Pszeudoszkepticizmus

[Szilágyi András]

@ennyi (60092):

Ha erted, mire gondolok.

Sajnos nem értem.
A hátsód pedig nem érdekel.

[ennyi]

@Szilágyi András (60094):
Segitek (bocs, te kerted):

Vizet predikalsz, de bort iszol. (ISZ-elveket hirdetsz, de PSZ-alapu kijelenteseket teszel)

Bagoly mondja verebnek, hogy nagyfeju. (hatalmas PSZ kijelentest teszel, epp akkor amikor valaki mast nevezel PSZ-nek)

[mimindannyian]

@ennyi (60097): Gyerekes, erőltetett az érved. Erről is írtam már. Attól még, hogy a krupliszsák "nehéz" a fizikusnak, nem köpönyegforgató, és attól még, hogy csipetben méri a sót a vegyész, ha főz, szintén nem gerinctelen. Próbáld meg a kontextust is látni, sokat segít!

[Szilágyi András]

@ennyi (60097):
Ezt csak kijelented, de nem indoklod. Alaptalan állítás.

[ennyi]

@Szilágyi András (60100):

60092 - akinek van szeme latja

De a kedvedert elmegyarazom.

Ugyanaznap, amikor pszeudoszkeptikusnak nevezted, kritizaltad azt aki a ranez egy hazra, ket oldalat latja, masik kettot nem, es kijelentei, hogy a milyen szinu, anelkul, hogy korbejarna azt, te teszel egy altalanosito kijelentest egy szemelyrol akivel csak egyfajta internetes forumozas alapjan van informaciod.

Egy haznak altalaban (de nem mindig) a masik ket oldala azonos szinure van festve, mint az egyik ket oldala.
Egy szemely kulonbozo kornyezetekben, helyzetekben egeszen mas modon viselkedik.

Ugyanolyan, csak epp nagyobb hibat kovettel el, mint amit epp kritizaltal.

Te kered, hogy egyre melyebbre assalak.

[Question]

@mimindannyian (60086):

Természetesen. Senki sem állította az ellenkezőjét. Miért is állította volna? Ez itt egy pszeudoszkeptikus szalmabáb érv: "én a helyedben ezt egy végérvényes, mindenkire kiterjedő állításként értelmezném, ami viszont szerinted nem lehet igaz, tehát tévedtél". Megmondom, hogy mit gondolsz, de az szerinted nem igaz, tehát nincs igazad. FAIL.

@Szilágyi András (60058):

Nem hinném. A legtöbb esetben a viselkedésmintázataid pontosan megfelelnek a pszeudoszkeptikus magatartásnak.

Vagyis az állítás az, hogy a legtöbb (ismert) esetben így igaz, ezért valószínűleg így igaz. Pont, mint mikor a pszeudoszkeptikusok megfigyelés nélkül, az eddigi tapasztalatok alapján zárnak ki egy jelenséget. A nélkül, hogy esetleg utánajárt volna (nyilván egyébként nem is feladata és nem is tudna), van-e másik oldala a személyiségének.

Jaja, le is írtam a példával kapcsolatos fenntartásaimat. Bár ezeknek a te érvedben nincs jelentősége.

Egyet is értek velük.

A párhuzamokat szeretem, mert a keresésük szellemi kihívás, valamint a megértést sokszor segítik. Hogy kinek mi erőltetett, hát arról szívesen diskurálok, és persze jobb párhuzamokat is nagy örömmel olvasok! Ha tudsz, ne rejtsd véka alá!
Az, hogy ezós párhuzamok tűnnek fel e téma kapcsán, az nem az én heppem. Remélem, a példákból már eddig is kitűnt, hogy a hibás gondolkodásban bizony hasonlóság van az ezós és a PSZ között. Ezt nem szeretem, ez szomorú tény.

A párhuzamokkal nincs is semmi baj. Hasonlóság valóban van ebben a tekintetben, szerintem is, de a pszeudoszkepticizmus ezen hasonlóságát az ezoterikus gondolkozáshoz felesleges annyira hangsúlyozni, mint te teszed, hiszen ezzel akarva-akaratlanul azt a látszatot kelted, hogy közel van egymáshoz a két tábor. Pedig ez nem így van, még ha hasonló hibát vétenek is.

Csak úgy egy utalás nélküli szösszenetben hívtam fel a figyelmet egy téves következtetésre és annak helyeslésére.

A kijavításom ebben a tekintetben jogos. Viszont az nem jogos, hogy tévesnek hívod a következtetést, mialatt épp arról vitázunk, téves-e.

Ez eddig meg sem fordult a fejemben, de kösz a tippet, nem zörög a haraszt...!

Az örök érvényű bölcsességek....

Alátámasztás nélkül?! Hazugság! Te itt most valóban alátámasztás nélkül szegezed ezt nekem, én igyekszem mindig rámutatni, hogy miért mondom ezt. Ha esetleg kevesled az érveket, szólj menten, és meglásd összeszedem minden mellette és ellene szóló gondolatomat. És természetesen ellenérveket is mindig szívesen fogadok, amennyiben az illető kiáll a nézete mellett, alátámasztja azt, hogy nem magáról, hanem másokról ír. Erre eleddig nem volt élő példa...

