Relatív idő

[idegen]

Igen, szakemberek lesznek, tudósok lesznek és olyan hülyék, mint te, azok is lesznek, mert úgy teremtek, mint eső után erdőben és réten a bolondgomba! Ahelyett, hogy itt lebzselsz, készülhetnél a pótvizsgádra kis taknyos!

/MODERÁLVA/

[idegen]

Erre senki sem reagál?
http://inforadio.hu/tudomany/2016/08/05 ... szenzacio/
http://mta.hu/tudomany_hirei/eltunt-az- ... nel-106744

[Teofil]

A többi "felfedezés" se biztosabb, csak túl sok embernek kéne visszavonnia a kijelentését.

[Rigel]

Erre senki sem reagál?
http://inforadio.hu/tudomany/2016/08/05 ... szenzacio/
http://mta.hu/tudomany_hirei/eltunt-az- ... nel-106744

Mit kéne reagálni rá?
Elolvastad egyáltalán a cikkeket? Megértetted?

Ja, hogy nem? Akkor minden világos!
Csak neked akkor most lefordítom a dolgot primitívre. Az elmúlt év ütközési detektálásaiban elkezdett felszaporodni egy jel ami 750 GeV-os részecske fotonpár-bomlására utalt. Nem volt elég sok rögzített esemény, hogy a dolog biztosan kijelenthető legyen, de a statisztika 3,8σ megbízhatóságú eredményt mutatott. Mivel legalább 5σ megbízhatóságot el kell érni, hogy a mérési hiba elváljon a valós jeltől, ezért bejelentették, hogy a 2016 évi LHC újraindítás egyik feladata lesz a 750 GeV-nál tapasztalt anomália megerősítése annyi ütközés-detektálással, hogy biztosan eldönthető legyen, hogy új részecske, vagy egy statisztikai fluktuáció.
Összejött a megfelelő számú mérési esemény és kiderült, hogy statisztikai fluktuáció. Ennyi a dolog. Ebbe többet nem kell belelátni, így működik a valódi tudományos kutatás.

[Solaris]

A többi "felfedezés" se biztosabb, csak túl sok embernek kéne visszavonnia a kijelentését.

Micsoda lángész! Te aztán kapásból eldöntöd, hogy melyik eredmény felfedezés és melyik hiba. Gratulálok!

[Teofil]

Lehet, bár nem érem el a te nagyságodat, ki egy gondolkodó bolygóról nevezte el magát.
Biztos véletlen.
Nem is akarok ebbe belebonyolódni, de egy kérdésemre azért szeretném tudni a választ (a standard modell bizonyára tudja a választ):
az Univerzumba miért azonos tömegűek az adott típusú részecskék és miért azonos a proton és elektron töltése?
Ami biztos, hiába "ütögetik" össze a részecskéket, melyek darabjai nagyobbak lesznek, mint az eredeti, erről nem tudnak meg többet.

[Rigel]

de egy kérdésemre azért szeretném tudni a választ (a standard modell bizonyára tudja a választ):
az Univerzumba miért azonos tömegűek az adott típusú részecskék és miért azonos a proton és elektron töltése?

Röviden?
Mert ha különbözőek lennének, akkor nem ugyanannak a típusú részecskének tekintjük. Például az elektronnak VAN kettő változata, amely nagyobb tömegű, és mivel ebben eltérő, másik névvel is illetik ezeket a változatokat: müon és tau.

Egyébként pedig a tudomány soha nem foglalkozik a "miért?" kérdésekkel, hiába követeli a hozzád hasonló sok laikus ezekre a választ. A tudomány a "hogyan?" kérdésekre keresi a választ, a "miért?" kérdéseket meghagyja a metafizikusoknak, filozófusoknak, teológusoknak és a többi szellemi szélhámosnak, akik nem restek az igényt kielégíteni mindenféle légbőlkapott alaptalan kitalációval.

