Másodfajú perpetuum mobile

[Helem]

"Ugy tunik, hogy csak a bal oldali fix falrol visszaverodo golyo az ami mozgatja a berendezest, a tobbi utkozes szimmetrikus, es azok csak ide-oda mozgast eredmenyeznek."

Olyasmi, de egyelőre még csak egy golyó van.
Ez van egy sima ismert gőzgépnél is. A kis térfogatú vizet bespricceli a kazánba, ahol elpárolog és igen intenzíven pattognak. De merre mehetnek? Arra amerre lehet. Vissza a folyadékpumpa felé nem lehet, mert nem lehet...Arra mennek amerre tágulhatnak vagy kisebb a nyomás esetleg mindkettő. Egyenirányító hatása van a kiképzett térnek. Így lesz a rendezetlenből rendezett mozgás. Egy sima gőzgép is rendezetlent alakít rendezetté. Az más kérdés, hogy más a hatásfoka, elve stb.

[vaskalapos]

@Helem (17332):
A te allitasod az, hogy

1. aramlik egy gaz a csoben.
2. aramlasa soran utkozik a cso falaval (lapatokkal) es azt elmozditja az aramlas iranyaba
3. ugy gondolod, hogy a mozgo fallal torteno utkozesek miatt csokken a sebessege

Javaslom, hogy ezt modellezd.

A cso elejen veletlen eloszlasu x,y sebessegu + x-aramlas legyen a belepo gaz. Onnantol hagyd magara, utkozzenek, pattogjanak.

[Helem]

@vaskalapos (17334):

Most is csinálom a programot. Remélem összejön rendesen sok golyóval. Vannak még gondjaim vele bőven.

[Helem]

"ugy gondolod, hogy a mozgo fallal torteno utkozesek miatt csokken a sebessege"

Igen, de pontosabban a távolodó fallal történő ütközések miatt csökken a sebessége. Természetesen a közeledők miatt meg minden atomnak nő. A különbség, hogy minden lapát bal oldalán több és gyorsabb az ütközés. Minden lapátot nézve a két oldalát összehasonlítva a bal oldalán mindig többen vannak és ütköznek. Tehát többől történik meg az x irányú sebesség levonódás(a lapát bal felén), mint a hozzáadás (a lapát jobb felén).

[vaskalapos]

@Helem (17341):

akkor OK, nem is kell megirni... ebben az a szep, hogy akkor is igaz, ha a lemezeket te mozgatod kulso erovel, azaz nem kell semmive szamolni, ha mozognak a lemezek, akkor lassul a gaz, van egy hutogepunk is.

[Helem]

@vaskalapos (17344):

Megírom, mindenképpen. Látni akarom, hogy miként működik. Még ehhez hozzátartozik, hogy fékezés nélkül, azaz terhelés nélkül, felveszi a lapát sor az áramlás sebességét és nincs hűtőhatás. Az elején amíg a lapát felgyorsul van, de utána csak akkor lesz szerintem, ha fékezem. Az meg még odébb van.

[vaskalapos]

@Helem (17355):

Még ehhez hozzátartozik, hogy fékezés nélkül, azaz terhelés nélkül, felveszi a lapát sor az áramlás sebességét és nincs hűtőhatás. Az elején amíg a lapát felgyorsul van, de utána csak akkor lesz szerintem, ha fékezem.

Miert ne lenne hutes?
A távolodó fallal történő ütközések miatt csökken a sebessége. Természetesen a közeledők miatt meg minden atomnak nő. A különbség, hogy minden lapát bal oldalán több és gyorsabb az ütközés. Minden lapátot nézve a két oldalát összehasonlítva a bal oldalán mindig többen vannak és ütköznek. Tehát többől történik meg az x irányú sebesség levonódás(a lapát bal felén), mint a hozzáadás (a lapát jobb felén).

[vaskalapos]

@Helem (17355):

felveszi a lapát sor az áramlás sebessé

Miert azt venne fel?
Nekem ugy tunik, hogy a lapatok sebessege a leggyorsabb x iranyu sebessegkomponeshez tart (egyre lassabb mertekben, de azt kozeliti), mert minden a cso baloldalan az allo falrol visszapattano golyo ebbe az iranyba gyorsitja, es az osszes tobbi utkozes hatasa kiegyenliti egymast.

[Helem]

"Miert ne lenne hutes?"

Egyik válasz szerint, mert sérti az első fő tételt, ha külső munka nélkül csökken a belső energia.
A második válasz szerint, ha szabadon fut akkor nincs a lapátra ható erő se. Ha a lapátok felgyorsultak és felveszik az áramlás sebességét, akkor bármely lapát két oldalán azonos a nyomás.

[Helem]

"Nekem ugy tunik..."

Várjál egy kicsit, amíg rendesen működik a program több golyóval. Most olyan program buggal küszködök, hogy, van hogy átmegy néhány golyó keresztül a lapáton. Még nem jöttem rá miért. Sajnos a számítógépes modellezésnek vannak hátrányai, ami a valóságban lehetetlen. A fő program már jó, de bugos még. Sokat kell figyelni és tesztelni, hogy a bugokat kiszűrjem.

[vaskalapos]

@Helem (17359):

"Miert ne lenne hutes?"
Egyik válasz szerint, mert sérti az első fő tételt, ha külső munka nélkül csökken a belső energia.
A második válasz szerint, ha szabadon fut akkor nincs a lapátra ható erő se. Ha a lapátok felgyorsultak és felveszik az áramlás sebességét, akkor bármely lapát két oldalán azonos a nyomás.