Már volt erről egy vitánk Solaris kapcsán, nem akarom újra kezdeni. Tömören a lényeg, hogy bármilyen okos is vagy, és bármennyi megfigyelésed is van itt a fórumon egy nick viselkedéséről, akkor is maximum valószínűségi alapon állíthastz valamit a mögöttes mechanizmusról (Pl.: kivetítés), teljes bizonyossággal nem.

Ez neked már régen is problémát okozott, hogy mennyiben köthető össze egy fórumon megnyilvánuló nick és az azt "üzemeltető" ember. Szerintem ezt anno megbeszéltük, de, ha kérdésed van, csak tedd fel, én magam nem látok itt különösebb nyelvi, és értelmezési problémát sem, hogy egy-egy kijelentést milyen vonatkozásban kell értékelni. Arról nem tehetek, ha te egy ellentmondásos képet akarsz látni: a nick megnyilvánulásai alapján valaki nem a nickről beszél, hanem a nick mögötti személyről, mely ráadásul jelentősen eltérő jegyeket mutathat. Vajon miért látod a fórumozást ilyen ellentmondásosnak?...

Mondom, ez csak saját vélemény. Nem tudom bizonyítani, hogy tényleg az emberről beszélnek. Mint vélemény, azon alapul, hogy szerintem az emberek sokszor összemossák a nick-et és a nick mögötti személyiséget (ezt onnan lehet látni például, mikor megsértődnek azon, mikor valaki nick-jüket sértegeti).

[mimindannyian]

@Question (60102):

Vagyis az állítás az, hogy a legtöbb (ismert) esetben így igaz, ezért valószínűleg így igaz. Pont, mint mikor a pszeudoszkeptikusok megfigyelés nélkül, az eddigi tapasztalatok alapján zárnak ki egy jelenséget. A nélkül, hogy esetleg utánajárt volna (nyilván egyébként nem is feladata és nem is tudna), van-e másik oldala a személyiségének.

Na-na, hasonlóan képtelen túlzást akarsz eladni szkepticizmusnak, mint az előbb ennyi. Nem az az ISZ ismérve, hogy semmit nem mer soha kijelenteni, mert hátha lesz azt megcáfoló ismeret! Ilyen mentalitással soha nem mondhatnánk semmit se. Csupán az a cél, hogy elegendő releváns megfigyelésre építse a kijelentéseit, és lehetőleg nevezze is meg ezen ismeretforrás(oka)t. Itt erről volt szó, ahogy idézted is "A legtöbb esetben...". Tehát már sok esetre van építve a megfigyelés. Ez így korrekt.

Hasonlóság valóban van ebben a tekintetben, szerintem is, de a pszeudoszkepticizmus ezen hasonlóságát az ezoterikus gondolkozáshoz felesleges annyira hangsúlyozni, mint te teszed, hiszen ezzel akarva-akaratlanul azt a látszatot kelted, hogy közel van egymáshoz a két tábor. Pedig ez nem így van, még ha hasonló hibát vétenek is.

Az én szememben közel vannak, retorikai és érvelési hibákra fókuszálva meghökkentő olykor a hasonlóság. Persze tőlem vitatkozhatunk arról, hogy kinek mi számít közelinek és mi nem... Ám ha azt is tekintetbe veszem, hogy mennyire kártékony e hiba, akkor kifejezetten veszélyesnek látom a PSZ-t. Az ezósok hülyeségeket mondanak, hülye érvekkel, eleve megkérdőjelezhető státuszban. A PSZ viszont könnyen elkövetheti azt a hibát, hogy igazat mond, de hülye érvekkel, és mindezt tudományos státuszból kinyilatkoztatva. Ez nagyon visszás, mint ahogy már utaltam rá, ez beigazolja az ezósok tudományt relativizáló érvét.

Viszont az nem jogos, hogy tévesnek hívod a következtetést, mialatt épp arról vitázunk, téves-e.

Hát hadd tartsam már magam ahhoz, amit mondtam! Majd akkor vonom vissza, ha meggyőzöl a tévedésemről.

Tömören a lényeg, hogy bármilyen okos is vagy, és bármennyi megfigyelésed is van itt a fórumon egy nick viselkedéséről, akkor is maximum valószínűségi alapon állíthastz valamit a mögöttes mechanizmusról (Pl.: kivetítés), teljes bizonyossággal nem.

Hol állítottam valaha valamit teljes bizonyossággal?... Ugye ez két módon lenne tettenérhető, egyik, ha explicite kiírnám, hogy ez teljesen bizonyos - ilyet szerintem még életemben nem mondtam -, a másik, ha úgy foglalnék állást, hogy teljesen kizárnám a lehetőségét, hogy meggondolom magam egy esetleges új érv, új gondolat kapcsán - efféle fanatizmus mellett sem szoktam kardot törni. Ebből kifolyólag egyik kijelentésem sem teljes bizonyossággal kerül terítékre, tehát ezen érved szalmabáb.

Mint vélemény, azon alapul, hogy szerintem az emberek sokszor összemossák a nick-et és a nick mögötti személyiséget (ezt onnan lehet látni például, mikor megsértődnek azon, mikor valaki nick-jüket sértegeti).

Ez nem összemosás, ez a szoros kapcsolat világos jele. Ez is arra int, hogy fogadd e relációt. Egyáltalán miért próbálod olyan karakteresen szétválasztani a fórumon felmutatott viselkedést a valós személy máshol prezentált habitusától? SZVSZ ez szorul magyarázatra, nem az ellenkező, hasonlóságról szóló, kézenfekvő kapcsolat.

