Evolúció vagy kreacionizmus?

[Dorka11]

@vaskalapos (8397): OFF
Még egy ilyen és beteszlek cseppkő mellé
/OFF Elnézést!

[vaskalapos]

@Dorka11 (8399):

Bocs, de halalosan komolyan irtam.

Ennel tobbet egyetlen ERTEMestol IDistatol sem fog megtudni. En probaltam, nem egyszer probaltam.
Ez van.

[Caspi]

@vaskalapos (8397):
Most hogy így összeszedve leírtad, eltöprengtem, hogy ki volt a megrendelő. Gondolom nem a fehéregerek...

[Gábor]

http://divany.hu/spirit/2010/12/05/iste ... en_jateka/

Nem a cikkre szeretnék reagálni, ezt már megtették. Csak egy apróság, olvassátok el a hozzászólásokat is, és hasonlítsátok össze a 10 évvel ezelőtti fórumok hasonló témáival... megnézetem más témákat is és látványos fejlődést tapasztalok! Ti, hogy látjátok?

[kisvidra]

@Gorni (8393):

...kedves Gorni...nem sok írásotokat böngésztem át...szerintem ez továbbra is pótolhatatlan hiba fog maradni részemről...amikor elkezdem némelyiket, akkor már az első mondatoknál elfog valami magyarázhatatlan érzés (persze ti erre is tudjátok a magyarázatot), hogy ilyen nincs...ennyire hülyék nem lehetnek az emberek...hogy megtanultak írni, olvasni, de gondolkodni azt nem...én nagyon benne lennék amúgy ebben az ID-s dologban, mert olyan nemes érzés, hogy valaki megteremtett bennünket, egyszerre indultunk a dinókkal és a bordás medúzákkal, és mi győztünk...ha a sok millió evolúciós bizonyíték mellé tudsz nekem mutatni egyetlen egy kézzel fogható bizonyítékot a kreacionizmusra vagy ID-re, esetleg az "eredeti projectre", akkor ígérem megtérek és viszem a zászlótokat is...

[vaskalapos]

@kisvidra (8506): A bizonyitek az, hogy evolucioval nem tudsz minden egyes lepest teljes reszletesseggel megmagyarazni. Tehat tervezes kellett, hogy tortenjen.

Kielegito magyarazat az evoluciora talan a lenne, ha a mai elolenyektol visszafele minden egyes oroklodo valtzast dokumentalna az evolucio, bazisparrol bazisparra egeszen a feltetelezett kozos oshoz.

Vagy meg az sem, mert miert pont azok a valtozasok kovetkeztek be, es miert nem masok? Ennek olyan kicsi a valoszinusege, hogy magatol nem kovetkezhetett volna be, tehat meg ha lenne is ilyen sor, akkor is tervezes kellett, hogy tortenjen, az a sor csak a tervezesi sor.

Talan idoutazas, igen az lenne meggyozo, visszamenni idoben, es filmezni, es eloleny-mintakat gyujteni... igen... de akkor is, honnan tudhatnank, hogy mindezt nem ilyenre terveztek, es a tervezo mukodesenek az eredmenyet latja az idoutazo?

Az, hogy vannak elolenyek, az a bizonyitek a tervezesre.

[kisvidra]

@vaskalapos (8508):

...Vaskalapos kettős ügynök, a lét egyáltalán nem bizonyítéka a tervezettségnek, másrészt egy nemesítéssel foglalkozó ember pontosan dokumentálja a fázisokat, jó példa erre a kukorica nemesítés, ahol ma már csak hibrid kukoricákat termesztenek és így elég jól nyomon követhetők a változásokat, s ha azokat genetikailag is teljességgel dokumentálnák, akkor láthatóak lennének az evolúció fázisai is...

[énkérdezek]

@kisvidra (8512): Há-há.....
Látod már is tervezünk, módosítunk, pedig hol vagyunk még az intelligens tervező tudásához képest.........Ebből logikusan következik, hogy a tervező megtervezte, Vaskalapos meg kettősügynök.

[vaskalapos]

@kisvidra (8512):
a nemesite nem hoz letre uj fajt, csak a meglevoket kombinalja

a hibridek ket meglevo faj(ta) keresztezesebol szarmaznak, es utodaikban ujra a kiindulasi faj(ta)k jelennek meg (ha termekenyek egyaltalan)

a nemesites is a hibridizacio is tervezett, intelligens beavatkozasok, nem spontan jonnek letre

ahogy a novenytermeszto, allattenyeszto dokumentalja a tervezest, ugy dokumentalja az Intelligens is, es nagy konyvben meg is irta... akik tudjak mirol van szo, szent iratokkent kezelik eeket a jegyzokonyveket

[kisvidra]

@vaskalapos (8515):

...a Tervező sem hozott létre új fajt, csak a meglévőket kombinálta...minden rokon mindennel...szimpla keresztezés és gruppen...viszont a tritikálé egy új faj...búza és rozs keresztezése, de nem hat rá a vissza hibridizáció, ezért nem szükséges H1 magokat használni, hanem immáron önálló fajta...azért írtam a kukoricát példának, mert ott meg lehetne figyelni a köztes folyamatokat...a hibridizáció is létre jöhet spontán is, illetve történhet mutáció, mint ahogyan maga a kukorica növény is kialakult...(vagy a tervező észbe kapott és belepiszkált, miután látta milyen nagy szükség lesz majd erre növényre)...mindig ezek a nagy könyvek...hát nincs pendriveja?...

[Gorni]

@Dorka11 (8395):

Honnan tudja a tervező, hogy mit és hogyan tervezzen?