Egyik valaszra:
- a fotetelekkel ne erveljunk, ha cafolni akarjuk valamelyeiket.
ha egy palackbol kiengeded a suritett gazt, mindjuk vakumba, az lehul, pedig nem vegzett kulso munkat

- a masodik valaszra: nincs aramlasi sebesseg, egyei golyok vannak, amig van olyan golyo amelyik gyorsabban megy, mint a lapat, addig utkozes is van.

Nyomas nincsen. Golyok vannak es utkozesek.

[Gézoo]

@vaskalapos (17361): Egyik valaszra:
- a fotetelekkel ne erveljunk, ha cafolni akarjuk valamelyeiket.
ha egy palackbol kiengeded a suritett gazt, mindjuk vakumba, az lehul, pedig nem vegzett kulso munkat
Nos, ha mindkét főtételt kívánná cáfolni, akkor írhatnád, hogy az egyiket se alkalmazza az indoklásában. De ez a topic csak a második főtétel cáfolatáról szól, ezért az első főtétellel indokolhatja az érvelését.
(Az más kérdés, hogy mennyire helyes az érvelés akkor, ha egyikünk sem fogadja el az első főtétel érvényességét, mert ez esetben a második főtétel automatikusan érvényét vesztené. Tehát paradoxnak tűnhet, de az érvelése mindenképpen helyes, akár elfogadod az első főtétel érvényességét, akár tagadod.)

A vákuumba kiengedett gázról is rosszul írtad: Munkát végez a kiáramlással, valamint a rendelkezésre álló tér teljes térfogatának kitöltéséhez szükséges mozgási energia felhasználásával.

Az más kérdés, hogy ha ezt még mindig nem tudod, akkor azt sem tudod, hogy honnan vonja el az ehhez a munkavégzéshez szükséges energiát.
Annak ellenére sem tudod, hogy egy beszélgetésünkben én hívtam fel a figyelmedet erre a jelenségre.

- a masodik valaszra: nincs aramlasi sebesseg, egyei golyok vannak, amig van olyan golyo amelyik gyorsabban megy, mint a lapat, addig utkozes is van.
Nyomas nincsen. Golyok vannak es utkozesek.

Hát mit mondjak, szomorú, hogy ilyeneket írsz.

Ha van ütközés, akkor van impulzus átadás.
Ahol pedig időegységre eső impulzus átadás van, ott van I=m*v=F*t
Ha van test, ott térfogata és A felülete is van
és így a p nyomás értéke:

p= F/A=m*v/t/A

Abban igazad van, hogy ha a lapátok két oldalán egyenlő az ütközések által átadott impulzusok nagysága időegység alatt, akkor

nyomás különbség nincs a lapátok két oldalán.

De nyomás mindkét oldalon van. (Leszámítva azt az esetet amikor abszolút vákuumban forognak a lapátok.)

[Helem]

"ha egy palackbol kiengeded a suritett gazt, mindjuk vakumba, az lehul, pedig nem vegzett kulso munkat"
Ha egy sima csőben is tágul adiabatikusan a gáz ott is lehűl. De nem a lehülés a megkülönböztető, hiszen egy sima csőnél és egy hűtött csőnél és egy munkát végző csőnél is lehülés van. A különbség a hőelvonás, a belső energia csökkenése. Míg adiabatikus tágulásnál (palacknál), sima hűtetlen csőnél van hőmérséklet csökkenés, de nincs belső energia csökkenés. Mindig különbséget kell tenni a két szó, hűlés és hőelvonás között.
A sima hűtött cső modellemnél volt hőmérséklet csökkenés és hőelvonás együtt.


"- a masodik valaszra: nincs aramlasi sebesseg, egyei golyok vannak, amig van olyan golyo amelyik gyorsabban megy, mint a lapat, addig utkozes is van.
Nyomas nincsen. Golyok vannak es utkozesek."

Legyen. Maradjunk a golyóknál.

Van egy makacs problémám a modellel, de már értem miért, csak azt nem tudom egyenlőre hogyan orvosoljam.

[Helem]

Valahogy azt kell elképzelni, ahogy a patakba nyúló vizimalom kerekét. Ha nincs külső terhelés, akkor az áramlással forog üresjáratban. A lapátok mindkét oldalára gyakorlatilag ugyanaz az erő hat.(minimális különbség van) Ha viszont elkezdünk vele búzát őrölni, akkor lesz terhelés, a lapátok két oldalán megváltozik a nyomóerő. Ekkor van munkavégzés.

A gáz és a modell amit írok azért bonyolultabb, mert ott vannak tágulások, míg a víznél nincsenek.IA menet közbeni térfogatváltozás bonyolítja a helyzetet. Hajlamos az ember összekeverni a hülést a hőelvonással, azaz a belső energia csökkenésével.

[vaskalapos]

@Helem (17379):

ahogy azt kell elképzelni, ahogy a patakba nyúló vizimalom kerekét. Ha nincs külső terhelés, akkor az áramlással forog üresjáratban. A lapátok mindkét oldalára gyakorlatilag ugyanaz az erő hat.(minimális különbség van) Ha viszont elkezdünk vele búzát őrölni, akkor lesz terhelés, a lapátok két oldalán megváltozik a nyomóerő. Ekkor van munkavégzés.

A gáz és a modell amit írok azért bonyolultabb, mert ott vannak tágulások, míg a víznél nincsenek.IA menet közbeni térfogatváltozás bonyolítja a helyzetet. Hajlamos az ember összekeverni a hülést a hőelvonással, azaz a belső energia csökkenésével.

