Relatív idő

[mimindannyian]

akkor milyen alapon nevezed ezt azonos időintervallumnak?

A kezdete és a vége azonos. Mi más alapján?

Tehát neked mindegy, hogy egy körré alakított mondjuk aranyfonal 10cm átmérőjű, vagy 100km? A kezdete és a vége mindkettőnek ugyanott van. Az általad bevezetett érték használhatatlan.

Tessék?! És mégis hogyan teszed ezt meg? Mi más módon szerzel fizikai mennyiségekről tudomást, mint méréssel?

Tessék? Először van a fizikai mennyiség és aztán a mérés. Vagy szerinted addig nem voltak fizikai mennyiségek ameddig nem mérték őket?
(Ez ugye, most klasszikus és nem kvantum fizika.)

A fizikai mennyiség egy absztrakció. Mérés nélkül nincs értelme fizikai mennyiségekről beszélni. A mérés van legelőször.

Az idő az események egymásutánisága. Csak akkor van értelme, amikor a sorrend eldönthető.

Tehát a specirel-ben már felbukkanó kísérleteknél, amikor más inercianredszerekből más sorrend látszik, akkor az idő fogalmát el kell vetni? Te, valamit nagyon félreértesz. Nem a klasszikus időt kell belekalapálni a relativitáselméletbe, hanem fordítva, a fejedbe kell a relativitáslmélet időről alkotott képét berakni.

[borzaszt]

akkor milyen alapon nevezed ezt azonos időintervallumnak?

A kezdete és a vége azonos. Mi más alapján?

Tehát neked mindegy, hogy egy körré alakított mondjuk aranyfonal 10cm átmérőjű, vagy 100km? A kezdete és a vége mindkettőnek ugyanott van. Az általad bevezetett érték használhatatlan.

??
Minden vonatkoztatási rendszerben, minden megfigyelő úgy látja, hogy azonos a kérdéses időintervallum.
A fonál esetében is egyértelmű, hogy melyik a hosszabb.
Szerinted az ikerparadoxon az, hogy más és más idő alatt, az emberek más és másképp öregednek?

A fizikai mennyiség egy absztrakció. Mérés nélkül nincs értelme fizikai mennyiségekről beszélni. A mérés van legelőször.

Előbb van a fizikai jelenség, aztán az absztrakció, majd a mérés.

Az idő az események egymásutánisága. Csak akkor van értelme, amikor a sorrend eldönthető.

Tehát a specrel-ben már felbukkanó kísérleteknél, amikor más inerciarendszerekből más sorrend látszik, akkor az idő fogalmát el kell vetni? Te, valamit nagyon félreértesz. Nem a klasszikus időt kell belekalapálni a relativitáselméletbe, hanem fordítva, a fejedbe kell a relativitáselmélet időről alkotott képét berakni.

Ez csak "hétköznapi beszéd". A specrel is megkülönbözteti, hogy egy intervallum valós-e. (időszerű, térszerű)
Az állítások azon része, amelyik ilyen események közötti időviszonyokra vonatkozik üres. A tényeket nem befolyásolja az, hogy melyik viszonyítási rendszerben fogalmazták meg őket.

[Rigel]

Szerinted az ikerparadoxon az, hogy más és más idő alatt, az emberek más és másképp öregednek?

Meg fogsz lepődni, de mindenki számára az.
Nemcsak mimindannyian, hanem gyakorlatilag minden ember számára az ikerparadoxon azt jelenti, hogy az emberek más-más idő alatt más és másképp öregednek. (Az öregedés, mint biológiai folyamat nem más, mint egy túlbonyolított óra.)

[mimindannyian]

Minden vonatkoztatási rendszerben, minden megfigyelő úgy látja, hogy azonos a kérdéses időintervallum.

Dehogy. Az intervallumot különbözőnek találja. Különben hogy máshogy magyarázza meg a szemmel látható, teljesen objektív időeltéréseket?

[borzaszt]

Minden vonatkoztatási rendszerben, minden megfigyelő úgy látja, hogy azonos a kérdéses időintervallum.

Dehogy. Az intervallumot különbözőnek találja. Különben hogy máshogy magyarázza meg a szemmel látható, teljesen objektív időeltéréseket?

Viccelsz??

Van két esemény: A és B találkoznak, aztán később újra találkoznak.Ez meghatároz egy t0-t1 időintervallumot .
Eközben A áll, B utazik. A ugyanannyi ideig áll, mint ameddig B utazik. Hiszen a két esemény egyszerre kezdődik és egyszerre fejeződik be.
t0 és t1 mért értékei ebből a szempontból közömbösek.

[mimindannyian]

Van két esemény: A és B találkoznak, aztán később újra találkoznak.Ez meghatároz egy t0-t1 időintervallumot .
Eközben A áll, B utazik. A ugyanannyi ideig áll, mint ameddig B utazik. Hiszen a két esemény egyszerre kezdődik és egyszerre fejeződik be.
t0 és t1 mért értékei ebből a szempontból közömbösek.

Szerintem te viccelsz. Mi az, hogy ugyanannyi ideig áll, mint ameddig B utazik? Még senki nem mondta neked, hogy nincs abszolút idő?

[borzaszt]

Van két esemény: A és B találkoznak, aztán később újra találkoznak.Ez meghatároz egy t0-t1 időintervallumot .
Eközben A áll, B utazik. A ugyanannyi ideig áll, mint ameddig B utazik. Hiszen a két esemény egyszerre kezdődik és egyszerre fejeződik be.
t0 és t1 mért értékei ebből a szempontból közömbösek.