A Védák szerint tanulja. Megszületik egy tehetséges lény (prajápati), és a szülei elkezdik tanítani. Ha tehetséges, akkor megkérik, hogy tervezzen élőlényeket, és népesítsen be néhány területet. A Védák általában csak a sikeres tervezésekről írnak, de arra is van példa, hogy az egyik tervező igencsak meglepődött az eredményen. Szóval egészen emberi az egész, csak sajnos a technológiák nem publikusak, (vagy úgyis túl bonyolult ahhoz, hogy mi, emberek könnyen leutánozzuk?). Csak némi utalás van a módszerekre. Persze mentségükre legyen szólva, hogy ebből a szempontból annak idején nem sokan firtatták a tervező kilétét és módszereit.
A karma törvénye szerint aki tervezővé akar válni, jó karmát kell szereznie, és újjászületéssel bejutni ebbe a körbe. Állítólag sorban állnak a jelentkezők, csak kevés az igazán alkalmas személy.
Egy kicsit más léptékű élete van egy prajápatinak, mint az embereknek, a formai hasonlóságon kívül (állítólag ugyanúgy néznek ki, mint az emberek) nehéz lenne összehasonlítani a két fajt.

De megkérdezném a jelenlévőket, hogy hallottak-e Mozartról? Gondolom, igen. És arról, hogy Mozart mit nyilatkozott a zenei tehetségéről, meg az alkotás folyamatáról? Nos? Valaki? Igen érdekes dolgokat mondott el azokról a történésekről, amelyek végén megalkotta rendkívüli műveit. Az a gyanúm, hogy amíg ezt nem értjük meg, nem sok reményünk lehet a biológiai formák megalkotásának megértésére sem.

[Caspi]

@Gorni (8653):

Megszületik egy tehetséges lény (prajápati), és a szülei elkezdik tanítani.

És ki tervezte az első tervezőt?

És arról, hogy Mozart mit nyilatkozott a zenei tehetségéről, meg az alkotás folyamatáról? Nos? Valaki? Igen érdekes dolgokat mondott el azokról a történésekről, amelyek végén megalkotta rendkívüli műveit. Az a gyanúm, hogy amíg ezt nem értjük meg, nem sok reményünk lehet a biológiai formák megalkotásának megértésére sem.

Szeretem, ahogyan mindig bebizonyítod, hogyan lehet egyszerűen, gyorsan, nagyon téves következtetéseket levonni. Nem először írom le ebben a vitában, hogy egyetlen, önkényesen megválasztott analógiából ne általánosítsál.
Például abból, amit leírtál következne az is, hogy Mozart-nak kellett volna megírnia a Fajok Eredete-nek az ID-s párját, illetve az ID releváns "szakemberei" csak a zeneszerzők közül kerülhetnének ki.
Esetleg megfelelően önkényesen választott analógiából az is következhet, hogy bármilyen alkotó munkának alapfeltétele a rohadt alma:
http://www.guardian.co.uk/stage/2009/no ... -biography

A másik szempont, hogy az "Ignoramus et ignorabimus", mint kutatási elv, a lusta emberek munkamódszere...
A természettudományok szerencsére másképpen működnek.

[énkérdezek]

@Gorni (8653): De megkérdezném a jelenlévőket, hogy hallottak-e Mozartról? Gondolom, igen. És arról, hogy Mozart mit nyilatkozott a zenei tehetségéről, meg az alkotás folyamatáról? Nos? Valaki? Igen érdekes dolgokat mondott el azokról a történésekről, amelyek végén megalkotta rendkívüli műveit. Az a gyanúm, hogy amíg ezt nem értjük meg, nem sok reményünk lehet a biológiai formák megalkotásának megértésére sem.


Az a kérdésem, hogy hallottál-e Nyomasek Bobó-ról?
Nos, Bobó egy szép nyári nap elment egy gyönyörűséges cseppkőbarlangba, hogy megnézze a barlangi Istenek kézzelfogható munkáját. Úgy tudta, hogy a cseppkövek maguktól nőnek és ez nem lehet másképp csakis úgy ha egy magasabb láthatatlan erő fokozatosan és folyamatosan formálja.
Aztán jöttek emberek, akik elmagyarázták neki, hogy, de hát nézd meg a cseppköveket....folyamatosan csepeg rájuk a víz.....nézz bele ebbe a mikroszkópba, láthatod, hogy a vízben oldott anyagok vannak, amik apránként lerakódnak a cseppkőre és ettől parányi módon, de nő és változik.....néhány ezer év és már látható szemmel is a növekedés. Ám Nyomasek Bobó ezzel nem ért egyet, mert nem tudták megmondani, hogy miért van némelyik letörve, nincs bizonyíték arra, hogy mindíg egyenletes-é a csepegés üteme, vagy néha lassul....szóval egy csomó olyan kérdés, amire nem tudtak az emberek neki válaszolni.....persze ezek irrelevánsak a folyamat megértésében, de hát Bobó és a cseppkövek már csak ilyenek.......

Nos ennek pont annyi köze van az evolúcióhoz, mint Mozartnak. Az a gyanúm, amíg ezt nem érted meg, addig nem sok reményünk marad arra nézve, hogy valaha is felnyitod a szemed és körbenézel vele és nemcsak NÉZEL, hanem LÁTSZ is!!!!!

[pounderstibbons]

@Gorni (8653):

Egy kicsit más léptékű élete van egy prajápatinak, mint az embereknek, a formai hasonlóságon kívül (állítólag ugyanúgy néznek ki, mint az emberek) nehéz lenne összehasonlítani a két fajt.