A vizimalomnal mitol lesz nagyobb a nyomoero a lapat egyik oldalan? Feltorlodik a viz a lapat elott es no a helyzeti energiaja, a masik oldalrol meg elfolyik, alacsonyabb lesz a szintje. Ennek analogiaja a gaznal, hogy feltorlodik es no a nyomasa a lapat elott es csokken utana?

Hajlamos az elkepzeselesed az aramlasi sebesseget es a homersekletet osszekeverni.

[Helem]

"A vizimalomnal mitol lesz nagyobb a nyomoero a lapat egyik oldalan?"

Ha nem lenne akkor nem lehetne vele őrölni. A nyomóerő = felület * nyomás. A felület egyenlő.

[vaskalapos]

@Helem (17396):

OFF

"A vizimalomnal mitol lesz nagyobb a nyomoero a lapat egyik oldalan?"

Ha nem lenne akkor nem lehetne vele őrölni. A nyomóerő = felület * nyomás. A felület egyenlő.

Ekerulte a figyelmed, hogy meg is valaszoltam a kerdesemet.

Feltorlodik a viz a lapat elott es no a helyzeti energiaja, a masik oldalrol meg elfolyik, alacsonyabb lesz a szintje.

[Helem]

Most sikerült végre megcsinálni, több atommal is. Ez a fékezetlen verzió. Rafinált bug volt a programban. Tehát a fal nincs fékezve. Nagy hozadéka nincs a dolognak egyelőre, de úgy látom működik a program. Hűlés, sűrűsödés ilyesmi nem látszik ill. addig lehet elvileg valami ilyesmi, amíg fel nem gyorsulnak a lapátok. Én nem tudtam megfigyelni, de még tesztelgetem.

A következő utolsó lépcső, amiből azt kéne látni, hogy összesűrűsödnek és lelassulnak, "hűlnek". Pont azt, mint a hűtött csöves verzióban láttunk.
Na erre én is kíváncsi vagyok.

http://helemf.freeweb.hu/ppm2_tobb_atom_ami mozgatja_a_falat_fekezetlenul.exe

[Helem]

Most sikerült végre megcsinálni, több atommal is. Ez a fékezetlen verzió. Rafinált bug volt a programban. Tehát a fal nincs fékezve. Nagy hozadéka nincs a dolognak egyelőre, de úgy látom működik a program. Hűlés, sűrűsödés ilyesmi nem látszik ill. addig lehet elvileg valami ilyesmi, amíg fel nem gyorsulnak a lapátok. Én nem tudtam megfigyelni, de még tesztelgetem.

A következő utolsó lépcső, amiből azt kéne látni, hogy összesűrűsödnek és lelassulnak, "hűlnek". Pont azt, amit a hűtött csöves verzióban láttunk.
Na erre én is kíváncsi vagyok.

http://helemf.freeweb.hu/ppm2_tobb_atom_ami mozgatja_a_falat_fekezetlenul.exe

[vaskalapos]

@Helem (17490):

Elvi hiba, hogy az uj golyok akkor jelennek meg, ha egy regi kilepett.
Egyenletes sebesseggel kene uj golyokat indits.

[Helem]

@vaskalapos (17493):

Ez egy megoldás a golyók bejuttatására. Ez a időszakos beléptetés már volt egy régebbi verzióban. Valahogy kikerült. Majd beteszem az utolsóba.

[vaskalapos]

@Helem (17494):
Megoldas... persze, az.
De mit modellezel ezzel?
Semmi koze a valosaghoz.

Én nem tudtam megfigyelni, de még tesztelgetem.

Nem megfigyelni kell, hanem kiszamolni. Ott vannak a szamok (sebessegek) a program futasa soran, ki kell olvasni oket, es azt ertelmezni.

Ranezesre nem tudsz semmit mondani sem a nyomasrol, sem a homersekletrol, sem az aramlas sebessegerol.

[Helem]

"De mit modellezel ezzel? "

Ez egy szabadon futó fékezetlen csőben futó lapátsor.

"Semmi koze a valosaghoz."
A hűtött cső mutatta, hogy összesűrűsödik és lehűl. Ott látszott a számok nélkül is.

"Nem megfigyelni kell, hanem kiszamolni. Ott vannak a szamok (sebessegek) a program futasa soran, ki kell olvasni oket, es azt ertelmezni.
Ranezesre nem tudsz semmit mondani sem a nyomasrol, sem a homersekletrol, sem az aramlas sebessegerol."

Lehet a számokkal is. Írni pár rutint ami számol, mér átlagol stb. De szerintem látni is lehet, hogy összesűrűsödik majd és lelassul a rendezetlen mozgásuk. Ha ezt látom majd és ez jól kivehető, akkor azt mondom lehet, hogy mégis lehet építeni ppm2-t. Ha nem akkor tévedtem. Ennyi. Ha azt látom, hogy összesűrűsödnek lehűlnek és munkát végeznek, akkor az ismert dugattyútól egy merőben más energia átalakítást modellezünk. A dugattyú legnagyobb gondja a tágulás. Ott vissza kell juttatni a kezdő állapotba a gázt és ehhez külső munka, vagy külső hűtés kell. Ez a csapda. Itt nem kell ilyesmi. Hamarosan kiderül végleg, hogy mi van. Képes -e a lapátsor eléggé sűríteni és hűteni, pusztán munkavégzés által.