Szerintem te viccelsz. Mi az, hogy ugyanannyi ideig áll, mint ameddig B utazik? Még senki nem mondta neked, hogy nincs abszolút idő?

Kevered a tényleges fizikai mennyiségeket, a mért értékekkel. Esetünkben van egy időintervallum, amelyikben események történnek. Egyetlen egy intervallum, amelyet két esemény határoz meg. Az egyik az elejét, a másik a végét.

DE: ha egy tetszőleges inerciarendszerbeli megfigyelő külön méri az állási és utazási időket, akkor is azt tapasztalja, hogy ezek egyenlőek.
Nem csoda, hiszen ugyanazt méri csak másképp. Az, hogy különböző megfigyelők más és más értéket mérnek az, ezen nem változtat.

[mimindannyian]

ha egy tetszőleges inerciarendszerbeli megfigyelő külön méri az állási és utazási időket, akkor is azt tapasztalja, hogy ezek egyenlőek.
Nem csoda, hiszen ugyanazt méri csak másképp. Az, hogy különböző megfigyelők más és más értéket mérnek az, ezen nem változtat.

Remélem, te érted mit beszélsz, mert én nem. Most akkor a különböző megfigyelők ugyanazt mérik, vagy mást, egyenlőnek méri vagy nem?

Írd már le légy szíves, mi szerinted az ikerparadoxon? Mi történik, és mi az eredmény?

[Rigel]

Kevered a tényleges fizikai mennyiségeket, a mért értékekkel.

Szerintem meg te kevered a pongyola fizikaismereteket a nettó ostobaságokkal. Abból jön ki ez a zagyvaság, amit írsz.

Esetünkben van egy időintervallum, amelyikben események történnek. Egyetlen egy intervallum, amelyet két esemény határoz meg. Az egyik az elejét, a másik a végét.

Az, kérlek, nem IDŐintervallum, hanem csak egy puszta 4D sajáttávolság a két téridőpont (esemény) között. Ha ez a sajáttávolság időszerű, akkor található olyan nyugalomban lévő megfigyelő, amely az egyik eseményből a másikba jutva ennek a sajáttávolságnak megfelelő időtartamot mér le. MINDEN MÁS megfigyelő számára ez a sajáttávolság részben TÉRBELI és részben IDŐBELI eltérésnek számít a két esemény téridőbeli helye között. Azaz a sajáttávolság nem időintervallum, csak és kizárólag egyetlen különleges megfigyelőnek! De a specrelben nincsenek kitüntetett különleges megfigyelők, ergo nem lesz attól valami időintervallum, hogy van egy olyan megfigyelő aki időintervallumnak méri.

[Szilágyi András]

Szerintem borzaszt csak azt mondja, hogy ha én állok és egy másik ember pedig elutazik majd visszajön, akkor szerintem én ugyanannyi ideig álltam, mint ameddig ő utazott. Ugyanúgy, az utazó szerint is én ugyanannyi ideig álltam, mint ameddig ő utazott. Csak nem fogunk egyetérteni abban, hogy ez milyen hosszú idő volt.

[mimindannyian]

Áhá... Szóval abban egyetértenek, hogy két mennyiség egyenlő, csak amikor arról van szó, hogy mennyi, akkor azt találják, hogy mégsem egyenlő. Elmés

[Szilágyi András]

Áhá... Szóval abban egyetértenek, hogy két mennyiség egyenlő, csak amikor arról van szó, hogy mennyi, akkor azt találják, hogy mégsem egyenlő. Elmés

Nem. Miért olyan nehéz ezt felfogni?

Jelöljük t(valami, valaki)-vel azt, hogy valaki szerint valami mennyi ideig tartott.

Akkor:
t(állás, álló ember) = t(utazás, álló ember)
és
t(állás, utazó ember) = t(utazás, utazó ember)

De t(akármi, álló ember) ≠ t(akármi, utazó ember)

Röviden: a = b ≠ c = d
Nem hiszem, hogy ezt olyan nehéz megemészteni.

[mimindannyian]

Lefordítom a nem szokványos mondanivalót. Egy óra alatt pontosan egy óra idő telik el, bármit is csinálok közben (pl. állok vagy nézem azt, aki utazgat). Remek.
Számomra azért nehéz ezt megemészteni, mert nem tudom, hogy valami triviálist akar vele mondani, vagy filozófiai mélységeket igyekszik feltárni. Az előbbi esethez túl körmönfont, az utóbbihoz viszont nem látom, mi a pláne. Igen, 1m-es mérőrúd a cm-es beosztású mérőszalaggal is 1m.

És most akkor ez hogy jön az ikerparadoxonhoz? Aki nem utazott el, az ugyanannyit öregedett, mint aki otthon maradt. Bámulatos!

[borzaszt]

Sajnálatos, hogy nem követed a saját magad által kiprovokált vitát, és nem tudod, hogy az miről szól.
Lapozz vissza, s ha rájöttél folytathatjuk.
Ha nem, akkor meg ne erőltessük.

[mimindannyian]

Azt javaslom, ne erőltessük, mert szánalmasan felsült a magyarázkodásod. Beláttad, hogy 1=1. Sokat tanultunk belőle.

