé haladva az egyre meredekebbé váló felület érzékelteti a tér görbületének, és az ezzel ábrázolt gravitációnak az erősödését. Ha erre a felületre egy másik, kisebb golyót helyezünk, az a lejtős felület miatt a nagy golyó felé indul el, mintha az vonzaná magához."


Wikipédia:Gravitáció szócikk

[lorenz]

@Gábor (53395):


"A modell matematikai eszközökkel is vizsgálható. Így kiderül, hogy a modell nincs ellentmondásban a newtoni elmélettel, hanem csak egy másik magyarázatot kínál a megfigyelt tömegvonzási jelenségekre. A testtől távolodva gyengülő gravitációs erőnek megfelel a torzult tér egyre kisebb „lejtése”."

Lásd u.o.

[mimindannyian]

@Gábor (53381):

Kísérletileg igazolt, hogy a tér valóban görbül. A téridő egy (nem passzív) kooridánarendszer, ami metrikus tenzorokkal leírható.

A tér egy absztrakció, és a görbülete is. Nagyon hasznos, jól bevált absztrakció.

[Gábor]

@mimindannyian (53404):

Attól, hogy megismétled nem lesz igaz. Absztrakció: Elvonatkoztatás, elvonás, lényeges tulajdonságok kiemelése, elkülönítése. A tér görbülete nem elvont, mérhető valós jelenség, mint ahogy a téridő is.

[mimindannyian]

@Gábor (53405): Attól, hogy nem érted, nem mondasz ellent. A tér, pontosabban a metrika, mely torzul, nem lép kölcsönhatásba semmivel, ezért sem a tér, sem annak tulajdonságai nem mérhetőek. Csak egy absztrakció, mely a testek egymáshoz való viszonyára jellemző összefüggésekről szól. Minden mérés részecskék/hullámok mérése, nem a tér mérése.

[Gábor]

@mimindannyian (53406):

Nagyon jó, ezek szerint neutrínó sem létezik, mert a mérés csak más részecskék által kibocsátott hullámok/részecskék (fotonok) mérése, és nem a neutrínó mérés, és hány ilyen van még... A téridőnek nincs tulajdonsága? Nem mérhető? Ne hülyéskedj, légyszíves.

[mimindannyian]

@Gábor (53409):

A téridőnek nincs tulajdonsága? Nem mérhető? Ne hülyéskedj, légyszíves.

A téridőnek természetesen vannak tulajdonságai. De nem mérhetők, hanem pont fordítva, a méréseink eredményét magyarázzuk úgy meg, hogy ez itt kérem egy ilyen meg ilyen téridő.
Talán egy hasonlat is segít. Egy embernek lehetne hajlamai. Sőt mi több, ahogy a tér lehet görbült, úgy egy embernek lehetnek ferde hajlamai. Ez nem jelenti azt, hogy ott valahol a testében, ha jól felboncoljuk találunk kis hajlamokat, hanem azt, hogy a viselkedésének együttesét egy absztrakt leírással illetjük, hajlamokról beszélünk. A téridő is csak a testek mozgásának elvont leírására szolgáló eszköz.

[lorenz]

Van értelme egyáltalán az antigravitációval foglalkozni, ha még a közönséges gravitáció és a görbült téridő értelmezésében sem értünk egyet?

[mimindannyian]

@lorenz (53423): Természetesen.

[lorenz]

@mimindannyian (53425):

Akkor visszajövök úgy egy hét múlva.

[mimindannyian]

@lorenz (53429): Áruló! Megpezsdít egy témát, majd hátat fordít neki!

[lorenz]

@mimindannyian (53430):

Érdekes...Egyszer valami hasonlót vágott a fejemhez a feleségem is.

[Gábor]

@mimindannyian (53417):

Ha megismétled attól még nem lesz igazad. Leírtam mi az absztrakció, a téridő nem az. Azt is leírtam miért nem, erre a hasonlatokkal jössz. Írj fel egy tenzort és értelmezd, köszi. Vagy írjak fel én?

[mimindannyian]

@Gábor (53436): Attól még hogy ellenállsz a szemlélet letisztázásának, nem mondasz ellent az állításomnak. Minek írod fel a tenzort? Megbeszéltük, hogy absztrakt fogalmaknak lehetnek tulajdonságai. Lemondtam róla, hogy megértsd, járj be fizikaórára, de ne csak akkor, amikor képleteket kell tanulni, hanem amikor azok filozófiai jelentéstartalma van terítéken.

[Gábor]

@mimindannyian (53437):

Mond már el mitől absztrakt a tér, hasonlatok nélkül! Köszi.

[Gábor]

Egyébként, már régen le akart írni Lorenz kérdésére a választ: létezik antigravitáció. (Csak soha nem jutottam el idáig, mindig valakinek a téridővel meg a valósággal van baja. Nehéz dió, belátom)

Az infláció utáni lehűléskor kialakulhattak vákuum-doménok (melyekben a Higgs-mező különböző alapállapotokba került), és ezek határán olyan "doménfalak", ahol a Higgs-mező nem érte el az alapállapotát. Ez a "túlhűtött vákuum" olyan anyag-, energia- és nyomáseloszlást mutat, amelynek eredő térgörbítő, azaz gravitációs hatása taszító: egy részecske (amely amúgy nem hatna kölcsön a skalármezővel, tehát nem érzi a mező által kifejtett erőt) e doménfalhoz közeledve - tisztán az anyageloszlás térgörbítő hatása következtében - a faltól elfelé mutató, azaz taszító erőt érez.