[lorenz]

@mimindannyian (60104):

Úgy látom, Questionnak is feltűnt már az, amit veled kapcsolatban említettem.
Talán elgondolkodhatnál rajta.(Úgysem teszed, de mindegy).

Felrovod a helytelen PSZ viselkedést nekünk, közben te is aszerint ítélsz meg embereket, habitusokat.
Lószart sem tudsz rólunk, csak szórod az igét az ISZ éteri magasságából.

[mimindannyian]

@lorenz (60105):

Úgy látom, Questionnak is feltűnt már az, amit veled kapcsolatban említettem.
Talán elgondolkodhatnál rajta.(Úgysem teszed, de mindegy).

De, elgondolkozom rajta, minden egyes alkalommal, amikor te vagy más említi. Mi több, válaszolok is a felvetésekre, lásd az előző hozzászólásom: téves a feltételezés. Gyanítom, hogy érzelmi alap lehet az, mely arra késztet, hogy érvek nélkül negatív megjegyzéseket tegyél. Nem helyes.

Felrovod a helytelen PSZ viselkedést nekünk, közben te is aszerint ítélsz meg embereket, habitusokat.

Hol ítéltem meg aszerint? Megint sehol egy érv... Alaptalan rágalmazás.

Lószart sem tudsz rólunk, csak szórod az igét az ISZ éteri magasságából.

Csak azzal kapcsolatban fogalmazok meg állítást, amit tudok. Hol utaltam rá, hogy tudsz-e biciklizni, vagy épp nőfaló vagy-e? Kijelentéseim arról szólnak, ahogy itt megnyilvánulsz. Ez épp elég megnyilatkozás, hogy dícsérő megjegyzésekkel illessek valakit, vagy épp fájó meglátásoknak adjak hangot. És ami fáj, az fáj, még, ha kicsi is, nem kell szépíteni, és nem kell ezt más okokra hamisan visszavezetni.

Ami meg az ISZ/PSZ közötti mélységeket és magasságokat illeti, mindig meglep, amikor ezzel jössz. Én nem efféle hierarchiaként kezelem a kérdést. Ez egy jól megfogható, gondolkodási struktúrák között fennálló különbség, előnyökkel, hátrányokkal. Ezen kérdés akkor is ugyanígy tárgyalható lenne, ha e fórumon senki sem lenne se ISZ se PSZ (egyszerűen nem lennének tudományközeli állásfoglalások). E vita nem rólad vagy rólam szól, hanem elvekről, és azok kedvező vagy kedvezőtlen kihatásairól. Előremutató jellegéről, vagy épp tohonya rövidlátóságáról.

[Question]

@mimindannyian (60104):

Csupán az a cél, hogy elegendő

Itt most parttalan vitába kezdhetnünk, hogy ilyen esetben mennyi az elegendő. Ne tegyük

releváns

Itt viszont nagyon rezeg a léc. Egy későbbi kérdésedhez kapcsolódva: egy adott internetes fórumon tanúsított magatartásminta nem általánosítható minden élethelyzetre. Konzisztencia-paradoxon, ugye.

Arról nem is beszélve, hogy kétlem, hogy a megfigyelő (András) elfogulatlan lenne. Szóval a relevanciában kételkedem.

"A legtöbb esetben...". Tehát már sok esetre van építve a megfigyelés. Ez így korrekt.

Ebből ez nem következik, ha valami 3 esetből 2-szer bekövetkezik, akkor a legtöbb esetben bekövetkezik, mégsem tekintené senki használható megfigyelésnek.

Az én szememben közel vannak, retorikai és érvelési hibákra fókuszálva meghökkentő olykor a hasonlóság. Persze tőlem vitatkozhatunk arról, hogy kinek mi számít közelinek és mi nem... Ám ha azt is tekintetbe veszem, hogy mennyire kártékony e hiba, akkor kifejezetten veszélyesnek látom a PSZ-t. Az ezósok hülyeségeket mondanak, hülye érvekkel, eleve megkérdőjelezhető státuszban. A PSZ viszont könnyen elkövetheti azt a hibát, hogy igazat mond, de hülye érvekkel, és mindezt tudományos státuszból kinyilatkoztatva. Ez nagyon visszás, mint ahogy már utaltam rá, ez beigazolja az ezósok tudományt relativizáló érvét.

Igen, a te szemedben közel vannak. Szerintem nem, mert azért a világnézet teljesen más.
Azt, hogy a pszeudoszkepticizmus nagyobb hiba-e, nem tudom, mindenesetre elgondolkoztató érveid vannak e mellett.

Hol állítottam valaha valamit teljes bizonyossággal?... Ugye ez két módon lenne tettenérhető, egyik, ha explicite kiírnám, hogy ez teljesen bizonyos - ilyet szerintem még életemben nem mondtam -, a másik, ha úgy foglalnék állást, hogy teljesen kizárnám a lehetőségét, hogy meggondolom magam egy esetleges új érv, új gondolat kapcsán - efféle fanatizmus mellett sem szoktam kardot törni. Ebből kifolyólag egyik kijelentésem sem teljes bizonyossággal kerül terítékre, tehát ezen érved szalmabáb.