[vaskalapos]

@Helem (17497):
"De mit modellezel ezzel? "

Ez egy szabadon futó fékezetlen csőben futó lapátsor.

amibe a belepo gaz emnnyiseg attol fugg, hogy epp mennyi hagyta el a masik vegen...

"Semmi koze a valosaghoz."
A hűtött cső mutatta, hogy összesűrűsödik és lehűl. Ott látszott a számok nélkül is.

A hutott cso modellje mutatta, hogy ha kivonsz a sebessegekbol minden utkozesnel akkor a sebesseg csokken.
A modell semmit nem mondott sem a nyomasrol sem a homersekletrol.
Pedig erdekes probaja lenne, hogy milyen nyomasvaltozast szamol a modell, osszhangban van-e a valosaggal?

"Nem megfigyelni kell, hanem kiszamolni. Ott vannak a szamok (sebessegek) a program futasa soran, ki kell olvasni oket, es azt ertelmezni.
Ranezesre nem tudsz semmit mondani sem a nyomasrol, sem a homersekletrol, sem az aramlas sebessegerol."

Lehet a számokkal is. Írni pár rutint ami számol, mér átlagol stb. De szerintem látni is lehet, hogy összesűrűsödik majd és lelassul a rendezetlen mozgásuk. Ha ezt látom majd és ez jól kivehető, akkor azt mondom lehet, hogy mégis lehet építeni ppm2-t. Ha nem akkor tévedtem. Ennyi.

ha jol irod a modellt, akkor az jon ki belole, amit szeretnel. Nem is kell szamolni, felesleges, eleg ranezni.

"Ha azt látom, hogy összesűrűsödnek lehűlnek és munkát végeznek, akkor az ismert dugattyútól egy merőben más energia átalakítást modellezünk."

Egyszeru, minden utkozesnel levonsz a sebessegbol 1%-ot, annyi munkat vegez es kesz.

A dugattyú legnagyobb gondja a tágulás. Ott vissza kell juttatni a kezdő állapotba a gázt és ehhez külső munka, vagy külső hűtés kell.

Miert, nem hul le a gaz amikor kitagul?
Ha lehul, miert nem surusodik ossze??
Nem kotozkodok, tenyleg erdekes kerdes! Ha lehul a dugattyu elmozditasakor, akkor lelassul. meghozza az lassul le, ami a dugattyu kozeleben van. Ossze kene surusodjon a dugattyu elott, ezt szerintem latni lehetne a modelleden.

Ez a csapda. Itt nem kell ilyesmi. Hamarosan kiderül végleg, hogy mi van. Képes -e a lapátsor eléggé sűríteni és hűteni, pusztán munkavégzés által.

A modellben kepes. Igaz, csak az elso cellaban torteno utkozesek soran, a tobbi egyensulyban van, ranezesre latszik.
Ott van asszimetria, hogy az elso cellaban van egy bal oldai allo es egy jobb oldali mozgo fal. Az allo falrol sebessegcsokkenes nelkuli a visszapattanas, a jobb oldalirol valo visszapattanas viszont sebessegcsokkenest okoz, mert az a fal elmozdul.

A tobbi cella szimmetrikus, ott mar nem tortenik semmi erdekes.

Megirhatod egyenkent a cellakat...

Az elso cella gyakorlatilag egy dugattyuval ellatott henger, a tobbi cella pedig a vonaton utazo zart tartalyokkal kozelitheto. Epp csak minden henger szivarog kicsit...

[Caspi]

@Helem (17497):

Ha azt látom, hogy összesűrűsödnek lehűlnek és munkát végeznek, akkor az ismert dugattyútól egy merőben más energia átalakítást modellezünk.

Honnan látod azt, hogy lehül?
A modelledben a lapátok fékezése gyakorlatilag egy mechanikus "sűrítést" jelent, egy áramlási ellenállási tényezővel. A kompresszálás közben pedig nem szokott hűlni a közeg. (adott paraméterek mellet gyakorlatilag úgy viselkedne, mint egy hűtőkör (klímagépé, vagy hűtőszekrényé) fojtószelepe...)

[Helem]

"amibe a belepo gaz emnnyiseg attol fugg, hogy epp mennyi hagyta el a masik vegen..."

Ez meg lesz újra. Fix belépő lesz. A teszt miatt kivettem.

"A hutott cso modellje mutatta, hogy ha kivonsz a sebessegekbol minden utkozesnel akkor a sebesseg csokken.
A modell semmit nem mondott sem a nyomasrol sem a homersekletrol."

A sebesség a hőmérséklettel van összefüggésben. Ha látom, hogy alaposan lecsökken a sebesség, mint a hűtött cső modellnél, akkor az elég.

"Pedig erdekes probaja lenne, hogy milyen nyomasvaltozast szamol a modell, osszhangban van-e a valosaggal?"
Az a gond, hogy a valóság és a modellel csak korlátozottan hozható összefüggésbe. A valóságban molekulák milliói vannak, 3D-ben. 500m/s sebességgel. Egy ilyen modellben ha a 100 fölé állítom az atomok számát, a számítógép már igen csak akadozva győzi a számolást.

"ha jol irod a modellt, akkor az jon ki belole, amit szeretnel. Nem is kell szamolni, felesleges, eleg ranezni."
Számokat kihozhatok, amik a hőmérséklettel, a nyomással és az áramlás sebességével vannak összefüggésben. Ezek a számok a valóságra nem vonatkozhatnak, mert itt pl. az atomsebesség 0-5 körüli szám. Ez a képernyőn lévő pixel elmozdulás mértéke egy ciklus alatt.