[tomkahaw]

igazad van, miután megnéztem ezt a videót

, amely szemléletesen elmagyarázza, mit látnak az ikrek külön-külön, megértettem, hogy az asszimetrikus öregedés az utazás közepén következik be, nem pedig a gyorsulások pillanatában. érdekes módon viszont nem csak az utazás első részében látják szimmetrikusan a dolgokat, hanem a végén is. az asszimetria, amely az időeltolódást okozza, a közepén van az útnak (megfigyelőtől függ, hogy hol pontosan).

már csak arra lennék kíváncsi, hogy egy egyszerűsített esetben, amikor az űrhajós nem fordul vissza, hanem megáll a távolban, akkor hogyan jutnak konszenzusra az életkorukat illetően. ha ez történik, akkor a videóban levő példát használva a földi iker 4 évvel látja fiatalabbnak a másikat, a távoli iker meg 2 évvel látja fiatalabbnak a földijét a távolban. mindezt azután, hogy egymáshoz képest már nem mozognak, viszont egymástól messzire vannak.

[mimindannyian]

Tudják a távolságukat, ki tudják számolni, hogy fényjelek mennyi idő alatt érnek a másikhoz. Ez elég ahhoz, hogy "óráikat szinkronizálják", azaz életkorukat egyeztessék.

[borzaszt]

Tudják a távolságukat, ki tudják számolni, hogy fényjelek mennyi idő alatt érnek a másikhoz. Ez elég ahhoz, hogy "óráikat szinkronizálják", azaz életkorukat egyeztessék.

Ahogy azt Móricka elképzeli
Az egyeztetés után mi fog kiderülni?
Ki fog derülni, hogy melyikük "idősebb"?
Hahaha!
Egyáltalán nem érted.

[mimindannyian]

Köszönjük az értékes kommentet. Elhiszem, hogy haragszol rám, amiért az előző topicban halálra aláztam a kérdéseimmel az örökmozgódat, s egyikre sem tudtál válaszolni, de a gyermeteg bosszú csak még szánalmasabbá tesz.

Lássuk, csak a személyes sértettség vonalán nyomulsz-e tovább (üdv, Gézoo), vagy képes vagy-e olyan választ adni, amiben elmagyarázod, hogy mire gondolsz az ikrek kérdésében, azon kívül, hogy "te tudod, más nem, bebe"!

[Solaris]

Esetleg segíthet a megértésben:

http://nagysandor.eu/harrisonia/TwinParadox_HU.html

http://nagysandor.eu/harrisonia/TimeDilation_hu4.html

http://nagysandor.eu/AsimovTeka/lightclock/index.html

Egyszerű animáció és magyarázat mindhárom.

[borzaszt]

Egyelőre te állítottad azt, hogy:

mimindannyian írta:
Tudják a távolságukat, ki tudják számolni, hogy fényjelek mennyi idő alatt érnek a másikhoz. Ez elég ahhoz, hogy "óráikat szinkronizálják", azaz életkorukat egyeztessék.

Én csak szerényen megkérdeztelek:

Az egyeztetés után mi fog kiderülni?
Ki fog derülni, hogy melyikük "idősebb"?

HalljuK!

(Az én válaszom - ami durva hiba, hiszen arra fogod használni, hogy megint ne kelljen válaszolnod - az, hogy az adott szituációban nem állapítható meg, hogy melyikük az idősebb. Tipikus helyzet arra, amikor az ilyen , az időviszonyokra vonatkozó, kijelentések tartalmatlanok.)

[mimindannyian]

Látom, nincs annyi gerinc benned, hogy válaszolj, és elmondd, mi szerinted a helyzet, ha már biztos vagy benne, hogy "egyáltalán nem értem". Ezért további kérdéseket kapsz.

Ha a két iker egymás mellett van, akkor össze lehet hasonlítani az életkorukat? Ha 5m távolságban? Ha 10km-re? Na és ha 1 fényévre? És hol a határ, ahol már nem értelmes az összevetés? Egy sok milliárd fényévre levő csillag életkorát meg tudjuk becsülni, de egy innen elutazott űrhajósét nem tudjuk értelmezni?

[borzaszt]

:):)
Így legyen ötösöm a lottón!

[mimindannyian]

Fogadni mertem volna rá, hogy nem tudod összefüggő mondatokban megindokolni a véleményed, és még a segítő kérésekre sem válaszolni. Nem baj, forrasszad csak tovább az örökmozgód.

[Rigel]

(Az én válaszom - ... - az, hogy az adott szituációban nem állapítható meg, hogy melyikük az idősebb. Tipikus helyzet arra, amikor az ilyen , az időviszonyokra vonatkozó, kijelentések tartalmatlanok.)

És egyben a "válaszod" egy elképzelhetetlenül hatalmas kapitális hiba.
Korábban már leírtam egyértelműen, hogy hogyan kéne lefolytatni egy ugyanonnan induló, de egymástól távol véget érő "ikerparadoxon" mérését. (viewtopic.php?f=8&t=797#p82835) Gondolom, mimindannyian csak azért nem írta le ezt neked újra, mert feltételezte, hogy ilyen egyszerű és nyilvánvaló dolgot képes vagy felfogni és megérteni.
Látom, hogy téved a képességeiddel kapcsolatban.

Akkor segítek.
Addig, amíg a két iker nincs nyugalomban egymáshoz képest, még igaz is lehetne az álláspontod. Viszont az egész rendszer arra épül, hogy még akkor is egymáshoz képest nyugalomba kerülhetnek, ha nincsenek ugyanott, és ilyen helyzetben SZINKRONIZÁLHATJÁK az óráikat. És természetesen, ettől fogva ismét "ugyanakkor" ugyanazt fogja a két iker két órája mutatni, pont mintha ugyanott lennének. A szinkronizáció pedig lehetőséget ad arra, hogy lemérhessék a közös pontról való indulás óta egyiknek-másiknak eltelt idő különbözetét, azaz MEGÁLLAPÍTHATJÁK, HOGY MELYIKÜK IDŐSEBB. Ehhez nem kell újra ugyanarra a pontra visszamenniük, "a helyzet mégis olyan, hogy az időviszonyokra vonatkozó kijelentéseknek van tartalma". Azaz tévedsz.