Nekem sem rémlik, hogy direktbe ilyet kijelntettél volna, írásaid stílusából viszont az szokott lejönni, szemernyi kételyed sincs magadban. Ha nem így van, hát elnézést, ezt csak te tudhatod biztosan. ű

Ez nem összemosás, ez a szoros kapcsolat világos jele. Ez is arra int, hogy fogadd e relációt. Egyáltalán miért próbálod olyan karakteresen szétválasztani a fórumon felmutatott viselkedést a valós személy máshol prezentált habitusától? SZVSZ ez szorul magyarázatra, nem az ellenkező, hasonlóságról szóló, kézenfekvő kapcsolat.

Lásd fentebb, a relevanciánál.

[Szilágyi András]

@ennyi (60101): Hallatlan butaság! Először is te nevezted saját magadat psz-nek, én csak egyetértettem. A fórumon vagyunk, nyilvánvalóan a fórumos perszónádra vonatkozott a megállapítás. Mást idekeverni nem egyéb, mint trollkodás!

[mimindannyian]

@Question (60107):

releváns

Itt viszont nagyon rezeg a léc. Egy későbbi kérdésedhez kapcsolódva: egy adott internetes fórumon tanúsított magatartásminta nem általánosítható minden élethelyzetre. Konzisztencia-paradoxon, ugye.

Ki általánosított minden esetre? Értsd helyesen a kijelentéseket, csak odáig terjedőleg, ameddig szerinted terjedhetnek, és akkor nem keveredsz konzisztencia-paradoxonba.

Arról nem is beszélve, hogy kétlem, hogy a megfigyelő (András) elfogulatlan lenne. Szóval a relevanciában kételkedem.

Végre csak-csak eljutsz tehát arra a felismerésre, hogy van különbség egy tudományos kérdésben való állásfoglalás és egy hétköznapi csip-csup beszólás között. Elég irreális elvárnod bárkitől, hogy az őt érintő kérdésekben elfogulatlanul nyilatkozzon, ráadásul tudományosan precíz módon. Kontextus...

Ebből ez nem következik, ha valami 3 esetből 2-szer bekövetkezik, akkor a legtöbb esetben bekövetkezik, mégsem tekintené senki használható megfigyelésnek.

Nem értem mit akarsz ezzel mondani. Nem 3 esetről volt szó egyébként sem, hanem évek alatt felgyülemlett hozzászóláskötegről.

Igen, a te szemedben közel vannak. Szerintem nem, mert azért a világnézet teljesen más.

Ezek nem zárják ki egymást.

Azt, hogy a pszeudoszkepticizmus nagyobb hiba-e, nem tudom, mindenesetre elgondolkoztató érveid vannak e mellett.

Ugyeh . Én magam egyébként általánosságban úgy tartom, hogy jobb valamiről nem mondani semmit, mint igazat szólni hamis indoklással.

Nekem sem rémlik, hogy direktbe ilyet kijelntettél volna, írásaid stílusából viszont az szokott lejönni, szemernyi kételyed sincs magadban.

Pedig... Az önmarcangolás mélységes kínjai között szülöm meg a hozzászólásaimat! Egyébként meg nem igazán értem, mi ez a rugózás a stíluson. Tessék a mondandóval foglalkozni, azt méltatni.

[Nsolt]

@mimindannyian (60042):
Elhiszed, hogy én valójában ősi erőkkel bíró táltos vagyok aki hihetetlen dolgokra képes? Gazdaggá teszlek és kigyógyítalak minden betegségedből! Mindehhez nem kell mást tenned mint csekély 5 millió HUF-ot előre átutalsz a bankszámlámra.
Jelezz vissza mikor "futod körbe a házat" és küldöm privátban a számlaszámomat!

[lorenz]

@Nsolt (60110):

Neked annyi!

[mimindannyian]

@Nsolt (60110): Küldheted!

[alagi]

@Szilágyi András (60108):

Hallatlan butaság! A kirandulason vagyunk, latunk egy hazat a tavolban, nyilvánvalóan a felenk eso oldalaira vonatkozott a megállapítás. Mást idekeverni nem egyéb, mint trollkodás!

[Szilágyi András]

@alagi (60113):
Mindjárt gondoltam, hogy valaki bedobja majd ezt az idiótaságot. Nem csodálkozom, hogy pont te.

[alagi]

@Szilágyi András (60114):

Mindjart gondoltam, hogy nem fogod elismerni hogy a ket kijelentes es a korulmenyek kozott parhuzamok vannak. Nem csodalkozom tehat valaszodon.

(es az parhuzam feltunt-e neked, hogy most az osamuka modszerrel vitazol? azaz ervek nelkul)

[Szilágyi András]

@alagi (60115): Hibás szóhasználat. Elismerni olyasmit lehetne, ami igaz.

[Question]

@Szilágyi András (60114):

@ennyi (60097):
Ezt csak kijelented, de nem indoklod. Alaptalan állítás.

[Question]

@mimindannyian (60109):

Ki általánosított minden esetre? Értsd helyesen a kijelentéseket, csak odáig terjedőleg, ameddig szerinted terjedhetnek, és akkor nem keveredsz konzisztencia-paradoxonba.

András viselkedésmintáról beszélt, nem pedig a fórumon megnyilvánuló viselkedésmintáról. A legnagyobb jóindulattal is pontatlan állítás. Egy nem is olyan régi párbeszédünkben pont te hangsúlyoztad a pontosság fontosságát.