"Egyszeru, minden utkozesnel levonsz a sebessegbol 1%-ot, annyi munkat vegez es kesz. "
Igen.

"A dugattyú legnagyobb gondja a tágulás. Ott vissza kell juttatni a kezdő állapotba a gázt és ehhez külső munka, vagy külső hűtés kell."
"Miert, nem hul le a gaz amikor kitagul"
De, lehűl.

"Ha lehul, miert nem surusodik ossze??"
Mert egy olyan tartályban van ahol csak ritkulni lehet, ha megy távolabb a dugó.

"Nem kotozkodok, tenyleg erdekes kerdes! Ha lehul a dugattyu elmozditasakor, akkor lelassul. meghozza az lassul le, ami a dugattyu kozeleben van. Ossze kene surusodjon a dugattyu elott, ezt szerintem latni lehetne a modelleden."

MItől sűrűsödne össze, ha nő mind a gáz fajlagos térfogata, mind a valós térfogat. A cső más. Legyen szemed előtt a hűtött cső. Ott összesűrűsödik. Egy dugattyú- henger pár egy olyan tér, amiben a hőmérséklet, nyomás mindenhol nagyjából azonos, mindig. Egy cső a fizikai kiképzéséből adódóan más. Más van az elején más a végén.

"A modellben kepes. Igaz, csak az elso cellaban torteno utkozesek soran, a tobbi egyensulyban van, ranezesre latszik."

Majd kiderül. Mostanában megcsinálom.

"A tobbi cella szimmetrikus, ott mar nem tortenik semmi erdekes."
Fékezésnél kell valaminek lenni, szerintem.


_________________

[Helem]

"Honnan látod azt, hogy lehül?"
Egyelőre ennél nem látom. A hűtött csőnél láttam. A cső elején gyorsan pattogtak össze-vissza, a végén alig támologtak.

"A modelledben a lapátok fékezése gyakorlatilag egy mechanikus "sűrítést" jelent, egy áramlási ellenállási tényezővel. A kompresszálás közben pedig nem szokott hűlni a közeg. (adott paraméterek mellet gyakorlatilag úgy viselkedne, mint egy hűtőkör (klímagépé, vagy hűtőszekrényé) fojtószelepe...)"

Nem kompresszál, mert nem viszek be kívülről munkát, hanem pont ellenkezőleg.

[vaskalapos]

@Helem (17536):

"Nem kotozkodok, tenyleg erdekes kerdes! Ha lehul a dugattyu elmozditasakor, akkor lelassul. meghozza az lassul le, ami a dugattyu kozeleben van. Ossze kene surusodjon a dugattyu elott, ezt szerintem latni lehetne a modelleden."

MItől sűrűsödne össze, ha nő mind a gáz fajlagos térfogata, mind a valós térfogat. A cső más. Legyen szemed előtt a hűtött cső. Ott összesűrűsödik. Egy dugattyú- henger pár egy olyan tér, amiben a hőmérséklet, nyomás mindenhol nagyjából azonos, mindig. Egy cső a fizikai kiképzéséből adódóan más. Más van az elején más a végén.

Nem latom a kulonbseget. A dugattyu is egy cso.

Tudod a csoveddel az a problema, hogy az elejen onkenyesen beleteszed a golyokat, a vegen meg onkenyesen eltunteted.

Mi van a csoved kezdetenel? Egy nagy nyomasu tartaly. Mi van a masik vegen? Egy ures tartaly, amiben a nyomas nulla.
A csoved eseten, meg a hutott csoved eseten is arrol van szo, hogy a gaz kitagul, egy nagy nyomasu, surusegu allapotbol egy alacsonyabb nyomasu es surusegu allapotba kerul. Nem?

Semmi kulonbseg a csoved es dugattyus henger kozott. Ha a nyomast allandoan veszed, a dugattyus hengerben is csokken terfogat, ha hutod.

[Helem]

"Nem latom a kulonbseget. A dugattyu is egy cso."

Míg egy dugattyú által lezárt hengerben a gáz tetszőleges helyen állandó hőmérsékletű, nyomású, sűrűségű, addig a csőben ezek mások. Egy tér mind a kettő, de mivel a cső olyan hosszú, hogy ezek nem tudnak kiegyenlítődni pikk-pakk.

"Tudod a csoveddel az a problema, hogy az elejen onkenyesen beleteszed a golyokat, a vegen meg onkenyesen eltunteted."
A gép többi része már ki van tárgyalva. A belépő hely előtt egy hőcserélő(kazán) van, ahol hőt vesz fel. Utána, meg a gázt egy pumpának nyomásfokozással fel kell nyomnia újra a hőcserélőbe.


"Mi van a csoved kezdetenel? Egy nagy nyomasu tartaly."
Egy melegített csőszakasz, de akár lehet közbeiktatva egy szigetelt tartály is.

" Mi van a masik vegen? Egy ures tartaly, amiben a nyomas nulla."
Egy alacsony nyomású tartály.


"A csoved eseten, meg a hutott csoved eseten is arrol van szo, hogy a gaz kitagul, egy nagy nyomasu, surusegu allapotbol egy alacsonyabb nyomasu es surusegu allapotba kerul. Nem?"

Nem. Egy nagy nyomású állapotból egy alacsonyabb nyomású, de sűrűbb állapotba kerül. Mondom nyomatékkal, sűrűbb állapotba kerül.


"Semmi kulonbseg a csoved es dugattyus henger kozott. Ha a nyomast allandoan veszed, a dugattyus hengerben is csokken terfogat, ha hutod."
Mondtam fenn mik a különbségek.