Javít ki ha tévedek, de mintha te szoktál volna kardoskodni, hogy ha két faj nagyon eltérően néz ki, akkor nem lehetnek rokonok, illetve az egymáshoz való hasonlóság a korlátozott plaszticitás miatt lehetséges. Erre most leírsz két fajt, amelyek tuti nem rokonai egymásnak, viszont a megszólalásig hasonlít az egyik a másikra.
Ez akkor most mi?

A kertemben tenyésző két paradicsom közül az egyiket tervezhette egy prájapati, a másikat meg egy másik? Akkor milyen alapon állíthatod bármelyik élőlényről, hogy egy másiknak a rokona? A korlátozott plaszticitás ezek szerint ugyanannyira bizonyítható csak, mint az egész törzsfejlődés. Amit mint tudjuk te nem támogatsz. De a korlátozott plaszticitást meg igen.

[Dorka11]

@Gorni (8653):

Honnan tudja a tervező, hogy mit és hogyan tervezzen?

Nem egészen ezt kérdeztem, de mindegy.
Nem praktikusabb azoknak tervezni, akik tanítják a leendő "tervezőt"? Persze ha tehetséges.

[Gorni]

@Caspi (8659):

A természettudományok szerencsére másképpen működnek.

Felkeltetted az érdeklődésemet a természettudományok módszertana iránt. Vajon milyen választ találtak a Mozart-féle ihletettségre? Olvastam, hogy számos hasonló esetről tudunk. Tudósok, tehetséges emberek egyik pillanatról a másikra igen összetett jelenségeket (szimfónia, matematikai képlet, stb.) írnak le. Önmaguk azt mondják, hogy nem a korábbi munkájuk következtében, hanem valamiféle belső ihlettől indíttatva tudták megfogalmazni az újdonságot.
Mi erről a természettudomány véleménye? Utána számolt-e bármelyikőtök, hogy mekkora számolási kapacitással kell rendelkeznie az agynak, ha véletlenszerű kombinációkból hozta létre az ilyen alkotásokat?

[Gorni]

@Dorka11 (8666):

Nem praktikusabb azoknak tervezni, akik tanítják a leendő "tervezőt"? Persze ha tehetséges.

Az iskolában tervezők ezreit képeznek. Nem lenne praktikusabb, ha a tanárok végeznék el a tervezők munkáját? Szerintem nem, bár bizonyára képesek lennének rá. Isten kivételével mindenkinek vannak korlátai, mennyiségi és minőségi téren is.

[Gorni]

@pounderstibbons (8663):

Javít ki ha tévedek, de mintha te szoktál volna kardoskodni, hogy ha két faj nagyon eltérően néz ki, akkor nem lehetnek rokonok, illetve az egymáshoz való hasonlóság a korlátozott plaszticitás miatt lehetséges. Erre most leírsz két fajt, amelyek tuti nem rokonai egymásnak, viszont a megszólalásig hasonlít az egyik a másikra.

Nem megszólalásig. Csak a forma (két kéz-láb, egy fej fülekkel, szemekkel, orral, stb.). Rokonok lehetnek, de zseniknek is születtek már hülyegyerekei. Bocs, nem akarok senkit sem lehülyézni. A tervezés képessége nem a kinézettől, hanem a tudattól függ, és alapvetően pedig a karmától (mire kapott engedélyt az illető a korábbi döntései, tettei alapján).
Amire te gondolsz, az a természeti törvényekkel való viszony, ami a védikus kreacionizmus szerint egy-egy térségben azonos szinten mozog. Ennek megfelelően az egész világegyetemet három, illetve finomabb beosztásban tizennégy térségre osztja fel. A prajápatik más térségben születnek meg és laknak, mint az emberek (az őket körülvevő élőlényekkel együtt), így a formai hasonlóság nem utal a 'tartalmi' különbözőségre. A Védákban ezért más 'fajnak' is nevezik őket, bár biológiailag képesek utódokat létrehozni. Persze ebben az esetben nem a biológiai fajfogalmat használják, hanem néhány alapvető jellegzetesség alapján osztják be fajokba az élőlényeket, esetenként függetlenül attól, hogy párosodhatnak-e vagy sem. Sőt, felsorolnak néhány olyan fajt is, amelyek a különböző fajok keveredéséből származó utódokat jelenti. A második generációt viszont már vagy egyik, vagy másik fajba sorolják be, nem osztják végtelenségig a megnevezéseket.
Ennek a beosztásnak a képességek megítélése a lényege, nem az evolúció elméletének bizonyítása vagy cáfolása.

[sajnos_kacat]

@Gorni (8685):

Felkeltetted az érdeklődésemet a természettudományok módszertana iránt.

Ennek en is orulok, talan mutatsz valami fejlodest.

Vajon milyen választ találtak a Mozart-féle ihletettségre? Olvastam, hogy számos hasonló esetről tudunk.

Talan megsem. Miert is kellene a tudomanynak valaszt adnia valaki szubjektiv elmenyeire? Es igy sok evvel az illeto halala utana egeszen pontosan milyen valaszt is varsz, egyaltalan mire varnal valaszt?

Tudósok, tehetséges emberek egyik pillanatról a másikra igen összetett jelenségeket (szimfónia, matematikai képlet, stb.) írnak le. Önmaguk azt mondják, hogy nem a korábbi munkájuk következtében, hanem valamiféle belső ihlettől indíttatva tudták megfogalmazni az újdonságot.
Mi erről a természettudomány véleménye?