[Solaris]

Lehet, bár nem érem el a te nagyságodat, ki egy gondolkodó bolygóról nevezte el magát.
Biztos véletlen.
Nem is akarok ebbe belebonyolódni, de egy kérdésemre azért szeretném tudni a választ (a standard modell bizonyára tudja a választ):
az Univerzumba miért azonos tömegűek az adott típusú részecskék és miért azonos a proton és elektron töltése?
Ami biztos, hiába "ütögetik" össze a részecskéket, melyek darabjai nagyobbak lesznek, mint az eredeti, erről nem tudnak meg többet.

A részecskefizikai kérdésedre Rigel megadta a választ. Ami az itt használt nevemet illeti, nos, mint mindenki, én is olyat választottam, amilyet akartam. Úgy gondolom, hogy nem ütközik a jó ízlésbe és neked ehhez semmi közöd. Lem nagyszerű regényéből két lenyűgöző film is készült. A könyv és a két film emlékére viselem ezt a nevet, mert máig maradandó és ható élmény mindhárom mű. Távol álljon tőlem az a butaságod, hogy éppen egy gondolkodó bolygó nevét veszem fel.

[Teofil]

Egyébként pedig a tudomány soha nem foglalkozik a "miért?" kérdésekkel

Tudom, csak ütögeti egymáshoz a részecskéket, mint ősember a köveket és bámul bután.
Ha viszont tudná a "miértre" a választ, akkor nem csak egy kérdésre kapná meg a választ.

és neked ehhez semmi közöd

Ebben igazad van, s nem is foglalkoznék vele, ha nem olyan lenézően írogatnál másoknak, mintha legalább akkora különbség lenne köztünk, mint Solaris, s egy hétköznapi halandó között.

[mimindannyian]

Tudom, csak ütögeti egymáshoz a részecskéket, mint ősember a köveket és bámul bután.
Ha viszont tudná a "miértre" a választ, akkor nem csak egy kérdésre kapná meg a választ.

A miért kérdéseknek mindig csak egy adott modellen belül van értelme. Ha azt kérdezed a tudóstól, hogy miért esik le az alma, akkor erre tud választ adni newtoni fizika modellrendszerében vagy a relativitáselmélet keretein belül.
A tudomány viszont a "miért kérdések" felett áll: a modelleket keresi, melyek leírják a jelenségeket. Aztán majd ezen modellekben lehet miérteket feltenni.

Azonban a modellen kívül mutató mért kérdés értelmetlen, s igazából nincs is. Bárki mondja meg neked, hogy miért olyan a világ amilyen, vagy miért van egyáltalán, ezzel becsap! Ugyanis csak úgy tud választ adni, hogy titokba rádkényszerített egy modellt. Pl. azt, hogy egy teremtő így rakta össze, vagyis a modell, amiben a kérdésed értelmezte a teremtő feltételezése. Ez pedig becsapás, hiszen erre semmi bizonyíték sincs.

Vagyis a megközelítésed sajnos téves: "ha tudnánk a miértekre a választ"... Nincsenek ugyanis miértek, úgy általában, mindenek felett. A miért kérdéshez előbb modell kell. És pont ezzel foglalkozik a tudomány, hogy ezeket megtalálja.

[idegen]

Összejött a megfelelő számú mérési esemény és kiderült, hogy statisztikai fluktuáció. Ennyi a dolog. Ebbe többet nem kell belelátni, így működik a valódi tudományos kutatás.

Helyes a válasz...tényleg így működik a "tudomány".Néhány ilyen statisztikai fluktuáció elég drága mulatság... a laikusok és az ostoba népség fizeti.

Egyébként pedig a tudomány soha nem foglalkozik a "miért?" kérdésekkel, hiába követeli a hozzád hasonló sok laikus ezekre a választ. A tudomány a "hogyan?" kérdésekre keresi a választ, a "miért?" kérdéseket meghagyja a metafizikusoknak, filozófusoknak, teológusoknak és a többi szellemi szélhámosnak, akik nem restek az igényt kielégíteni mindenféle légbőlkapott alaptalan kitalációval.

Alapvető hiba.A miért a kulcskérdés és nem a hogyan.Ha megvan a miért akkor azt már lehet így-is úgy is.A "hogyan"variálható,a "miért" nem nagyon.