[Szilágyi András]

Nem baj, forrasszad csak tovább az örökmozgód.

Már megint kevered az embereket szerintem. Neki sose volt örökmozgója.

[mimindannyian]

Igaz. Bár lehet, hogy volt neki, csak nem mondta még el

[borzaszt]

...tévedsz.

Na, akkor próbáljunk tisztázni egy alapkérdést.
Szerintem:
Legyen M a valóságra vonatkozó helyes fizikai modellek halmaza.
Legyen A azon állítások halmaza, amely valamelyik M-be tartozó modell szerint igaz.
Legyen A1 egy tetszőleges eleme A-nak.
Ha
A-ban nincs olyan állítás ami ellentmond A1-nek, akkor lehetséges, hogy A1 a valóságra vonatkozó igaz állítás.
Ha A valamelyik eleme ellentmond A-nak, akkor A1 nem lehet a valóságra vonatkozó igaz állítás.
(Az őt tartalmazó modell segédeleme.)

Például: Elejtett tárgy.
Földhöz rögzített koordinátarendszerben van Coriolis-erő. Inercia rendszerből nézve viszont ilyen nincs, a Föld forog.
A fentiek alapján nincs Coriolis erő és a Föld sem forog. Ami tény az például az, hogy mely ponton ér talajt a tárgy.

[mimindannyian]

...tévedsz.

Na, akkor próbáljunk tisztázni egy alapkérdést.
Szerintem:
Legyen M a valóságra vonatkozó helyes fizikai modellek halmaza.
Legyen A azon állítások halmaza, amely valamelyik M-be tartozó modell szerint igaz.
Legyen A1 egy tetszőleges eleme A-nak.

M helyes modellek, A az M-ben leírható igaz állítások, A1 eleme A-nak, tehát A1 szükségszerűen egy olyan állítás, amelyik egy helyes fizikai modellben megfogalmazható, tehát a valóságra igaz.

Ha
A-ban nincs olyan állítás ami ellentmond A1-nek, akkor lehetséges, hogy A1 a valóságra vonatkozó igaz állítás.

Akkor lehet, hogy A-ban valami ellentmond A1-nek, ha A önellentmondásos. De mivel feltetted, hogy A állításai helyes fizikai modellekben vannak, tehát ez csak úgy lehet, ha maga a természet önellentmondásos. Nem rossz húzás megmenteni egy butaságot.

Ha A valamelyik eleme ellentmond A-nak, akkor A1 nem lehet a valóságra vonatkozó igaz állítás.

Ha ellenmondásos egy modell, akkor ebből nem tudhatod, hogy a benne lévő A1 igaz-e vagy nem. Erre valók a kísérletek. És ha kiderül, hogy A1 nem igaz, akkor a modell rossz.

Röhej, hogy ilyen ismeretelméleti okoskodásba menekülsz. Inkább a természet ellentmondásosságát tételezed fel, hogy ne kelljen szembenézni a tévedéseddel? Döbbenet.

Például: Elejtett tárgy.
Földhöz rögzített koordinátarendszerben van Coriolis-erő. Inercia rendszerből nézve viszont ilyen nincs, a Föld forog.
A fentiek alapján nincs Coriolis erő és a Föld sem forog. Ami tény az például az, hogy mely ponton ér talajt a tárgy.

Brr. Egy olyan elmés okoskodás, mintha az mondanád, hogy a "dél csak délben van, tehát délután a más időszámítás kell, mint pontban 12 órakor.".

[borzaszt]

Annyira butaságokat írsz, hogy fel kell tételeznem, hogy ennyire nem lehet előítéletes a gondolkodásod, tehát csak hülyéskedsz.
Mégis az említett példa kicsit részletesebben:

Az egyik modell szerint az elejtett test esés közben a függőlegestől (az kezdeti pontból az ejtés előtt a Föld középpontjába húzott egyenestől) balra eltér (az É-i féltekén a Coriolis erő miatt).
A másik modell szerint a test nem tér el ( hanem a Föld fordul el alatta).
A két állítás egymásnak ellentmond, mégis mind a kettő helyes. A valóságra vonatkozó következtetés ugyanaz.

[mimindannyian]

Annyira butaságokat írsz, hogy fel kell tételeznem, hogy ennyire nem lehet előítéletes a gondolkodásod, tehát csak hülyéskedsz.
Mégis az említett példa kicsit részletesebben:

Az egyik modell szerint az elejtett test esés közben a függőlegestől (az kezdeti pontból az ejtés előtt a Föld középpontjába húzott egyenestől) balra eltér (az É-i féltekén a Coriolis erő miatt).
A másik modell szerint a test nem tér el ( hanem a Föld fordul el alatta).
A két állítás egymásnak ellentmond, mégis mind a kettő helyes. A valóságra vonatkozó következtetés ugyanaz.

Dehogy mond egymásnak ellent a két állítás! Pusztán csak hibásan használod a "függőlegestől eltér" kifejezést. Úgy teszel, mintha ez vonatkoztatási rendszertől független reláció lenne, holott egyáltalán nem az.

Egyszerűsíthetjük a példádat. Én azt mondom, az Eiffel-torony távol van. Egy párizsi ember szerint meg közel. Ellentmondó két állításról van szó? Dehogy, hiszen a távolság feltételez egy viszonyítási pontot, ami a két rendszerben más volt, még ha ezt nem is foglaljuk bele a mondatba explicite.

[borzaszt]

. Úgy teszel, mintha ez vonatkoztatási rendszertől független reláció lenne, holott egyáltalán nem az.