Értsd helyesen a kijelentéseket, csak odáig terjedőleg, ameddig szerinted terjedhetnek

Ennek mi értelme? Mindent úgy értek, ahogy le van írva. Ilyen erővel mindenki mindent írjon, ahogy akar, majd a befogadó megérti.

, és akkor nem keveredsz konzisztencia-paradoxonba.

Én nem keveredtem bele.

Végre csak-csak eljutsz tehát arra a felismerésre, hogy van különbség egy tudományos kérdésben való állásfoglalás és egy hétköznapi csip-csup beszólás között. Elég irreális elvárnod bárkitől, hogy az őt érintő kérdésekben elfogulatlanul nyilatkozzon, ráadásul tudományosan precíz módon. Kontextus...

Igen ám, de ha nem bizonyítható, akkor csak alaptalan sértegetés.

Nem értem mit akarsz ezzel mondani. Nem 3 esetről volt szó egyébként sem, hanem évek alatt felgyülemlett hozzászóláskötegről.

Azt akarom mondani, hogy a legtöbb eset nem feltétlenül jelent meggyőző többséget.

Ezek nem zárják ki egymást.

Ez már relatív. Nekem a közös logikai hibától még nem lesz egymáshoz közeli, neked igen.

Pedig... Az önmarcangolás mélységes kínjai között szülöm meg a hozzászólásaimat! Egyébként meg nem igazán értem, mi ez a rugózás a stíluson. Tessék a mondandóval foglalkozni, azt méltatni.

A stílus és a mondandó nem teljesen különválasztható.

[Szilágyi András]

@Question (60118):

András viselkedésmintáról beszélt, nem pedig a fórumon megnyilvánuló viselkedésmintáról. A legnagyobb jóindulattal is pontatlan állítás.

A fórumon vagyunk, nem? Te szerencsétlen...

[Question]

@Szilágyi András (60121):
Látod, pont az ilyen megnyilvánulásaid miatt nem feltételezem, hogy mindig hideg fejjel gondolkozol, és a megfelelő kontextusban érted, amit írsz. Pláne, ha nem utalsz erre. Pláne, ha lehet tudni, hogy személyes ellentét van köztetek.

[mimindannyian]

@Question (60118):

András viselkedésmintáról beszélt, nem pedig a fórumon megnyilvánuló viselkedésmintáról. A legnagyobb jóindulattal is pontatlan állítás. Egy nem is olyan régi párbeszédünkben pont te hangsúlyoztad a pontosság fontosságát.

Igen ám, de itt nem óhatatlan félreértésről van szó, hanem egy durcás ellenkezés kiváltotta "azért is félreértjük, hogy kötözködhessünk" magatartás, mely ellen nincs olyan pontos megfogalmazás, mely biztos védelmet nyújtana.
Teljesen egyértelmű, hogy egymást fórumon ismerő emberek egymásra utaló kijelentései a fórumbeli viselkedésről szólnak, ha ki van ez explicite jelentve, ha nem. Mindannyiszor amikor ilyen keretek közül kilépni igyekszik a párbeszéd, az jól láthatóan jelezve van, pl: "gondoltam, te az életben is...".

Ennek mi értelme? Mindent úgy értek, ahogy le van írva. Ilyen erővel mindenki mindent írjon, ahogy akar, majd a befogadó megérti.

Nem erről van szó? Szerintem pontosan így ír mindenki. Az már csak egy folyomány, hogy amint az író szeretné, hogy úgy értsék, ahogy ő gondolja, akkor próbálja a gondolatait az olvasó fejével követhetően megfogalmazni. Persze vannak kivételek, pl. repair, akinek a kommentjei rejtvények .

és akkor nem keveredsz konzisztencia-paradoxonba.

Én nem keveredtem bele.

Én se. Akkor nem tudom miért hozakodtál elő ezzel a furcsa fogalommal.

Végre csak-csak eljutsz tehát arra a felismerésre, hogy van különbség egy tudományos kérdésben való állásfoglalás és egy hétköznapi csip-csup beszólás között. Elég irreális elvárnod bárkitől, hogy az őt érintő kérdésekben elfogulatlanul nyilatkozzon, ráadásul tudományosan precíz módon. Kontextus...

Igen ám, de ha nem bizonyítható, akkor csak alaptalan sértegetés.

Ha nem bizonyítható, akkor igen. De ettől a hamis feltételtől nyugodtan eltekinthetünk. Én is tudnám bizonyítani, pedig nem én fogalmaztam meg az állítást. Másrészt viszont egy ISZ is sértegethet alaptalanul, ahogy egy nobeldíjas is verheti feleségét. Unalmas már ez a béna retorika: hamisan kiterjeszteni az ISZ hatósugarát messze a tudományos életbeli ítélkezésen túlra, felépítve egy díszes szalmabábot, majd ütni, hogy dehát a cipőd nem törölted meg belépés előtt, nem vagy hű magadhoz!...

Azt akarom mondani, hogy a legtöbb eset nem feltétlenül jelent meggyőző többséget.

Ez általánosságban igaz, bár itt irreleváns, mert itt azt jelenti.

A stílus és a mondandó nem teljesen különválasztható.

Teljesen nem is kell. De legalább legyen meg a látszat, hogy az érvekre törtnénik reagálás, nem a stílus a kritika fő tárgya.