[mimindannyian]

Néhány ilyen statisztikai fluktuáció elég drága mulatság... a laikusok és az ostoba népség fizeti.

Ennél sokkal többet költ az ostoba népség az elit luxusára, hadi felszerelésekre, s mindenféle haszontalan dologra. De, ha van jobb módszered, mint a jelenlegi tudomány által megcélzott, ne hallgasd el!

Alapvető hiba.A miért a kulcskérdés és nem a hogyan.Ha megvan a miért akkor azt már lehet így-is úgy is.A "hogyan"variálható,a "miért" nem nagyon.

Tévedés, hogyan nélkül nincs miért. Amíg nem látod az összefüggéseket, nincs olyan rendszer, melyben értelmes kérdéseket fogalmazhatnál meg.

[idegen]

Ennél sokkal többet költ az ostoba népség az elit luxusára, hadi felszerelésekre, s mindenféle haszontalan dologra. De, ha van jobb módszered, mint a jelenlegi tudomány által megcélzott, ne hallgasd el!

Pillanatnyilag nincs,de a "tudomány" is beállt az általad fent említett haszontalan dolgok sorába.Nézőpont kérdése a haszon/haszontalan.
Itt is alapkérdés a MIÉRT.

[mimindannyian]

Itt is alapkérdés a MIÉRT

Itt értelmes a miért, és megválaszolható attól függően, hogy a társadalomban, az emberi kultúrában milyen szerepet rendelsz a tudománynak. Aki nem lát belőle semmit, csak fehérköpenyes tudósokat képzel, akik lenyúlják a nagy támogatásokat, annak nem tetszik ez a rendszer. Aki észreveszi, hogy a hibáival együtt még mindig ez az egyetlen valamirevaló módszer, amivel a világot megismerni és annak összefüggéseit kiaknázni tudjuk, az fontosnak és támogatandónak tartja.
Természetesen a "meg nem értett tudósoknak" nem tetszik a mai tudomány. De ez az ő lelki állapotukról szól, nem a tudományról.

[idegen]

Az "emberi"kultúrában még hisznek a tudománynak,de én azt látom hogy csalnak.Biztos vannak még valahol olyanok akik önzetlenül jót akarnak,de azok ebben a "kultúrában"vagy éhenhalnak...vagy csalnak.Meg nem értett tudósok?Megértett tudósok?...kik ezek?Ki dönti el hogy máglyára kell-e vetni az egyiket...azután majd 600 év múlva rehabilitálni.A lelkiállapot nem befolyásol semmit.Az csak egy tükör.
Csak egy járható út van,és lehet azt bárminek nevezni.

még mindig ez az egyetlen valamirevaló módszer, amivel a világot megismerni és annak összefüggéseit kiaknázni tudjuk,

A világ megismerése és összefüggéseinek eltitkolása az egyetlen módszer arra,hogy "tudomány" zászlója alatt kiaknázni,kihasználni a hívőket...
...nem csak a tudomány jár ebben a cipőben,sokféle hívő van.

[Solaris]

Ebben igazad van, s nem is foglalkoznék vele, ...

Próbálj meg nem foglalkozni vele. Jobban jársz.

[Solaris]

A világ megismerése és összefüggéseinek eltitkolása az egyetlen módszer arra,hogy "tudomány" zászlója alatt kiaknázni,kihasználni a hívőket...
...nem csak a tudomány jár ebben a cipőben,sokféle hívő van.

Alacsony szintű ismereteid mellé társított összeesküvés elmélet rossz ómen. Inkább tanulj és talán megérted azt, ami számodra ma csoda, vagy csalás.

[idegen]

Alacsony szintű ismereteid mellé társított összeesküvés elmélet rossz ómen. Inkább tanulj és talán megérted azt, ami számodra ma csoda, vagy csalás

/moderálva/

[idegen]

Igen látom már mennyidióta ökör barom"tudós" és "szakember" van...mint réten a bolondgomba!A hülyék már egyre kevesebben vannak .Észrevételezted?
Erről az ökörségről mi a véleményed?
https://www.origo.hu/tudomany/20200419- ... =hirkereso
...hmm?