Tovább játszod a hülyét.
Hiszen pont erről beszélek: Az egyik rendszerben a függőlegestől eltér, a másikban nem. Az állítás nem a valóságra vonatkozik, hanem annak leírására.
Egy adott reprezentációjára.

Egyszerűsíthetjük a példádat. Én azt mondom, az Eiffel-torony távol van. Egy párizsi ember szerint meg közel. Ellentmondó két állításról van szó? Dehogy, hiszen a távolság feltételez egy viszonyítási pontot, ami a két rendszerben más volt, még ha ezt nem is foglaljuk bele a mondatba explicite.

Amennyiben a közel és távol ellentétes, vagy legalább egymást kizáró fogalmak , akkor a két állítás ellentmond egymásnak.
(Ilyen fizikai fogalmakat én nem ismerek.)
Ebben a példában az Eiffel-torony létezése a közös pont, a többi csak a leíró modell jellemzője.

[mimindannyian]

Látom, még mindig nem volt elég egyszerű a példa. Lefordítom: közel = kis távolság, távol = nagy távolság. A távolság fogalma megvan? No, akkor már érted.

Amennyiben a közel és távol ellentétes, vagy legalább egymást kizáró fogalmak , akkor a két állítás ellentmond egymásnak.

Harmadszor is ki kell jelentsem, hogy nem. Csak akkor látsz ellentmondást, ha lehagyod a vonatkoztatási rendszert, úgy teszel, mintha nem lennének mások.

[Szilágyi András]

Látom, még mindig nem volt elég egyszerű a példa. Lefordítom: közel = kis távolság, távol = nagy távolság. A távolság fogalma megvan? No, akkor már érted.

Amennyiben a közel és távol ellentétes, vagy legalább egymást kizáró fogalmak , akkor a két állítás ellentmond egymásnak.

Harmadszor is ki kell jelentsem, hogy nem. Csak akkor látsz ellentmondást, ha lehagyod a vonatkoztatási rendszert, úgy teszel, mintha nem lennének mások.

Lefordítom neked, amit borzaszt mond, mert kicsit érthetetlenül fogalmazta meg.
Azt mondja, hogy az az álllítás vonatkozik a valóságra, ami minden vonatkoztatási rendszerben ugyanúgy hangzik. Ami pedig más-más vonatkoztatási rendszerben másképp hangzik, az meg nem a valóságra vonatkozik.

[mimindannyian]

Oké, ez vliágos, csak ostobaság. Bővebben metafizika, jelentéstelen szócséplés.

[borzaszt]

András kicsit lazán fogalmazott. De rendben, szűkítsük a kört.

Ha M elemei ekvivalensek, akkor valóban az a helyzet, hogy azok az állítások vonatkoznak a valóságra, amelyek az összes rendszerben ugyanúgy fogalmazhatóak meg.
Legyenek M elemei az áltrel-ben szokásos inerciarendszerek.
Nyilvánvaló, hogy a valóság független ezen rendszerektől. Csak azon állítások vonatkoznak a valóságra, amelyek inerciarendszertől független megfogalmazhatóak.

Megjegyzem, hogy általában: minden a valóságra vonatkozó állítás olyan állításokra bontható, amelyeknek mindegyike két A és B esemény tér-időbeli egybeesésére vonatkozik.

Vizsgáljunk például egy tetszőlegesen mozgó anyagi pontot. Ha csak egy pillanatig létezne, akkor tér-időbelileg egyetlen x1, x2, x3, x4 értékrendszerrel lenne jellemezhető. Tartós létezése tehát olyan értékrendszerek végtelen nagy számával jellemezhető, amelyeknek koordinátaértékei folytonos módon sorakoznak egymás mellé. A tömegpontoknak tehát a négydimenziós kontinuumban (egydimenziós) vonal felel meg. Sok mozgó pontnak ugyanannyi ilyen vonal felel meg kontinuumban. A koordináták maguk semmit sem jelentenek.
Az egyetlen az e pontokat érintő állítások között, amely fizikai valóságra tarthat igényt, az, ami ezeknek a pontoknak a találkozására vonatkozik. Az ilyen találkozások a valóságban az egyetlen tér-idő jellegű megállapítások, amelyeket fizikai kijelentésekben találhatunk.

[mimindannyian]

Nyilvánvaló, hogy a valóság független ezen rendszerektől.

Nem, nyilvánvaló csak az, hogy a valóság nem függ a mi leírási próbálkozásainktól, ez nagy különbség!

Csak azon állítások vonatkoznak a valóságra, amelyek inerciarendszertől független megfogalmazhatóak.

1) Hogyan bizonyítod, hogy valamely állítás nem fogalmazható meg, csak inerciarendszertől függően? Az, hogy te vagy én nem tudunk egy ilyen megfogalmazást, még nem garancia rá, hogy nem is adható.

2) A "méterrúd hossza" függ a megfigyelő inerciarendszerétől, tehát szerinted a méterrúd, ill. annak hossza nem a valóság? Akkor mi, fikció, álom?

Az ilyen találkozások a valóságban az egyetlen tér-idő jellegű megállapítások, amelyeket fizikai kijelentésekben találhatunk.

Mely tér-idő pontok egybeesését jelenti pl a következő mondat: "Az ország nemességének helyzete Mátyás uralkodásának idején."?

[borzaszt]

Mely tér-idő pontok egybeesését jelenti pl a következő mondat: "Az ország nemességének helyzete Mátyás uralkodásának idején."?

Még fogalmazni sem tudsz? Ez csak egy hiányos mondat, amelyben nincs állítás. Talán egy fejezetcímet másoltál valahonnan?