[Caspi]

@Helem (17537):

Nem kompresszál, mert nem viszek be kívülről munkát, hanem pont ellenkezőleg.

Szvsz, nem ártana, ha beszereznél néhány szál csövet, mérőperemet, pár U-csöves manométert, hőmérőt és összeállítanál végre egy értelmes kísérleti modellt.

[Caspi]

@Helem (17543):

Míg egy dugattyú által lezárt hengerben a gáz tetszőleges helyen állandó hőmérsékletű, nyomású, sűrűségű, addig a csőben ezek mások. Egy tér mind a kettő, de mivel a cső olyan hosszú, hogy ezek nem tudnak kiegyenlítődni pikk-pakk.

Pikk-pakk nem, de véges hosszú idő alatt igen és akkor megáll az "örökmozgód".

A gép többi része már ki van tárgyalva. A belépő hely előtt egy hőcserélő(kazán) van, ahol hőt vesz fel. Utána, meg a gázt egy pumpának nyomásfokozással fel kell nyomnia újra a hőcserélőbe.

Most valamilyen gőzkörfolyamatról beszélünk?

[vaskalapos]

@Helem (17543):

Míg egy dugattyú által lezárt hengerben a gáz tetszőleges helyen állandó hőmérsékletű, nyomású, sűrűségű...

Akkor is amikor a mozog a dugattyu? Akkor is ha egy hosszu henger vegen van dugattyu ami mozog? A dugattus henger olyan hosszú, hogy ezek nem tudnak kiegyenlítődni pikk-pakk.
Ugye akkor hul a gaz, amikor a mozgo dugattyuba utkozik es arrol lassabban pattan vissza. Az a hidegebb, lassabban mozgo gaz ott gyulik ossze a dugattu korul, ezt a modelled is mutatna. A dugattyu elott lesz egy huvosebb reteg gaz.

[osamuka]

@vaskalapos (17588):
Mit erőlködsz? Tesla már megcsinálta, ha nem is gázzal működött!
Ja! Nem tudod hogy hogyan?

[pounderstibbons]

@osamuka (17658):

Harmadszor is megkérdezem, hogy ha egy potenciális univerzális gyógymódon ülsz, most pedig azt sejteted, hogy birtokodban van egy ingyenenergiát előállító szerkezet működési elve, akkor mégis miért nem vagy milliomos?
Két eset lehetséges:
-Te vagy a világ egyik legkártékonyabb és legfelelőtlenebb embere, aki gátolja az emberiség igazi aranykorának eljövetelét. Mindezt abból az okból, hogy a számára anyagilag veszteséges oxigénesvízzel és Teslára tett megjegyzésekkel villoghasson egy általa lenézett emberek által látogatott fórumon.
-Kamu mindkét állításod és vagy feneketlenül ostoba vagy mert téged is megtévesztettek, vagy gonoszságodban te szeretsz másokat megtéveszteni.

Választhatsz, hogy szerinted inkább melyik vagy.

[osamuka]

@pounderstibbons (17665):
"emberiség igazi aranykorának eljövetelét."
Azt ki kell érdemelni!
"Választhatsz, hogy szerinted inkább melyik vagy."
Te melyikre gondolsz?

[pounderstibbons]

@osamuka (17674):


Szerintem 2/A(megvezetett személy, akinek sokba kerülne beismernie anyagilag és önbecsülésileg, hogy átejtették), de elkezdhetsz azon dolgozni, hogy megváltozzon a véleményem.

[osamuka]

@pounderstibbons (17675):
Azért el vagyok a bőrruhámban! Hála az O2 víznek!

[Helem]

Hát, a helyzet az, hogy tényleg nem lehet így ppm2-t csinálni. A program végül is működik. Számtalan beállítást kipróbáltam.

#define ATOMSZAM 100
#define ATOM_MERET 10.0
#define LEGTER_X_MERET 10000
#define LEGTER_Y_MERET 45
#define LAPAT_NAGYSAG 10
#define LAPAT_SURUSEG 50

Ezeket, meg még a fékezés mértékét, a lapát tömeget stb. Állítottam. Sehogy nem jó. A hőelvonást semmi sem pótolja. A lapátok elmozdulásának nincs lényeges befolyása a hülésre. Egyetlen módon lehet elérni a lapáttal való hűtést, ha a lapát tömege igen kicsi. A lapátot jobbra-balra mozgatják a golyók, ami fékezgetve van. De ez hasonló a külső hűtéshez.

Én befejeztem egyelőre, ha persze nincs majd egy új ötletem

Ha valaki szeretne kísérletezni, kéne egy kis C++ programozás ismeret. Programból minden paraméter állítható. Arra már nincs energiám, hogy ezeket a paramétereket a kezelő felületre vigyem ki. Ha működne a virtuális ppm2, megtenném, de így nem. A "c" kódú forrást átadom ha kell valakinek.

Köszi mindenkinek.

[Helem]

Hát, a helyzet az, hogy tényleg nem lehet így ppm2-t csinálni. A program végül is működik. Számtalan beállítást kipróbáltam.

#define ATOMSZAM 100
#define ATOM_MERET 10.0
#define LEGTER_X_MERET 10000
#define LEGTER_Y_MERET 45
#define LAPAT_NAGYSAG 10
#define LAPAT_SURUSEG 50

Ezeket, meg még a fékezés mértékét, a lapát tömeget stb. Állítottam. Sehogy nem jó. A hőelvonást semmi sem pótolja. A lapátok elmozdulásának nincs lényeges befolyása a hülésre. Egyetlen módon lehet elérni a lapáttal való hűtést, ha a lapát tömege igen kicsi. A lapátot jobbra-balra mozgatják a golyók, ami fékezgetve van. De ez hasonló a külső hűtéshez.