[mimindannyian]

@Gábor (53438): Részecskéket/hullámokat figyelünk meg, elhelyezkedésekből kialakul egy praktikus leírási módszer, hogy oda is képszelünk valamit, ahol nincs semmi. Majd az így alkotott leírási módot elkezdjük tanítani, mint koordináta rendszer, és mindenki meg vagy győződve róla, hogy ez a valami, nevezhetjük téridőnek, ez egy objektív létező valami, mint a kenyér vagy az elektron. Közben szó sincs róla. Ha például azt mondjuk, hogy egy folyamat ugyanúgy zajlik le, bárhogy fordítjuk is el, akkor nemes egyszerűséggel ezt absztrakt módon úgy hívjuk, hogy a tér izotróp. Nem a teret figyeltük meg, hanem a jelenségeket, melyek irányfüggetlenek. Ez egy nagyon ügyes, hasznos és kreatív lépés. De ettől a tér még nem válik létezővé.

[Morcos]

Ha valakit behatóbban érdekel az univerzum és a gravitáció na meg persze kicsit konyít a fizikához ezt olvassa el:

http://vixra.org/pdf/1205.0046v1.pdf

Rendkívül érdekes.

[alagi]

@Morcos (53447):

Nem veletlenul van ez a cikk a vixra-n es nem az arxiv-on. (mint most megtudtam, csinaltak maguknak egy vixra.org-ot azok, akik az arxiv.org-ra nem tolthetik fel a cikkeiket, mert szinvonaltalanok nincsen hozza ajanlasuk)

Az ENU model (amirol ez a cikk szol) koszono viszonyban sincs a valosaggal.
Mar ott gyanus lesz, hogy rogton igy indit:
"that the rate of the Universe expansion is constant and equal to the speed of light."
Ezert vizsgan kivagnak rogton. Az univerzum tagulasat nem egy sebesseg dimenzioju mennyiseg irja le.
viewtopic.php?p=52889#p52889

"Moreover, the Universe mean energy density is identical to its critical energy density."

Az a vilagegyetem amit leir, egy instabil megoldas (ahhoz hogy ma a kritikus energia suruseg legyen lathato a megfigyelt hibaval, ahhoz a Planck skalan iszonyatosan finomhangolni kell, 10^30 pontossagal kb. Ha ettol jobban elter, akkor ma nagyon messze lenne az energiasuruseg a kritikustol (tobbek kozott ezert gondoljuk azt, hogy volt egy kozmologiai inflacio, ugyanis az legyartja ezt a finomhangolt kezdeti allapotot))

A problema az, hogy a vilagegyetem tagulasa egy kiserletileg viszonylag jol ismert mennyiseg, es hat az a helyzet, hogy a tagulas gyorsul. Az o modelljevel nem lehetne a szupernovakrol meglevo kiserleti eredmenyeket magyarazni* (na meg a mikrohullamu hattersugarzast es a galaxis eloszlasokat)

Csemegezzunk meg:
13. fejezet. Higgs tomeg.
Minden reszecske tomeget az m= m_planck * e^ (K *X ) formula irja le, ahol K egy adott konstans. Persze, hiszen ez csak az X uj valtozot vezeti be a regi m helyett.

"we can determine the value of K (its estimated value is –77). It can hardly be a pure coincidence
that the value of K is close to the numerical value of the natural logarithm of Planck constant, ln(h/2Pi)."

Ez mertekegyseg fuggo, ember! (Ezt mar kozepiskolaban is illene tudni) Aztan jon ez:

"It is justifiable to anticipate that the position of the Higgs boson should be
somewhere in the geometric centre of the mass spectrum of all particles. This boson should be
characterized by the value X = 0.5 in (99)"

Ezzel pont jo ertek jon ki, de egyreszt ezert ezt az SI mertekegysegrendszernek koszonhetjuk, masreszt ezt a "Numerologiai figyelo"-be kellene bekuldeni, nem egy fizikaval foglalkozo folyoiratba.

Satobbi, nyilvan sok okossag van meg itt.

*Ezt azert megis megneztem, ir a szupernovakrol kesobb, egy rossz magyarazattal (z=1.4-es objektumokra mar nem specrelt kell hasznalni, hanem altrelt) kimagyarazza oket.

[Gábor]

@mimindannyian (53444):




A téridő nem anyag, ezt mindenki tudja. A képen a tér nem elvonatkoztatva görbül meg, ez valós dolog. És ha ez sem elég: a téridő visszahat az anyagra, nem passzív elszenvedője az eseményeknek, ezt a relativitáselmélet leírja. Létezni nem csak akkor létezik valami, ha részecskékből áll, nagy bajban lennék ha a természttudomány is ezt a 200 éves megbukott filozófiát alkalmazná. A te világodban nem valós dolog az evolúció csak egy elvont fogalom, meg a potenciális energia, vagy a sebesség, sőt a fény sem létezik mert az sem részecskékből áll, stb...