Vegyük az A és B eseményeket. A előzze meg B-t, azaz A hatással lehet B-re.
Egy C esemény akkor történik A és B között, ha A megelőzi C-t és C megelőzi B-t.

Ez az előző hozzászólásomban említett modellben egy megfelelő ACB vonal létét jelenti. A vonalon csak az A, a C és B pontok rendelkeznek fizikai tartalommal, a példa szempontjából.

mimindannyian: Kapsz még egy kis időt, hogy válaszolj a kérdésekre. Már lassan egy hete sumákolsz. Mintha ilyesvalakiknek a gumiszobában lenne a helye.

[mimindannyian]

Még fogalmazni sem tudsz? Ez csak egy hiányos mondat, amelyben nincs állítás. Talán egy fejezetcímet másoltál valahonnan?

Értetlen és buta vagy? A hibás felvetéseidet beismerni képtelen? Igen. Segítek, az előző mondatot tetszőleges állítmánnyal kiegészítheted, de megteszem helyetted, ha nem megy. pl: "Az ország nemességének helyzete Mátyás uralkodásának idején erősen háttérbe szorult." Tessék benne van az állítmány is, most már semmi sem akadályozhat meg, hogy ismertesd, milyen tér-idő találkozási pontokról van benne szó.

Vegyük az A és B eseményeket. A előzze meg B-t, azaz A hatással lehet B-re.

Nem tudsz fogalmazni, probléma a magyar nyelv szabályai szerint leírni egy mondatot? Nézz utána az "azaz" szó jelentésének! Segítek, magyarázó kötőszó. Ne keverd az okot az okozattal. Egy ilyen témánál ez különösen szembetűnő hiba. Ha A hatással lehet B-re, abből következik, hogy A megelőzi B-t. Abból viszont, hogy A megelőzi B-t, nem következik, hogy hatással is lehet rá. Érted már?

Egy C esemény akkor történik A és B között, ha A megelőzi C-t és C megelőzi B-t.

Vajon itt definiálni szeretnéd a között szót, mert ekkor igen pongyola a definíciód, vagy el akarod magyarázni, s ekkor viszont nyitott kapukat döngetsz?

Ez az előző hozzászólásomban említett modellben egy megfelelő ACB vonal létét jelenti. A vonalon csak az A, a C és B pontok rendelkeznek fizikai tartalommal, a példa szempontjából.

Ennek te magad mondtál ellent, amikor a pontok sorrendjét meghatároztad. Hogy lehetséges az ACB-nek fixen rögzített sorrendje, ha maga ez a reláció nem rendelkezik fizikai tartalommal, "csak az A, a C és B pontok"? Akkor a sorrend mégis csak egy képzelet, egy mese a világról, nem objektív létező?

mimindannyian: Kapsz még egy kis időt, hogy válaszolj a kérdésekre. Már lassan egy hete sumákolsz. Mintha ilyesvalakiknek a gumiszobában lenne a helye.

Látom, végképp összezavarodtál. Mire nem válaszoltam? Itt te kaptál kérdéseket, amikre rendre elsumákolod a választ és kitérőkkel próbálsz menekülni. Valóban a gumiszobában lenne a helyed. Egyébként még ott tartunk, hogy szerinted értelmetlen az ikerparadoxon ikreinek életkorát összehasonlítani, amikor azok távol vannak egymástól. Erre vonatkozólag sok kérdést feltettem, pl, olyanokat, hogy miként lehet, hogy 1km-es távolság esetén még össze lehet emberek korát hasonlítani, avagy, hogy távoli csillagok életkora alatt akkor mit értünk, de nem válaszoltál rájuk továbbra se. De azt sem venném zokon, ha sikerülne Rigel által is szájbarágósan megfogalmazott óraszinkronizáláson alapuló életkor összehasonlításra válaszolnod, feltárni, hogy hol benne a hiba, hiszen ellentmond az állításodnak.

Várom a válaszaid, de vissza is vonulhatsz a gumiszobába, ha ennyire ismerősen cseng ez a név.

[borzaszt]

Először:
Legyen A, B, C három esemény esemény.
Vezessük be azt a beszédmódot, hogy A megelőzi B-t, ha A hatással lehet B-re. Ezt Jelöljük így A->B.

Ez a tulajdonság tranzitív azaz, ha A->B és B->C, akkor A->C.

Az összes esemény egy részben rendezett halmazt alkot.
Megjegyzés:
Minden részben rendezett halmaz kiterjeszthető teljesen rendezett halmazzá.
Ez esetben viszont a kiterjesztés során létrehozott A->B kapcsolatoknak nincs valódi tartalmuk.

Másodszor:
Ha az eseményeket koordinátákkal szeretnénk jellemezni, akkor négydimenziós teret kell felvennünk,
amelyben minden eseménynek egy koordinátanégyes felel meg. Két eseménynek lehetnek ugyanazok a koordinátái.
Ebben a rendszerben a következőképpen ábrázolhatjuk a részben rendezett halmazunkat:
Ha A->B és B->A, akkor A-hoz és B-hez ugyanazt a koordinatanégyest rendeljük, egyébként pedig különbözőket.
Vegyünk két tetszöleges A és B eseményt, amelyek nem esnek egybe és A->B. Feleltessük meg A-nak és B-nek a tér két tetszőleges pontját.
Húzzunk egy tetszőleges egydimenziós, önmagát nem metsző görbét (vonalat) A-n és B-n át.
Az A->B reláció kijelöl egy irányt. Azt mondhatjuk, hogy az A pont megelőzi a B-t.
Hasonlóan a görbe bármely két pontjáról egyértelműen tudjuk, hogy melyik előzi meg a másikat.
Az esményteret úgy építjük fel, hogy ha valamely görbén a P1 pont megelőzi a P2-t, akkor a P1 esemény megelőzi a P2 eseményt.