[Szilágyi András]

@Question (60102):

Idézet:
Nem hinném. A legtöbb esetben a viselkedésmintázataid pontosan megfelelnek a pszeudoszkeptikus magatartásnak.

Vagyis az állítás az, hogy a legtöbb (ismert) esetben így igaz, ezért valószínűleg így igaz. Pont, mint mikor a pszeudoszkeptikusok megfigyelés nélkül, az eddigi tapasztalatok alapján zárnak ki egy jelenséget.

Ez is mekkora hülyeség, Question... Mikor nevezünk valakit pl. jószívűnek? Kizárólag akkor, ha az esetek 100%-ában jószívűen viselkedik? Ha csak az esetek 90%-ában mutat jószívű viselkedést, akkor már nem nevezhető jószívűnek?

Ne tereld el fölösleges ostobaságokkal a topikot!

[mimindannyian]

@Question (60122):

Látod, pont az ilyen megnyilvánulásaid miatt nem feltételezem, hogy mindig hideg fejjel gondolkozol...

Elbizakodott vagy a szóhasználat és lelki állapotok összekapcsolásának ismerete terén. Ha már amellett szeretsz lándzsát törni, hogy nem szorosan függ össze a fórumon feltűnő megnyilatkozás a nick mögötti személy jellemével, akkor ehhez dukálna, hogy élj azon gyanúperrel is, hogy a véres kést forgató hozzászólások esetenként baráti mosoly mellett is születhetnek. Több konzisztenciát tehát, ne a pillanatnyi helyzet szabja meg, hogy mi mellett érvelsz.

[Nsolt]

@mimindannyian (60112):
Kész, de aztán küldd a lét, különben elkezdek kételkedni abban hogy ISZ vagy-e!

[mimindannyian]

@Nsolt (60130):
Gyűjtöm a pénzt a kísérletre. Mindenesetre amíg megbízható ismeretekkel nem rendelkezem, nem tartom kizártnak az ajánlatod igazát. Amely bár egyesek szerint már túl lenne az abszurd határán, így nem kéne komolyan vennem, de én ultra elővigyázatos vagyok, nem zárok ki csak úgy efféle nagyszerű lehetőséget.

Remélem, így számodra is megnyugtató a helyzet.

[Popula(c)tion]

Elképedve olvasgatom itt a folyamatos nyálhabosítást.
Szerintem tök egyszerűen feloldható lenne ez az egész álprobléma, ha azt a szimpla megkülönböztetést tartanánk szem előtt, hogy az adott kérdés mely aspektusát vegyük figyelembe. Nevezetesen elméleti, vagy praktikus okból vetődött-e fel?
Igen, el lehet filozofálgatni azon, hogy ama bizonyos ház túlsó falai vajon más színűek-e, mint az elülsők, és, ha igen, akkor éppen milyen is az a szín, de, ha a kirándulás szempontjából maga a ház is teljesen közömbös, mégis ezzel foglalkozunk, akkor máris Mimi harci terepén kötünk ki, és jön a végeérhetetlen szófosás...
És igen, (majdnem) bármi lehetséges, még az is, hogy egy alma egyszer csak mégsem lefelé fog esni, mégsem gondolom előrevivőnek már most azon filózni, hogy mi lenne akkor a teendőnk. Bizony, sokféle természetfeletti dolog is elképzelhető, de én konkrét, mérhető hatások nélkül mégsem agyalok a mibenlétükről, mert praktikusan semmiféle befolyással nem bírnak.
Ha mindenáron megkülönböztetést kell tenni, akkor én büszkén vállalom, hogy pszeudoszkeptikus vagyok, amennyiben ez a fajta gondolkodásmód annak minősül. Ha pedig az igazi szkeptikusság azt jelenti, hogy mindig figyelembe kell vegyem, hogy elméletileg mi minden lehetséges, akkor kösz, de kösz nem.

[aszfaltbetyár]

@Popula(c)tion (60136):
10/10

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (60136):
Nagy örömmel kezdtem bele a "most mindent tisztába teszek" hozzászólásodba, ám a "szófosásod" közepe táján arra kellett ráébrednem, hogy teljesen sötétben tapogatózol. Mentségedre legyen szólva, talán a házas példa vitt félre, melyben túl későn és akkor sem elég nagy hangsúlyt kapott, hogy bizony valaki állítja, hogy a túloldal más színű, sőt, gyógyszínű.

Igen, el lehet filozofálgatni azon, hogy ama bizonyos ház túlsó falai vajon más színűek-e, mint az elülsők, és, ha igen, akkor éppen milyen is az a szín, de, ha a kirándulás szempontjából maga a ház is teljesen közömbös
...
És igen, (majdnem) bármi lehetséges, még az is, hogy egy alma egyszer csak mégsem lefelé fog esni, mégsem gondolom előrevivőnek már most azon filózni...

Abba a hibába esel te is, hogy akkor az ISZ nyilván arról szól, hogy semmi sem biztos, minden olyan lehetőséggel számoljunk, melyek nem záratók ki. Azaz az ISZ egész élete tépelődéssel kell teljen, ami micsoda lehetetlen állapot, bezzeg a PSZ a földön jár, tudja mi a frankó! Nein, nein, nein!