[mis69]

10 000 km/s sebességgel haladó űrhajóból elindítunk egy fénysugarat. A fény sebessége nem 310 000 km/s lesz hanem 300 000 km/s. A hajóban lévő megfigyelő is 300 000 km/s-nak méri a fénysugár sebességét (nem tudom hogyan méri meg). A hajóban utazót úgy is lehet venni mintha állna, ha egyenletes halad a hajó és a benne utazó nem tudja hogy halad akkor azt is gondolhatja hogy áll a hajó és a hajóból kilőtt fény sebességét c-nek méri (c is). A hajót és a hajóból elindított fényt egy külső megfigyelő oldalról szintén úgy látja hogy a fény c-vel halad. Egy megfigyelő a hajóval szemben állva kékeltolódást fog tapasztalni a sűrűsödő hullámhossz miatt és szintén c-t fog mérni. Egy 100 km/h-val haladó autóból hangot bocsátunk ki. Az a hang a közeg miatt (igen, fontos a közeg) nem haladhat hangsebesség+100km/h-val hanem hangsebességgel tud csak haladni, az autóban ülő megfigyelő a kibocsátott hangot hangsebességűnek fogja mérni (nem tudom hogyan méri meg). Az autóban ülő megfigyelő ha az autó egyenletes sebességgel halad és mondjuk nem lát ki ő is gondolhatja azt hogy áll és a kibocsátott hangot azért méri hangsebességnek (nemcsak ezért hanem a közeg miatt nem haladhat gyorsabban). A külső megfigyelők akár oldalról akár szemből szintén hangsebességet fognak mérni és hangtorzulást a szemben levő. A közeg miatt lesz hangtorzulás és állandó sebesség akárhonnan mérik a megfigyelők. Ha a fénysebességet különlegesnek vesszük akkor a hangsebességet is annak vehetnénk ugyan amiatt a megfigyelések miatt. Ha elméletileg egy űrhajót 299 995 km/s sebességre gyorsítunk és ebből a hajóból kilőjük az ember által leggyorsabban kilőtt lövedéket (NASA könnyűgáz-ágyú) ami 8 km/s akkor a lövedék 300 003 km/s-al fog haladni azaz átlépi a fénysebességet.
Hol van ebben a hiba?

[87kris]

Kedves mis69!

A jelenség tudományos magyarázata a Hilbert transzformációban, vagy még pontosabban az Einsten-féle sebesség-összeadásban keresendő. https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Lorent ... A1ci%C3%B3, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Veloci ... on_formula

Ennek a lényege az, hogy amíg az emberi (fénysebességnél jóval kisebb) sebességek esetében a sima, úgynevezett lineáris összeadás működik, addig ez a fénysebesség nagyságrendjében már nem pontos. Tehát ha Alice utazik egy autóban 40 km/h-val, és Bob szembejön (mármint a KRESZ vonatkozó szabályait betartva) vele 50 km/h-val, akkor A 90 km/h-nak mérné B sebességét. Azonban ha egy űrhajó 0.8c-vel (0.8 fénysebességgel = 240 ezer km/sec), és az kilő egy 0.7c sebességű lövedéket, akkor annak ellenére, hogy az űrhajóból ezt 0.7c-nek látjuk, és intuitívan azt állíthatnánk, hogy 1.5c-nek fogja érzékelni a külső szemlélő, de a valóságban nem ez a helyzet.

A valódi, külső szemlélő által mért sebesség a Lorentz transzformáció/Einstein-féle sebességformula szerint adódik össze. Tegyük fel, hogy az űrhajó sebessége v = 0.8c, és az űrhajóból mérve a lövedék sebessége u’ = 0.7c. A külső szemlélő számára (hibás matematika szerint) a lövedék valódi sebessége u = 1.5c. A helyes számolás szerint u = (v + u’)/(1 + v*u’/c^2). Behelyettesítve u = (0.8c + 0.7c)/(1 + 0.8c*0.7c/c^2) = 1.5c/(1 + 0.56c^2/c^2) = 1.5c/1.56 = 0.96c.