Harmadszor: Mátyás király és nemesek.
Mondjuk Mátyás uralkodása a kornázással kezdődőtt (A esemény) és halálával ért véget (B esemény). A->B.

A négydimenziós térben vegyük fel az A és B pontokat. Húzzuk meg az önmagát nem metsző görbét.
A görbe belső pontjai egyelőre semmiféle tartalommal nem rendelkeznek.
De minden Mátyással történt eseményt (amelyik A utáni), és csak azokat ide veszünk fel.
nevezzük ezt a görbét Mátyás életvonalának.
Vegyük fel egy nemes életvonalát. Első lépésként meghatározzuk azokat a eseményeket, amelyek Mátyás életvonalával közösek.
Ezek a két életvoanl metszés pontjai. (Itt metszéspont alatt közös pontot értünk, amelyek egy folytonos szakasz is alkothatnak.)
Az első ilyen eseményt, ha az nem A vagy B, tetszőlegesen felvehetünk Mátyás életvonalán, a továbbiaknál csak a relációkra kell ügyelnünk.
Ha a közös pontok megvannak a nemes életvonalát egy ezeken átmenő görbével ábrázolhatjuk (ugye önmagát nem metsző).
A következő életvonal felvételekor figyelembe kell vennni az előző görbéket...
Ha az összes eseményt rögzítettük, akkor egy nemesre vonatkozó C esemény Mátyás uralkodása alatti, ha A->C->B.

[borzaszt]

mimindannyian:
Ismét elsumákoltad a választ. Elég korlátoltnak tűnik a gondolkodásod.
Más szemében a nem létező szálkát is , sajátodban a gerendát sem...

[mimindannyian]

mimindannyian:
Ismét elsumákoltad a választ. Elég korlátoltnak tűnik a gondolkodásod.
Más szemében a nem létező szálkát is , sajátodban a gerendát sem...

Milyen választ? Ember, te a tükörrel vitatkozol? Mondd a kérdést! A válaszokat te sumákolod el, megint megannyit feltettem, és lám, csak Mátyással foglalkoztál.

[mimindannyian]

A rendezett eseményhalmazodnak meg már kihozhatnád a konklúzióját, kár annyit rágódni a trivialitásokon. Azt mutasd meg, hogy ebből hogyan jön ki, hogy a két iker életkora összehasonlíthatatlan, amikor nem ugyanott tartózkodnak.

[borzaszt]

mimindannyian:
Ismét elsumákoltad a választ. Elég korlátoltnak tűnik a gondolkodásod.
Más szemében a nem létező szálkát is , sajátodban a gerendát sem...

Milyen választ? Ember, te a tükörrel vitatkozol? Mondd a kérdést! A válaszokat te sumákolod el, megint megannyit feltettem, és lám, csak Mátyással foglalkoztál.

2015.04.23. 20:29

Tudják a távolságukat, ki tudják számolni, hogy fényjelek mennyi idő alatt érnek a másikhoz. Ez elég ahhoz, hogy "óráikat szinkronizálják", azaz életkorukat egyeztessék.

Az egyeztetés után mi fog kiderülni?
Ki fog derülni, hogy melyikük "idősebb"?

2015.04.24. 20:26

HalljuK!
(Az én válaszom - ami durva hiba, hiszen arra fogod használni, hogy megint ne kelljen válaszolnod - az, hogy az adott szituációban nem állapítható meg, hogy melyikük az idősebb. Tipikus helyzet arra, amikor az ilyen , az időviszonyokra vonatkozó, kijelentések tartalmatlanok.)

Ezután kezdtél kérdésekkel bombázni, elkerülendő a válaszadást. Most meg játszod az amnéziást.

[mimindannyian]

2015.04.23. 20:29

olyanra kérdeztél rá, ami egy válasz volt. Ismételjük meg?

már csak arra lennék kíváncsi, hogy egy egyszerűsített esetben, amikor az űrhajós nem fordul vissza, hanem megáll a távolban, akkor hogyan jutnak konszenzusra az életkorukat illetően

Tudják a távolságukat, ki tudják számolni, hogy fényjelek mennyi idő alatt érnek a másikhoz. Ez elég ahhoz, hogy "óráikat szinkronizálják", azaz életkorukat egyeztessék.

Az egyeztetés után mi fog kiderülni?
Ki fog derülni, hogy melyikük "idősebb"?

Szerinted mit jelent az életkorok egyeztetése? Igen, kiderül. Látod, nem kerülgettem semmi kérdést - saját felfogási nehézséged miatt olvass be magadnak bátran. És most jöhetnek a kérdéseimre a válaszok.

[borzaszt]

Visszatérve a részben rendezett halmazhoz. Mivel az események egy paraméternégyessel jellemezhetőek, az események legfeljebb kontinuum számosságúak.
Ezért bevezethető egy t valós szám paraméter, amelyikre igaz, hogy ha az A-hoz a t1, B-hez a t2 paraméter tartozik, akkor A->B esetén t1<t2.
Ha halmazunkat ténylegesen ki is terjesztjük, ez akkor is igaz.
Ez esetben viszont, ahogyan A->B csak akkor bír jelentéssel, ha az eredeti halmazban is fennállt a reláció,éppen így a t1<t2 is csak ekkor értelmes.
A négydimenziós térben t-t felvehetjük, az egyik koordinátának.
A specrel. éppen ezt teszi. Így két eseményhez tartozó t1 ill. t2 értékek közötti kapcsolat vagy a közöttük lehetséges oksági kapcsolat irányát fejezi ki, vagy semmit.