Valaki kijelentette, hogy a ház túlfele gyógyhatásúra van festve. Ezért merül fel a kérdés, nem csak ráérő filozofálgatásról van szó. Meglepő, de ígéretes feltételezéssel állunk szemben. A kérdés ekkor ez: a tudományos állásfoglalást tegyünk tudománytalanul, emberi megérzésekre, implicit belső érvekre hagyatkozva (PSZ), vagy kövessük a tudományos módszertant és mondjuk ki azt, amit ki tudunk mondani, plusz igyekezzünk tágítani a megfigyeléseink tárházát (ISZ)?

Tömören: Tudományos ítéletalkotást a tudományos módszertan szerint alakítsunk-e ki, vagy tudománytalanul?

A PSZ szerint a tudományosság kereteibe belefér a tudománytalanság, ha a szimatunk azt súgja. Szégyenteljes elvtelenség.

10/10

[lorenz]

@Popula(c)tion (60136):
Tulajdonkeppen ennyi lenne az egesznek a lenyege.

[Solaris]

Szóval van ISZ, jelen esetben kettő, Szilágyi és mimindannyian, mi pedig, a többiek PSZ-ok vagyunk. Éljen, itt vannak az egyenlők között az egyenlőbbek! Én ebből a vitából pofátlan gőgöt nézek ki ISZ részről, mert erről megfeledkeznek:

Bár a szkepticizmus a tudományos módszer és a kritikai gondolkodás köré épül, ez nem jelenti azt, hogy egy szkeptikus szükségszerűen szüntelenül alkalmazza is ezeket, vagy ténylegesen használja-e őket saját véleményének igazolására.

[mimindannyian]

@Solaris (60158): Az érzelmi viszonyulásod a helyzethez mit sem változtat a lényegen.

[ennyi]

@Popula(c)tion (60136): Nagyon jol latod, magam is hasonlo velemenyt probaltam meg kifejteni par napja.
Egyetertek.

viewtopic.php?p=59817#p59817
viewtopic.php?p=59927#p59927

[aszfaltbetyár]

@mimindannyian (60142):
Mindenféleképpen kéne egy olyan rangsor ami a nickek alatt kiírva egyből eligazítja a naív fórumolvasót, hogy mi merre hány méter.
1; Fedák Sári
2; Pszeudószkeptikus
3; Átlagproli (ebbe a kategóriába magamat álmodtam meg)
4; Antalvalista
5; Barom (ide Tamáskodót tenném elsősorban)

Picit modoros ugyan de semmivel sem jobban mint a te állandó homlokcsapkodásod, amit már Woody Allen elcsépelt az Annie Hallban a kis Peter Ackermannos(aki szerint 7+3=9) jelenetben.

[Szilágyi András]

@Solaris (60158): Nem kell szüntelenül alkalmazni. De amikor szkeptikus témákat taglalsz pl. itt a fórumon, akkor kéne.

[Solaris]

@Szilágyi András (60173): Igen, ebben igazad van, vagyis ISZ ~ tudományos szekpticizmus?

[Szilágyi András]

@Popula(c)tion (60136):

Ha pedig az igazi szkeptikusság azt jelenti, hogy mindig figyelembe kell vegyem, hogy elméletileg mi minden lehetséges, akkor kösz, de kösz nem.

Nem kell mindig figyelembe venni. De amikor szkeptikus témáról van szó, pl. itt a fórumon, akkor kéne.

[Question]

 **MODERÁLVA** @mimindannyian (60124):

Igen ám, de itt nem óhatatlan félreértésről van szó, hanem egy durcás ellenkezés kiváltotta "azért is félreértjük, hogy kötözködhessünk" magatartás, mely ellen nincs olyan pontos megfogalmazás, mely biztos védelmet nyújtana.

Próbálod tényként beállítani a nem bizonyítható véleményedet. Nem szép. Nem vagyok megsértve, nem is rólam szólt Andrásnak a vitát kiváltó megállapítása.

Teljesen egyértelmű, hogy egymást fórumon ismerő emberek egymásra utaló kijelentései a fórumbeli viselkedésről szólnak, ha ki van ez explicite jelentve, ha nem. Mindannyiszor amikor ilyen keretek közül kilépni igyekszik a párbeszéd, az jól láthatóan jelezve van, pl: "gondoltam, te az életben is...".

Neked egyértelmű, nekem nem. Leírtam, miért. Nem hiszem, hogy ha indulatból ír valaki, megfontolja ezeket a dolgokat. És András bizony szokott indulatból írni (vagy néha nyugodt állapotában is alpári stílusa van), így lehet, hogy megint ez történt. Az már a magánvéleményem, hogy szerintem ezt történt, de lásd: van alapja.

Én se. Akkor nem tudom miért hozakodtál elő ezzel a furcsa fogalommal.

A konzisztenciaparadoxon szól leegyszerűsítve arról, hogy különböző helyzetekben különböző módon viselkednek az emberek. Azért hoztam elő, mert ezzel támasztom alá, hogy a megfigyelt viselkedésminta nem általánosítható korlátlanul. Még a fórumon belül is eltérhet a viselkedés egyébként.

Ha nem bizonyítható, akkor igen. De ettől a hamis feltételtől nyugodtan eltekinthetünk.

De nem bizonyítható. Hamis kijelentésedtől nyugodtan eltekinthetünk. Én is tudnám bizonyítani, hogy nem igaz.