Én befejeztem egyelőre, ha persze nincs majd egy új ötletem

Ha valaki szeretne kísérletezni, kéne egy kis C++ programozás ismeret. Programból minden paraméter állítható. Arra már nincs energiám, hogy ezeket a paramétereket a kezelő felületre vigyem ki. Ha működne a virtuális ppm2, megtenném, de így nem. A "c" kódú forrást átadom ha kell valakinek.

Köszi mindenkinek.

[vaskalapos]

@Helem (17802):

Gratulalok.
Komolyan, oszinten.

[Helem]

@vaskalapos (17804):

Kösz.

[Caspi]

@Helem (17867):
Vaskalaposnak igaza van, megérdemled a gratulációt.

Egyetlen módon lehet elérni a lapáttal való hűtést, ha a lapát tömege igen kicsi. A lapátot jobbra-balra mozgatják a golyók, ami fékezgetve van. De ez hasonló a külső hűtéshez.

Ez a mondatod viszont nem hagy nyugton, mert nem egészen értem, hogy mi van mögötte.
Miért gondolod, hogy a kis tömegű, fékezgetett (?) lapát hasonlít a külső hűtésre?

[Helem]

"Miért gondolod, hogy a kis tömegű, fékezgetett (?) lapát hasonlít a külső hűtésre?"

Láttam, a modellen. A lapátokra együtt, beállíthatok bármilyen tömeget, akár 1 atomnyit is. Gyakran állítottam 10-et 100-at. A golyók jobbra-balra lökdösték. Mindig leadtak a lapátnak egy kis impulzust. A lapátot meg fékezgette a program ciklusról-ciklusra. A belső "hő" nem közvetlenül a falon ment ki, mint a hűtött cső esetén, hanem egy közvetítőn a lapátokon. Ha lapát tömegét nagyra állítottam, ami a valóságban, akkor ez se volt.

Itt az utolsó verzió. Sajnos ti a paramétereket nem tudjátok állítani, mert sok van és csak a forrásból megy.
helemf.freeweb.hu/ppp2_vegso.exe

[vaskalapos]

@Caspi (17880):

Miért gondolod, hogy a kis tömegű, fékezgetett (?) lapát hasonlít a külső hűtésre?

Logikus szerintem. A golyok tomegevel osszemerheto tomeg maga is egy golyo (csak mas alaku), es a fekezes nem mas, mint a sebessegenek a csokkentese.
Ha a golyok egy reszenek a sebesseget mestersegesen (fekezessel)csokkentjuk, az a homersekletcsokkenes.

[Caspi]

@vaskalapos (17889):

Logikus szerintem. A golyok tomegevel osszemerheto tomeg maga is egy golyo (csak mas alaku), es a fekezes nem mas, mint a sebessegenek a csokkentese.
Ha a golyok egy reszenek a sebesseget mestersegesen (fekezessel)csokkentjuk, az a homersekletcsokkenes.

Nem vagyok benne biztos, hogy logikus, még ebben az egyszerűsített formában szemlélve sem.
Így érzésre, az egyszerűsített modellben a golyók mozgásának az áramlásirányú (csővel párhuzamos) része lesz a mozgási energiája, csőre merőleges komponense a nyomási energia, amire ebben a modellben ráfoghatnánk, hogy a hőmérsékleti paraméterrel van kapcsolata. (Az áramlásirányú komponenst nem szívesen feleltetném meg a hőmérsékletnek, mert abból olyan furcsaságok születnének, hogy a legjobb hűtőgép a gömbcsap, mivel rögtön "befagyasztja" a vizet a vezetékbe. )

[Caspi]

@Helem (17881):

Mindig leadtak a lapátnak egy kis impulzust. A lapátot meg fékezgette a program ciklusról-ciklusra.

A lapát a mozgási energia áramlásirányú részét "nyelte el" csak, vagy az áramlásra merőleges részét is?

[vaskalapos]

@Caspi (17905):
Nincs "aramlas", diffuzio van csak: nincs kezdosebesseg, csak homozgas van, egy helyen belepnek veletlen iranyu homozgassal a gombok, es utana diffuziora jellemzo modonminden lehetseges (nyitott) iranyba mennek.
Az x es -x iranyu utkozeskomponensek impulzusa adodik at a a lemezeknek, a lemezek jobbra-balra mozdulnak, attol fuggoen, hogy epp merrol utkoztek bele, majd ezt a mozgast a program lassitja (fekezi).
Tehat eltunteni, mielott a lemez a kovetkezo utkozes soran visszaadhatna egy golyonak.

Miert erdekes a lemez "tomege"?

Gondolj ket golyo rugalmas utkozesere (a 2. golyo itt a fal):
1. golyo x sebesseggel halad jobbra, utkozik 2. (allo) golyoval.
Azonos tomeg eseten 1. golyo megall, es 2. golyo x sebesseggel halad tovabb jobbra.
2 golyot fekezed...

Ha 2. golyo tomege jelentosen nagyobb, akkor 1. golyo visszapattan rola, 2 csak kis mertekben mozdul el, es mielott lefekened, utkozik mas golyokkal, amiknek atadja az impulzust....

[Gézoo]

Egy kis lendület...
Egy gömb felületének nagysága a sugarának négyzetével egyenesen arányos..
A másodfajú perpétum mobile léte tagadásának alapfeltétele az a feltételezés, hogy a termodinamika II. fő tétele érvényes..