A termeszettudomany egeszenek velemenyet nem tudom, a sajatom az, hogy de bizony, a korabbi munkajuk eredmenyekepp hoztak letre uj dolgokat. Lehet, hogy szukseg volt ehhez ihletre is, de az ihlet megjelenese es az uj dolog leirasa kozott jelentos mennyisegu idonek kellett eltelnie, mikozben ha tudat alatt is, de folyton forgattak a gondolatot a fejukben.

Utána számolt-e bármelyikőtök, hogy mekkora számolási kapacitással kell rendelkeznie az agynak, ha véletlenszerű kombinációkból hozta létre az ilyen alkotásokat?

Jajjj, mar megint az a cunya rossz veletlen. Az agy nem veletlenszeruen dolgozgat, es a szamolasi kapacitasa nagyon kicsi. Valakinek a szorzotabla sem megy...
Neuralis halozatokkal lehet modellezni az agy bizonyos mukodeseit, es ezekhez valoban sok matek kell, de ez nem azt jelenti, hogy a biologiai agy is nemlinearis differencialegyenleteket old meg mikroszamitogepek segitsegevel.
Egy egyszeru neuralis halozat kepes megtanulni fuggvenyeket, es ismeretlen bemenetre kepes jo kozelitessel megadni a hozza tartozo fuggvenyerteket. Ha ugyanezt egy olyan bonyolulstagu halozat csinalja, mint pl. az agy, akkor kepes lehet sok, latszolag kulonbozo problemat osszekapcsolni, kozos megoldast talalni rajuk egyel magasabb absztrakcios szinten. Viszont a neuralis halok tanitasi folyamata nem veletlenszeruen zajlik. Szar lenne, ha a szorzotabla megtanulasa utan veletlenul egy Shakespeare szonettre emlekeznek, amit esetleg nem is olvastam.
Ami szerintem lezajlik egy "Heureka!" pillanatban, az az, hogy bar sok eve megvoltak a bemeno adatok, folyamatosan jott rajuk valamilyen valasz, azonban a kiertekelo/tanito resz mindig eldobta ezeket, egeszen eddig a pillanatig, mert mostanra gyult ossze elegendo ismertanyaga az illetonek a kerdes megvalaszolasahoz. Vagyis mostanra tanulta meg a neuralis haloja a problemat, mint egy absztrakt fuggvenyt, bealltak a halozat sulyai a megfelelo ertekekre, es a megoldando kerdesre most sikerult egy elfogadhato extrapolaciot adnia (vagy interpolaciot, problematol es feltett kerdesektol fuggoen. ez utobbiak amugy a konnyebben megvalaszolhato, es jobban ellenorizheto eredmenyek).

[Dorka11]

@Gorni (8686):

Az iskolában tervezők ezreit képeznek.

És szakosodtak is?

Nem lenne praktikusabb, ha a tanárok végeznék el a tervezők munkáját? Szerintem nem, bár bizonyára képesek lennének rá.

Mi ez a bizonytalanság?

Isten kivételével mindenkinek vannak korlátai, mennyiségi és minőségi téren is.

Ezt Te honnan tudod?

[vaskalapos]

@Gorni (8685):

Utána számolt-e bármelyikőtök, hogy mekkora számolási kapacitással kell rendelkeznie az agynak, ha véletlenszerű kombinációkból hozta létre az ilyen alkotásokat?

Utanaszamoltal-e, hogy hany agynak mennyi ideig kell "szamolnia", mire megegyszer ugyanezt az alkotast letrehozza?
A valoszinusegi megkozlitest akkor alkalmazhatnad, ha minden agy mondjuk evente egyszer letrehozna a Sors szinfoniat... de nem teszik ezt.
Az egy egyszeri, nem megimetelheto esemeny volt.

Mi a valoszinuseg annak, hogy a vilag ossze lehetseges szama kozul (1-vegtelen szamjagyu szamok halmazabol) eppen ezt valasztottam:

"123457165431876529853766615111433217788777355143312211986336452432" ?

Es annak, hogy ezt valasztottam: "1"

Ha erre jo valaszt adsz, akkor tovabblehetunk.

[a helyes valasz, hogy vegtelenul kicsi a valoszinusege geyforma kicsi mindket esemenye, gyakorlatilag nullahoz kozelit, mas szemlelet szerint pontosan nulla a valoszinusege - es megis, megtortent, ezeket valasztottam, itt van elotted, ket nulla valoszinusegu esemeny]

[sajnos_kacat]

@vaskalapos (8706): vegtelenul kicsi szamok nem leteznek. pl. az 1.99999.... vegtelen szakaszos tizedes tort es a 2 koze sem tudsz bepreselni egy vegtelenul pici szamot. (Ebbol kovetkezik egyebkent, hogy ez a ket szam azonosan egyenlo is.)

[vaskalapos]

@sajnos_kacat (8708):

@vaskalapos (8706): vegtelenul kicsi szamok nem leteznek. pl. az 1.99999.... vegtelen szakaszos tizedes tort es a 2 koze sem tudsz bepreselni egy vegtelenul pici szamot.

Azert, mert a kulonbseg vegtelenul pici...

Egyebkent oda nem is illik egy vegtelenul pici szam, oda egy x illik amire igaz, hogy 1.99999....< x < 2, tehat az erteke 1.999... es 2 kozott kene legyen

[sajnos_kacat]

@vaskalapos (8711): ezt beneztem, igen. a kulonbseguk lenne vegtelenul pici, de a vegtelenul pici az nem gyakorlatilag, hanem elmeletileg nulla.
1.999... es 2 pedig azonosan egyenlo, a ketto kozott nincs egy harmadik szam, amit te x-nek neveztel.