Tehát a külső szemlélő számára is fénysebesség alatt fog menni a lövedék, 0.96c-vel, 288 ezer km/sec-kel, ami így összhangba kerül a fizika törvényeivel.

Vegyük észre, hogy a “helytelen” válasz (1.5c) megjelenik a számlálóban, és azt osztjuk el egy 1-nél (1.5-nél) nagyobb számmal. Ha a relativisztikus (c-hez közeli) sebességek helyére emberi sebességeket teszünk, akkor a v*u’/c^2 tag nagyon kicsi szám, tehát az 1 + v*u’/c^2 lényegében 1, és ugye az eggyel való osztás elhagyható, tehát a bonyolult u = (v + u’)/(1 + v*u’/c^2) képlet a u = v + u’-vé egyszerűsödik, amit a hétköznapi életben is megszokhattunk.

Példa forrása: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/h ... el.html#c1

[csap]

Ha az idő lassulna nagy sebességnél vagy tömeg mellett, akkor az Univerzum kora helyenként, objektumonként változó lenne.
Nem az idő, hanem a folyamatok lassulnak le.

[con]

Nem lassul se az idő, se a folyamatok. Hanem egyszerűen arról van szó, hogy az idő telése és a folyamatok haladása nem abszolút jellemző, vagyis nem független a megfigyelő és a folyamat egymásoz képest való mozgásától.
Gondolj arra, hogy van egy másik ilyen relatív jellemző is, amiről már sokkal régebb óta tudjuk, hogy nincs abszolút jelentése, mértéke. Ez a testek sebessége, aminek nagysága mindig csak valami másik testhez (vagy a megfigyelőhöz) képest adható meg, abszolút értelemben nem. (A fény vákuumbeli sebessége az egyetlen kivétel, ez viszont mindig és mindenhez képest ugyanakkora.)
A relativitáselmélet csak arra mutatott rá, hogy a korábbi hiedelmeinkkel ellentétben, még az események közötti időkülönbségek se abszolút értelmű és értékű jellemzők, hanem relatívok.

A gravitációmentes görbületlen téridőben (tehát a speciális relativitáselméletben) függ például a megfigyelőnek az eseményekhez képest mérhető sebességétől is. Nem azért, mert a sebesség bármi módon befolyásolná az órák járását, nincs semmi ilyen fizikai kölcsönhatás. És nem is azért, mert a sebesség bármi módon hatna magukra az eseményekre. Hiszen ha az óra is együtt mozog az eseményekkel, akkor nem jelentkezik ez a dilatáció.

Gravitáció jelenlétében (vagyis az általános relativitáselméletben) pedig két esemény közötti időkülönbség már nem csak attól függ, hogy milyen sebességgel mozog hozzájuk képest a megfigyelő vagy az óra, hanem attól is, hogy milyen trajektórián (téridő vonalon) mozog. Gyorsul-e közben, vagy nem, kicsit gyorsul-e vagy nagyot, s azt milyen eloszlásban. Ezt a gyorsulást mindig a helyi, a gravitáció szerint görbült trajektóriákhoz képest való eltérés méri. Például egy Föld körüli ellipszis alakú súlytalansági pályán keringő műhold az általános relativitáselmélet értelmében nem gyorsul. Nem gyorsul, nem hat rá semmiféle gyorsító erő, hisz a gravitáció jelensége ezen elmélet szerint nem valami erőben nyilvánul meg, hanem csak azoknak az inerciális pályáknak a görbületében, amelyeken a külső erőtől mentes testek ott mozognak. A szateliten lévő óra egy körülfordulás alatt mér valamennyi időt. Ha egy ugyanilyen órát a Föld felszínére teszünk, akkor azt ott alulról megtámasztja egy erő, ami nem engedi a helyi gravitáció súlytalansági pályáján szabadon esni. Tehát a rá ható erő következtében gyorsulni fog az általános relativitáselmélet értelmében. Ez a gyorsuló óra pedig rövidebb időt mér a szatelit egy teljes körülfordulása alatt, mint amennyit a műholdon lévő óra mutat ugyanezen két esemény között, mert az áltrel. alapjaiból következően, két esemény között mindig az erőmentes (inerciális) pályákon mérhető a leghosszabb idő, a lehetséges összes egyéb trajektóriák saját idejei közül.