Másrészt viszont egy ISZ is sértegethet alaptalanul, ahogy egy nobeldíjas is verheti feleségét.

Ez viszont jogosnak tűnik. Akkor sima parasztság, amit András csinált, ami egy moderátortól pláne kerülendő.

Ez általánosságban igaz, bár itt irreleváns, mert itt azt jelenti.

Nem azt jelenti.

Teljesen nem is kell. De legalább legyen meg a látszat, hogy az érvekre törtnénik reagálás, nem a stílus a kritika fő tárgya.

Én reagálok az érvekre is és a stílusra is.[/moder]

[Question]

@Question (60186):
Akkor most mindenki tippelje meg, mi lehetett itt a bűnöm.....

[Szilágyi András]

@Question (60187): Legyél szíves a topik tárgyához hozzászólni (ha tudsz), nem pedig mellékszálakban személyeskedve hosszasan offolgatni.

[Solaris]

Idézet a wikiről:

filozófiai szkepticizmus – filozófiai iskola, amely kritikusan vizsgálja, hogy az érzékek által közvetített valóság és a szerzett tudás mennyiben feleltethető meg egyáltalán a valóságnak, illetve lehet-e bárki is birtokában a tökéletes igazságnak;
tudományos szkepticizmus – tudományos vagy gyakorlati állásfoglalás, amelyben valaki az olyan állítások valóságosságát kérdőjelezi meg, amelyek nincsenek a tudományos módszer szerint igazolva.

Az idézett meghatározások kerek egésznek tűnnek a számomra. Olyan felosztással, hogy ISZ és PSZ csak ezen a fórumon lehet találkozni. Még megérjük, hogy a két ISZ tag egy új filozófiai iskolát teremt.

PS: Azzal nem kellene jönni, hogy a két felosztás nem zárja ki egymást.

[Szilágyi András]

@Solaris (60206): Ezért nem szabad a magyar wikipédiát olvasni.
Én mindig az angollal kezdem.

[lorenz]

@Szilágyi András (60210):

Mennyire releváns egy kérdés tárgyalásánál, hogy milyen nyelvű Wikit idézünk?

[Szilágyi András]

@lorenz (60212): Mivelhogy más van benne!

[lorenz]

@Szilágyi András (60214):

És mindenki kiválasztja, hogy melyik tetszik neki, aztán azzal házal?

[Szilágyi András]

@lorenz (60216): Igen. Lévén, hogy jelen esetben pl. a magyar wikiben a Szkepticizmus címszónál egy árva kukk sincs a pszeudoszkepticizmusról, míg az angol wikiben a Scientific skepticism címszónál elég jó kifejtés található.

Így hát aki azzal érvel, hogy csak ezen a fórumon van szó a psz-ról, és ehhez a magyar wp-t hozza igazolásként, annak a számára helyes rámutatni, hogy nézze meg inkább az angolt.

[ennyi]

@Szilágyi András (60214):
Valoban.
Angolviki

Skepticism or scepticism (see spelling differences) is generally any questioning attitude towards knowledge, facts, or opinions/beliefs stated as facts,[1] or doubt regarding claims that are taken for granted elsewhere.[2]
Philosophical skepticism is an overall approach that requires all information to be well supported by evidence.[3] Classical philosophical skepticism derives from the 'Skeptikoi', a school who "asserted nothing".[4] Adherents of Pyrrhonism, for instance, suspend judgment in investigations.[5] Skeptics may even doubt the reliability of their own senses.[6] Religious skepticism, on the other hand is "doubt concerning basic religious principles (such as immortality, providence, and revelation)".[7] Most[who?] scientists are empirical skeptics,[citation needed] who admit the possibility of knowledge based on evidence, but hold that new evidence may always overturn these findings.

A szkepticizmusaltalaban barmilefe megkerdojelezese mindenfele ismeretnek, tenynek, vagy velemenynek/hitnek amit tenykent allitanak be, vagy pedig megkerdojelezese olyan alllitasoknak, amiket mashol elfogadottnak tekintenek.

A filozofiai szkepticimus a skeptikoi iskolabol szarmazik,... szekptikusok meg a sajat erzekszerveik megbizhatosagaban is ketelkednek... A legtobb kutato/tudos (scientist) gyakkorlati szkeptikusok, akik elfogadjak hogy a tudas bizonyitekok alapjan elerheto, de fenntartjak, hogy uj biznyitekok barmikor felulbiralhatjak az eddigi ismereteket.


magyarviki:

filozófiai szkepticizmus – filozófiai iskola, amely kritikusan vizsgálja, hogy az érzékek által közvetített valóság és a szerzett tudás mennyiben feleltethető meg egyáltalán a valóságnak, illetve lehet-e bárki is birtokában a tökéletes igazságnak;
tudományos szkepticizmus – tudományos vagy gyakorlati állásfoglalás, amelyben valaki az olyan állítások valóságosságát kérdőjelezi meg, amelyek nincsenek a tudományos módszer szerint igazolva.

Szerintem nem rossz a magyar viki ebben a konkret esetben, bar az angol nyelvu, ahogy az megszokott, sokkal alaposabb, reszletesebb... az igaz vs. pszeudoszkepticizmus az angol szocikkben sem szerepel.

[Szilágyi András]

@ennyi (60220):
Mert rossz helyen keresel. Scientific skepticism címszó.