[Szilágyi András]

@sajnos_kacat (8712): Lehet definiálni az infinitezimálisan kicsi mennyiséget, ezt hozzávenni a valós számokhoz, így kapjuk a hipervalós számokat. Ezekkel is ellentmondásmentes matematika alakítható ki.

[Gorni]

@sajnos_kacat (8692):

Egy egyszeru neuralis halozat kepes megtanulni fuggvenyeket, es ismeretlen bemenetre kepes jo kozelitessel megadni a hozza tartozo fuggvenyerteket. Ha ugyanezt egy olyan bonyolulstagu halozat csinalja, mint pl. az agy, akkor kepes lehet sok, latszolag kulonbozo problemat osszekapcsolni, kozos megoldast talalni rajuk egyel magasabb absztrakcios szinten.

Milyen evolúciós modellel tudod leírni a "magasabb absztrakciós szint" létezését? Milyen kísérlettel tudod alátámasztani, hogy így fejlődhetett ki az agy neuronhálózata?
Egyébként érdekes a vázlatos modelled, hiszen sok kísérlet szól az agyban lévő kisebb egységekről, a körkörös kapcsolatokról. De hát mindez még mindig csak a mechanikus történet, hol válik 'gondolattá', érzéssé, akarattá, azzaz hol és hogyan történik az elvonatkoztatás lépése?

[Gorni]

@Dorka11 (8695):

Nem lenne praktikusabb, ha a tanárok végeznék el a tervezők munkáját? Szerintem nem, bár bizonyára képesek lennének rá.

Általános tapasztalat, hogy az emberek sok mindenre képesek, de nem fognak bele mindenbe, inkább másnak adják ki a munkát, és fizetnek érte (vagy cserébe a saját munkájukat ajánlják fel). A teremtés során is ez történt, ki-ki azt a feladatot vállalta fel, amire kedve volt, vagy megfelelően motiválták rá.

[Gorni]

@vaskalapos (8706):

a Sors szinfoniat... Az egy egyszeri, nem megismetelheto esemeny volt.

Maga a Sors szimfónia nem, de általában a szimfóniák már a megismételhető zenei művek kategóriáját jelölik ki, néhány olyan tulajdonság alapján, ami a közös bennük.
Ugyanez történik a biológiában is. Maguk az élőlények egyszeri, nem megismételhető jelenségek, de vannak olyan közös jellemzőik, ami alapján kategorizálni lehet őket. Ezek már megismételhető tulajdonságok, véletlen kialakulásuk valószínűsége közelít a nullához, és mégis léteznek. Viszont tervezetten jóval nagyobb valószínűséggel létrehozhatók, ha adott a szükséges háttértudás. A biológiában a tervezettség csak azért képezheti vita tárgyát, mert nekünk, embereknek nincs a birtokában a hasonló bonyolultságú dolgok létrehozásához a háttértudás.
Egyes kreacionista írások épp ugyanilyen okból érthetőek meg nehezen. Előképzettségre van szükség hozzájuk (minimum annak a nyelvnek az ismerete, amin megírták őket).

[Caspi]

@Gorni (8744):

A teremtés során is ez történt, ki-ki azt a feladatot vállalta fel, amire kedve volt, vagy megfelelően motiválták rá.

De ki vállalta fel a reklamációs ügyintézést, mivel lenne hozzá néhány keresetlen szavam, meg egy folyamatosan bővülő listám...

Maguk az élőlények egyszeri, nem megismételhető jelenségek, de vannak olyan közös jellemzőik, ami alapján kategorizálni lehet őket.

Légy szíves add meg azokat a jellemzőket, mert akkor talán eljutunk az ID fajfogalmáig is.

Viszont tervezetten jóval nagyobb valószínűséggel létrehozhatók, ha adott a szükséges háttértudás.

Na igen. De ki tervezte a tervezőt?

A biológiában a tervezettség csak azért képezheti vita tárgyát, mert nekünk, embereknek nincs a birtokában a hasonló bonyolultságú dolgok létrehozásához a háttértudás.

Egy mondatban hogyan vagy képes ennyi butaságot összehordani?
A tervezettség nem képezi vita tárgyát, mert egy önkényes és bizonyíthatatlan állításra építve nem is képezheti a biológia tárgyát. Főleg azért, mert az "ID elmélet" képviselői még a saját fogalmaikat sem képesek pontosan tisztázni, mint:
-Mi az ID értelmezésében a faj definíciója
-Mi az ID-s információtartalom definíciója és mértéke
-Mi a plaszticítási határ definíciója és mértéke
-Stb.
Egyébként óceánt, Napot, kontinentális kőzetlemezeket, Holdat, üstökösöket, felhőket, tornádókat, villámokat, vulkánkitörést és gravitációt sem tudunk készíteni mégsem vita tárgya, hogy természeti jelenségekről van szó.

Egyes kreacionista írások épp ugyanilyen okból érthetőek meg nehezen.

Inkább unalmasan dagályosak ahhoz képest, hogy egyetlen állítást tudnak felmutatni: "így tervezték".

Előképzettségre van szükség hozzájuk (minimum annak a nyelvnek az ismerete, amin megírták őket).

Gondolom folyékonyan beszéled és olvasod az arámi, óegyiptomi, szanszkrit, olmék, tolték, azték, maja, inka és egyéb nyelveket, hogy eldönthesd melyik szent könyv is lesz az igazi...