Mit is mond ez a törvény?
Rövidre fogva annyit, hogy a hő mindig a melegebb helyről áramlik a hidegebb helyre. Azaz nincs és nem is lehet a természetben olyan eset amikor a hidegebb hely melegítené a melegebb helyet miközben önmaga tovább hűlne..

Ugyanis ezen az alapon olyan gép sem lehetne ami az alacsonyabb energia helyzetből a magasabb energia helyzet felé, külső energia befektetés nélkül munkát végezhetne.

Hogy is van ez?

Tehát ha mondjuk van egy T₁=1000 K hőmérsékletű test és egy T₂=300 K hőmérsékletű másik test akkor a termodinamika II. FŐ tétele szerint a hőáramlás kizárólag a T₁ felől a T₂ felé történhetne meg..

Nos, ez a fő tétel akkor sem igaz, ha helyesbítjük és úgy jelentjük ki, hogy a hőáramok eredője,
mindig a magasabb (T₂) hőmérsékletű hely felől az alacsonyabb (T₁) hőmérsékletű hely felé történik.

Hogy miért nem igaz?

Nos egyszerű! A kiáramló Q energia nagysága függ a T hőmérséklettől, de még függ
a felület nagyságától és az időtől is..

Azaz az egységnyi felületen, időegység alatt kisugárzott energia mennyisége valóban a T hőmérséklet függvénye..
Azaz ha a két, egymással szembe néző felület az abszolút hőmérsékleteik negyedik hatványai szerint arányul egymáshoz olyan módon, hogy az alacsonyabb hőmérsékletűnek nagyobb a sugara, akkor mindkettő felületre, időegység alatt a "másiktól" érkező energia nagysága azonos.

Ha pedig a hidegebb felület még ennél is nagyobb sugarú gömbfelszínének belsejében van az egységnyi sugarú melegebb felületű gömb, akkor időegység alatt a hidegebb felületről több hő áramlik a melegebb felszín minden egyes négyzetméterére, mint a melegebb felől a hidegebb test mind összes egy-egy négyzetméterére..

Azaz a hőáram iránya nem csak relatív hanem eredőjének iránya is a hidegebbtől a melegebb felé történő áramlással zajlik.

Összefoglalva a termodinamika II. fő tétele nem érvényes a jelen formájában.
Helyesebben úgy hangzana, hogy:
"Két test közötti energia átadás eredőjének iránya függ a két test, abszolút hőmérsékletének negyedik hatványától, valamint a felületeik arányától és a távolságaiktól, azaz az időegység alatt egymásnak átadott energia nagyságától."

Ezek után persze nyilvánvaló, hogy a másodfajú perpétum mobile létezhetőségéről a termodinamika II. fő tétele, még a helyesbített megfogalmazás esetében sem ad kizáró, vagy lehetőséget adó feltételezésre alapot.
Miután sem kizárni, sem megerősíteni nem tudja a másodfajú perpétum mobile létezhetőségét.

Az azért mégis csak felettébb érdekes, hogy évszázadok óta hamisan, helytelenül kikiáltott főtétellel indokolták azt, hogy valami létezhet-e vagy sem..

[mimindannyian]

@Gézoo (29893): Hogyan tud két test úgy érintkezni, hogy az egyik nagyobb felülettel ér a másikhoz, mint a másik az egyikhez?

[Gézoo]

@mimindannyian (29926): A termodinamika II. fő tétele nem ír érintkezésről, csupán a hőenergia átadásának írányát rögzíti.
Ezért a fizikai tudományok jeles képviselői a múltban kiterjesztették az értelmezését a sugárzással közölt hőenergiák világára is. ( Hogy ez hiba volt-e vagy nem, az egy másik kérdés. )
Így ha egy T₁ hőmérsékletű, R sugarú gömböt elhelyezünk egy nagyobb sugarú, jelesen dT⁴ /dR² sugarú T₂ hőmérsékletű gömb belsejében, akkor a hőmérsékleti sugárzásaik negyedik hatványainak, a sugaraik második hatványaival képzett hányadosa olyan méret és ezzel felületi arányt garantál, amikor mindkét gömb a másik felé, időegység alatt, egységnyi felületre számítva, azonos hőenergiát ad át egymásnak.
Amennyiben a "hidegebb" gömb sugara még ennél is nagyobb, akkor az általa, a melegebb felé kisugárzott hőenergia több, mint amennyit a "melegebb" gömb a teljes felületéről kisugározni képes.
Erről szólt az előző írásom.

Egyéb iránt, a téridő geometria ismeretében, Einstein általános relativitási elve szerint, ha a melegebb test tömege nagyobb mint a hidegebb test tömege, akkor a téridő görbület következtében a melegebb test felszíne a fenti elrendezés esetén, már a fenti egyenlőség esetében is nagyobb mennyiségű hőenergiát vesz át a hidegebb testtől, mint amennyit feléje kisugározhatna lévén, hogy a melegebb test felszíne közelebb van a téridő görbület forrásához, ezért a hosszmércéi eleve nagyobb kontrakciót szenvedtek, mint a távoli gömb felszínén érvényes hosszmércék.
Így ha elegendően nagy a téridő görbület mértéke, akkor bizony, még akkor is fennáll a fentebb felvetett energia áramlás eredőjére vonatkozó leírás, ha a két felszín "érintkezik", abban az esetben, ha az érintkezési zóna két határa közötti téridő kontrakció értéke követi a négyzetes útfüggvényt..