Ha a két iker egymás mellett van, akkor össze lehet hasonlítani az életkorukat? Ha 5m távolságban? Ha 10km-re? Na és ha 1 fényévre? És hol a határ, ahol már nem értelmes az összevetés? Egy sok milliárd fényévre levő csillag életkorát meg tudjuk becsülni, de egy innen elutazott űrhajósét nem tudjuk értelmezni?

Jelöljük azt az eseményt, hogy A x idős A(x)-el.
A akkor idősebb mint B, ha létezik x amelyre B(x)->A(x).
Azaz határesetben B(x) eseményből indított fényjel éppen A(x)-be ér.

A csillagok életkorára nem válaszolok. Egyrészt nem ide tartozik, másrészt bonyolult, harmadrészt nem értek hozzá.

[borzaszt]

már csak arra lennék kíváncsi, hogy egy egyszerűsített esetben, amikor az űrhajós nem fordul vissza, hanem megáll a távolban, akkor hogyan jutnak konszenzusra az életkorukat illetően

Tudják a távolságukat, ki tudják számolni, hogy fényjelek mennyi idő alatt érnek a másikhoz. Ez elég ahhoz, hogy "óráikat szinkronizálják", azaz életkorukat egyeztessék.

Az egyeztetés után mi fog kiderülni?
Ki fog derülni, hogy melyikük "idősebb"?

Szerinted mit jelent az életkorok egyeztetése? Igen, kiderül. Látod, nem kerülgettem semmi kérdést - saját felfogási nehézséged miatt olvass be magadnak bátran. És most jöhetnek a kérdéseimre a válaszok.

Az egyik kérdésre válaszoltál (hibásan). A másikra nem.
Illetve tomkahaw kérdésére sem. Csak bedurrantottál levegőbe.
Tehát: Hogyan jutnak konszenzusra az életkorukat illetően? Az egyeztetés után mi fog kiderülni? (Másképp: melyikük az idősebb?)

[mimindannyian]

...
Jelöljük azt az eseményt, hogy A x idős A(x)-el.
A akkor idősebb mint B, ha létezik x amelyre B(x)->A(x).
Azaz határesetben B(x) eseményből indított fényjel éppen A(x)-be ér.

Tehát? Ebből miért következik, hogy nem tudják a korukat összehasonlítani?

A csillagok életkorára nem válaszolok. Egyrészt nem ide tartozik, másrészt bonyolult, harmadrészt nem értek hozzá.

Pff... Amikor azt mondják, hogy egy 10 fényévre levő csillag idősebb a Napnál, akkor ez szerinted értelmetlen kijelentés? Vagy, ha nem, akkor mégis össze lehet hasonlítani nem ugyanott levő korokat? Talán azt az ugrást képes vagy felfogni, hogy ahogy egy embernek, úgy egy csillagnak is van kora. Nem hiszem, hogy ez olyan bonyolult. Hogy miből jön ki, s hogy mérik, most irreleváns.

Az egyik kérdésre válaszoltál (hibásan). A másikra nem.

Az elsőre válaszoltam helyese, te pedig még mindig nem bizonyítottad, hogy miért lenne hibás. A másikra is válaszoltam, olvasd el újra az előző kommentem (ki fog derülni? igen. Mi? hogy melyikük idősebb. - sajnálom, nem tudtam, hogy értelmi fogyatékosnak kell magyarázni. Lerajzoljam, picinyem?)

[borzaszt]

...
Jelöljük azt az eseményt, hogy A x idős A(x)-el.
A akkor idősebb mint B, ha létezik x amelyre B(x)->A(x).
Azaz határesetben B(x) eseményből indított fényjel éppen A(x)-be ér.

Tehát? Ebből miért következik, hogy nem tudják a korukat összehasonlítani?

Hülyegyerek: Nem általában nem tudják hanem akkor, ha az adott koordinátarendszerben az "életkoruk különbsége" kisebb, mint l/c, ahol l a távolságuk, c pedig a fénysebesség. Az ikres példában amikor az utazó megáll épp ez a helyzet.

Az egyik kérdésre válaszoltál (hibásan). A másikra nem.

Az elsőre válaszoltam helyese, te pedig még mindig nem bizonyítottad, hogy miért lenne hibás.

Ez olyan mint az örökmozgó. Az energiamegmaradás miatt tudjuk, hogy hibás, de a miért csak akkor megadható, ha ismerjük a részleteket.

A másikra is válaszoltam, olvasd el újra az előző kommentem (ki fog derülni? igen. Mi? hogy melyikük idősebb.

Melyikük? Miért jó, neked, hogy bohóckodsz? Lássuk a részleteket.

[borzaszt]

Egy sok milliárd fényévre levő csillag életkorát meg tudjuk becsülni, de egy innen elutazott űrhajósét nem tudjuk értelmezni?

A csillagok életkorára nem válaszolok. Egyrészt nem ide tartozik, másrészt bonyolult, harmadrészt nem értek hozzá.

Pff... Amikor azt mondják, hogy egy 10 fényévre levő csillag idősebb a Napnál, akkor ez szerinted értelmetlen kijelentés? Vagy, ha nem, akkor mégis össze lehet hasonlítani nem ugyanott levő korokat?

Pff...Hát tényleg nem érted?
Ez két egymástól független kérdés. Megbecsülni valami életkorát, teljesen más feladat, mint összehasonlítani.
Az összehasonlítást megválaszoltam.