[vaskalapos]

@Gorni (8745):

Maguk az élőlények egyszeri, nem megismételhető jelenségek, de vannak olyan közös jellemzőik, ami alapján kategorizálni lehet őket. Ezek már megismételhető tulajdonságok, véletlen kialakulásuk valószínűsége közelít a nullához, és mégis léteznek. Viszont tervezetten jóval nagyobb valószínűséggel létrehozhatók, ha adott a szükséges háttértudás. A biológiában a tervezettség csak azért képezheti vita tárgyát, mert nekünk, embereknek nincs a birtokában a hasonló bonyolultságú dolgok létrehozásához a háttértudás.

Maguk a szimfoniak egyszeri, nem megismételhető jelenségek, de vannak olyan közös jellemzőik, ami alapján kategorizálni lehet őket. Ezek már megismételhető tulajdonságok, véletlen kialakulásuk valószínűsége közelít a nullához, és mégis léteznek. Viszont tervezetten jóval nagyobb valószínűséggel létrehozhatók-e, ha adott a szükséges háttértudás?
Lehet-e tervezetten szimfoniakat gyartani?

A zeneben a tervezettség csak azért képezheti vita tárgyát, mert nekünk, atlagembereknek nincs a birtokában a hasonló bonyolultságú dolgok létrehozásához a háttértudás.

Egyes kreacionista írások épp ugyanilyen okból érthetőek meg nehezen. Előképzettségre van szükség hozzájuk (minimum annak a nyelvnek az ismerete, amin megírták őket).

Az ERTEM weblapja magyarul van, megis ertelmetlene es erthetetlen. Pedig ismerem a magyar nyelvet.

[SexComb]

Ez maga egy csoda:

"Egyes kreacionista írások épp ugyanilyen okból érthetőek meg nehezen. Előképzettségre van szükség hozzájuk (minimum annak a nyelvnek az ismerete, amin megírták őket)."

Milyen előképzettség? Mert az eddigiekből nekem az jött le, hogy az ÉRTEM írásainak élvezetéhez szükséges alapfeltételek a biológiai ismeretek teljes hiánya és a vakhit. Semmilyen előképzettséget sem találtam eddig, ami ezeken kívül szükséges lenne.

[Gábor]

@SexComb (8789): Hát erre is "elő kell képezni magadat", az agymosás szerinted nem "előképzés"? Vagy egyszerű mezei a hívőből elborult fundamentalista hívővé válni az smafu?

[Caspi]

@Gábor (8807):
Mondasz valamit.
Gondolod, hogy a kiemelkedő tudatlanságért is legalább annyira meg kell dolgozni, mint a tudásért?

[Gábor]

@Caspi (8812): Szerintem igen.

[vaskalapos]

Az afrikai elefánt két külön faj

ez jobb cikk rola

Egy helyett két elefántfaj él Afrikában

[Gorni]

@Caspi (8757):

Egyébként óceánt, Napot, kontinentális kőzetlemezeket, Holdat, üstökösöket, felhőket, tornádókat, villámokat, vulkánkitörést és gravitációt sem tudunk készíteni mégsem vita tárgya, hogy természeti jelenségekről van szó.

Hogy nem-e? Csak egy példa a vitatottságról: Martin Rees, Csak hat szám
...Martin Rees könyve hat ilyen állandóról szól. Az igazán figyelemreméltó e konstansok esetében az, hogy mindegyikük számértéke kritikus a Világegyetem létezése szempontjából. Ha a hat szám közül bármelyik csak egy picit kisebb vagy nagyobb lenne, az Univerzum nem fejlődhetett volna úgy, hogy csillagok képződjenek benne, azok körül bolygók alakuljanak ki, amelyek a periódusos rendszerben található kémiai elemekből állnak, és mi sem lehetnénk itt. E konstansok némelyike egészen kritikus. Az egyik például azt határozza meg, hogy a hidrogén héliummá történő fúziója során a hidrogén nyugalmi tömegének mekkora hányada szabadul fel. Ennek a konstansnak 0,07 az értéke. Ha csak néhány százalékkal eltérne ettől, már nem lehetne olyan az Univerzum, amilyenben mi is létezni tudnánk.
Hogyan alakulhatott ez így? Teljesen véletlen módon? Vagy valamiféleképpen ilyennek tervezték? Martin Rees könyvéből megtudjuk, hogy a lehetséges alternatíva az univerzumok végtelen sokasága, amelyek mindegyikében más-más értéket vesznek fel ezek a kritikus konstansok. Így azután nem meglepő, hogy mi történetesen éppen abban az Univerzumban élünk, amelyben a konstansok megfelelő értéke lehetővé teszi, hogy lakható legyen az az univerzum.

Csodálatos tudomány. Inkább lehetségesnek tartja, hogy végtelen sok univerzum létezzen (természetesen egyik sem tervezett, csillagokkal, bolygókkal, holdakkal, más-más mértékű gravitációval...), habár egyikből sem lehet a másikba "átlátni", azaz igazolni a hipotézist. Pusztán azért, mert rájöttünk, hogy a természeti törvények képletében némely konstans értéke egészen kritikus, a véletlen egybeesés valószínűsége rendkívül kicsi, így felmerülhet a tudatos beavatkozás hipotézise. Nem, nem. Az lehetetlen! A tudomány NEM fogadhat el ilyesmit. De hát a számok, kedves uram, a számok... Nem. A számok nem számítanak. Hogyan? Hát csinálunk végtelen variációt (csupán végtelen univerzumra van szükség, végtelen mennyiségű anyagra, energiára, nem nagy ügy), és mindjárt megindokoltuk az egyetlen olyan variáció létét, amelyikben lehetségessé vált az élet.