Az áltrelnek. ez az alaptulajdonsága közvetlen rokonságban áll a görbületlen Euklideszi tér azon tulajdonságával, hogy két térbeli pont között a legkevésbé görbe út a legrövidebb. Csak annyit módosul, hogy az áltrelben. nem tér, hanem téridő pontokról van szó, és nem legrövidebb távolságról, hanem leghosszabb időről, lévén, hogy ebben a geometriában az intervallum mérésénél az időkoordináta négyzete mínusz 1-es előjellel szerepel. Továbbá a legkevésbé görbe trajektória maga a szabadesés útvonala.

Én tudom, hogy ezek a dolgok elsőre nehezen érthetőek, de hát senki se mondta, hogy a relativitáselmélet minden előképzettség nélkül ripsz-ropsz átlátható.

[csap]

Az Univerzum egyszerűbb, mint a magyarázataink.

[con]

Honnan tudod?
Neked talán közvetlenül súg maga az Univerzum?
Nincs szükséged a tudomány semmiféle magyarázatára?
Mert az túl bonyolult?
Direkt bekötésed van a valósághoz?

[con]

Gondolj bele, hogy amikor egy test sebességét mérjük egy megfigyelő rendszeréhez képest, milyen abszurd dolog lenne azt képzelni, hogy ez azért függ a megfigyelő mozgásállapotától, mert a megfigyelő sebessége valami rejtélyes módon lelassítja a testet, vagy megváltoztatja a sebességmérő működését.
Hát hasonlóan abszurd volna azt gondolni, hogy ha egy folyamat időtartama függ a megfigyelő mozgásállapotától, akkor az ő sebessége valami rejtélyes kölcsönhatással lelassítja a folyamat működését, vagy az idő telését.

[csap]

Feltételeztem, hogy ezt be fogod látni.
Kevés az ismeretünk, ezért nem tudunk egyszerű magyarázatot adni.
A tudományos eredményekre építek, de nem kezelem tényként a feltételezéseket.
Te meg tudod fogalmazni az időt?

[con]

Irtál egy tudatlanságról árulkodó rövidke bejegyzést, a válaszomat meg azzal negligáltad, hogy a világ egyszerű, csak a tudomány magyarázatai bonyolultak. Megkérdeztem, hogy ezt honnan tudod, mire te az én belátásomról nyilatkoztál.
Akár Besenyő Pista bácsi, aki megmondja a véleményem.
Ezek után mit vársz még?

[con]

Hogy az események között eltelő időtartamok függenek a megfigyelő relatív sebességétől, az nem fizikai, hanem annál sokkal alapvetőbb geometriai tünemény. Mégpedig annak a (Minkowski) téridőnek a geometriai tulajdonsága, amiben az események történnek. Itt tehát puszta kinematikai sajátságról van szó, nem kinetikai (dinamikai) jelenségről. Ahol kizárólag magukról a mozgásokról van szó, függetlenül attól, hogy azokat miféle erők vagy kölcsönhatások hozzák létre. Pl. az ikerparadoxon is pusztán egy egyszerű téridő geometriai tétel, az anti-háromszögegyenlőtlenség következménye.
Ugyanígy az, hogy gravitáció jelenlétében az időtartamok már nem csak a megfigyelő relatív sebességétől függenek, hanem a gyorsulásától is, sőt az egész mozgási trajektóriájától, a mögött se valami fizikai kölcsönhatás áll, hanem ez is egy geometriai jelenség, a görbült (Riemann) téridő tulajdonsága, történetesen hogy abban két pont között mindig a geodetikus vonalhoz tartozik a leghosszabb sajátidő.