Pusztán a kíváncsiság kedvéért megkérdezném, hogy akkor mit szólnál, ha ugyanezt a hipotézist egy kreacionista írás vetné fel. Végtelen számú univerzum, amelyben végtelen számú csillag, bolygó, mind más-más természeti törvények hatása alatt, és mind valamiképpen mégis biztosítja az élet lehetőségét - ezúttal Isten által tervezetten?

[vaskalapos]

@Gorni (8878):
Korkoros erveles... az anyag tulajdonsagai (konstansok) olyanok, hogy eppenseggel ilyen univerzum jott lettre, es benne mi foldi emberek.
Ha mas lett volna, akkor nem ilyen univerzum jott volna letre (hanem masmilyen, vagy semmilyen) es nem lennenk itt (vagy nem itt lennenk, vagy nem ilyenenk lennek vagy nem lennenk).

Nem ertem, mi ebben a meglepo?

A konstansok nem kivulrol meghatozott, az anyagra kenyszeritett torvenyek, amit az anyag kenytelen betartani, hanem egyszeruen az anyag tulajdonsagai.Nem kellett konstansokat tervezi. Az anyag olyan, amilyen, es abbol az anyagbol az alakul ki, ami ilyen anyabol kepes kialakulni.

Prozaibb modon ervelve: ha a nagymama sarga lett volna, es kerekei lettek volna, meg aramszedoje is, akkor o lett volna a villamos.

[vaskalapos]

@Gorni (8878):

Pusztán a kíváncsiság kedvéért megkérdezném, hogy akkor mit szólnál, ha ugyanezt a hipotézist egy kreacionista írás vetné fel. Végtelen számú univerzum, amelyben végtelen számú csillag, bolygó, mind más-más természeti törvények hatása alatt, és mind valamiképpen mégis biztosítja az élet lehetőségét - ezúttal Isten által tervezetten?

Ugyanazt, mint az az altalad idezett hipotezisre: jopofa jatek, semmi alapja nincsen.

Martin Rees könyvéből megtudjuk, hogy a lehetséges alternatíva az univerzumok végtelen sokasága, amelyek mindegyikében más-más értéket vesznek fel ezek a kritikus konstansok.

Semmi alapja nincs egy ilyen feltetelezesnek. Persze jopofa dolog eljatszani a gondolattal, de ismereteink szerint egyetlen univerzum letezik.

Hogyan alakulhatott ez így? Teljesen véletlen módon? Vagy valamiféleképpen ilyennek tervezték?

Marmint, hogy az univerzum pont olyan amilyen? Hat igy alakult. Mert az ot alkoto anyag es kolcsonhatasok epp ilyenek. Miert ilyenek? Nem tudjuk. En azt mondom, az a tulajdonsaguk.

[sajnos_kacat]

@vaskalapos (8881):
Ha az az elmelet igaz, hogy az univerzum ciklikusan kitagul majd osszehuzodik, akkor rengeteg sok univerzum letezhetett mar, es mindegyikben masok lehettek az alapveto konstansok. Lehet, hogy ez az elso olyan verzio, amiben ontudatos lenyek tudtak letrejonni.
Persze ez csak fotelbol filozofalgatas, megmerni valoszinuleg ugysem fogjuk, a big-bang esemenyhorizontja moge sosem lathatunk be...

[vaskalapos]

@sajnos_kacat (8883): Miert lennenk masok az anyag tulajdonsagai a kulonbozo vilagegyetemekben? Van okod feltetelezni?

Gondolod, hogy az anyag tulajdonsagai (konstansok) onkenyesen barmilyennek valaszthatoak? Valaki eldonti, hogy most legyen x=0.93 es inditsuk ujra a kiserletet?

[Gorni]

@sajnos_kacat (8883):
Adós maradtál az agy kialakulásának elméletével. Milyen modellel magyarázod az "engedélyező" mechanizmus különálló létét? Miért nem vagyunk tudatosak a legtöbb (feltételezett) folyamatról? Miért csak a "szimfónia" bukkan fel, gyakorlatilag tökéletes formában, miért nem a többi "próbálkozás"?
Mikor alakulhatott ki evolúcióval az agy ilyen képessége? Az őskorban? Korábban? Később?
Milyen evolúciós előnyt biztosít egy szimfónia megalkotási képessége?
Van-e részletes modell a lépésről-lépésre kialakulásról, vagy csak a képzeletedben kötöd össze a nagyobb ugrásokat a feltételezett fejlődési sorban?

[Gorni]

@vaskalapos (8887):

Gondolod, hogy az anyag tulajdonsagai (konstansok) onkenyesen barmilyennek valaszthatoak? Valaki eldonti, hogy most legyen x=0.93 es inditsuk ujra a kiserletet?

Hallgasd meg (nézd meg) Dávid Gyula: Lakható és lakhatatlan Világegyetemek előadását, és akkor jobban megérted, hogyan gondolkoznak a csillagászok.
http://www.mcse.hu/index.php?Itemid=338 ... &task=show
Olyan matematikai szimulációról is beszél, amivel indokolja a multi-univerzum feltételezést (stabilitási kérdések).

[Gorni]

@vaskalapos (8881):

de ismereteink szerint egyetlen univerzum letezik

Bocs, egyesek feltételezései szerint. A konkrét ismeretekből nem vezetheted le ezt a kijelentést. Egyáltalán azt sem döntheted el, hogy véges vagy végtelen tér vesz körül minket.
Mint korábban említettem, még az érzékelésünk (látás, hallás, tapintás, szaglás, ízlelés) sem közvetlen, minden áttételesen, kódolva történik (ha az agyban összegződik a tapasztalat).
Felmerül hát a filozófiai kérdés: Mit TUD a tudomány?

[vaskalapos]

@Gorni (8890):

de ismereteink szerint egyetlen univerzum letezik

Bocs, egyesek feltételezései szerint.

Te hany vilagegyetemet ismersz?
En egyet.
Ugy velem te is csak egyet es ugyanazt az egyet...

tehat: ismereteink szerint egyetlen univerzum letezik

[vaskalapos]

@Gorni (8888):

Milyen evolúciós előnyt biztosít egy szimfónia megalkotási képessége?

Siker, penz, nok, csillogas....

[vaskalapos]

@Gorni (8889):

akkor jobban megérted, hogyan gondolkoznak a csillagászok

Ertem en, de attol a teny az teny marad... van nekunk egy univerzumunk. Nincs tobb.
Ha azt mondod, van, csak nem tudjuk erzekelni, akkor megkerdezem: ha nem erzekelheto, ha nincs semmi kolcsonhatas, akkor honnan tudod, es mit szamit, hogy van-e?

[Caspi]

@Gorni (8888):

Miért csak a "szimfónia" bukkan fel, gyakorlatilag tökéletes formában, miért nem a többi "próbálkozás"?

Kerested már a szemetes kosárban?
Egyébként ilyen az evolúció, az életképesebb formák maradnak fent és öröklődnek tovább. (Bát ez már a MÉM elmélet...)

Mikor alakulhatott ki evolúcióval az agy ilyen képessége? Az őskorban? Korábban? Később?

Megmondom, ha milliméterre pontosan megmutatod, hogy hol kezdődik és hol végződik a Szahara...

Milyen evolúciós előnyt biztosít egy szimfónia megalkotási képessége?

Egyszerű. Pénzt kap érte és nem hal éhen.
De ez is csak a jó szimfóniákat írókra igaz. A rossz szimfóniákért nem fizetnek, azokat nem is hallod és a szerzőik is éhenhalnak...

Van-e részletes modell a lépésről-lépésre kialakulásról, vagy csak a képzeletedben kötöd össze a nagyobb ugrásokat a feltételezett fejlődési sorban?

Van-e részletes modelled, hogy miért lett "tervezve" szimfónia írási képesség? Meg tudod mutatni, hogy ez hol van kódolva a DNS-ben?
Meg tudod magyarázni, hogy miért lett "tervezve" rossz szimfónia írási képesség? És hogyan tudod megmagyarázni, hogy egyesekből teljesen hiányzik? Illetve a jó zeneszerző leszármazottai nem zeneszerzők, vagy rossz zeneszerzők lesznek?
Vajon ez az Intelligens Gonosz Tervező működésének az eredménye lenne? Vagy csak a szokásos Inkompetens Tervező munkája?
Szokás szerint megint hasraütésre bedobtad, vagy lépésről-lépésre tudod dokumentálni a tervezést?

[Caspi]

@Gorni (8890):

Mint korábban említettem, még az érzékelésünk (látás, hallás, tapintás, szaglás, ízlelés) sem közvetlen, minden áttételesen, kódolva történik (ha az agyban összegződik a tapasztalat).

A természettudomány a megismerhetővel foglalkozik, ha eddig nem jöttél volna rá.
Ha a filozofálás érdekel, fordulj a szolipszistákhoz. Egyébként még olyan meggyőződéses szolipszistát még nem láttam, aki egy ballisztikus féltéglával találkozva is úgy gondolta volna, hogy csak képzeli a fájdalmat...

Felmerül hát a filozófiai kérdés: Mit TUD a tudomány?

Billentyűzetet adni egyesek kezébe, hogy azon pötyögjék le: nem hisznek a tudományban. Ami természetesen sem a természettudomány alapján működő dolgokat, sem a természettudományt, sem pedig a természet működését nem zavarja...

[ge3lan]

@Gorni (8878):
Nincs finomhangoltság.
There Is No Adequate Definition of ‘Fine-tuned for Life’
Miért téves az antropikus elv a kozmológiában?

Multiverzum így nem is kell ennek magyarázatához.

Egyébként a multiverzumról spekuláló fizikusok nem akarják az elméleteiket beleíratni a tankönyvekbe, nem térítenek iskolákban stb.

[sajnos_kacat]

@vaskalapos (8887):

Miert lennenk masok az anyag tulajdonsagai a kulonbozo vilagegyetemekben? Van okod feltetelezni?

Gondolod, hogy az anyag tulajdonsagai (konstansok) onkenyesen barmilyennek valaszthatoak? Valaki eldonti, hogy most legyen x=0.93 es inditsuk ujra a kiserletet?

Arra sincs okunk feltetelezni, hogy mindig ugyanazok ezek a konstansok [ha az univerzum ciklikus, vagy leteznek parhuzamos univerzumok]. A Hubble konstansrol peldaul tudjuk, hogy idotol fuggo mennyiseg. Nem "valaki" donti el, hogy mik legyenek a konstansok ertekei, hanem egyszeruen most egy olyan univerzum letezik, ahol ezeket tudjuk merni. Maskor meg letezhet olyan univerzum, ahol akar ki sem alakul a hidrogen. A big bang elotti, es a nagy reccs utani pillanatrol szerintem legfeljebb annyit tudunk elmondani, hogy az altalunk ismert fizikai torvenyek ott nem ervenyesek, tehat nincs semmi alapunk feltetelezni, hogy ezek a konstansok ott is ugyanazok.
Abban igazad van, hogy merni, erzekelni csak ezt az egy univerzumot tudjuk, amiben elunk, es sok vizet nem zavar, ha leteznek mas univerzumok is.