Evolúcióról általánosabb keretek között

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (63220): Sok faj van, amelyik képes hallani az ultrahangot (pl. kutya), és van néhány, (denevérek, delfinek) akik kibocsátani is képesek. Nyilvánvaló előny a hallás a tájékozódásban. A sötétben, vagy nyílt vízben való tájékozódás pedig a ultrahangképzés kialakulásával még nagyobb előny, ez tehát a szelekciós nyomás. Fokozatosan egyre kifinomultabbakká váltak a halló és hangképző szervek.
Rádiófrekvenciás jeleket azonban (az emberi technológia megjelenéséig) nem észlelt semelyik élőlény, ezért nem alakulhatott ki ennek érzékelésére szerv.

[Popula(c)tion]

@ennyi (63222):

Mi elonye lett volna? Kit erdekel mi tortenik 1-100km tavolsagban (az emberi technologia elott)?

Valamilyen előnye biztosan lehet, hiszen a bálnák és elefántok több tíz km-re is kommunikálnak infrahanggal.

Elektromos (elektromagneses) terrel valo erzekeles, rovidebb tavolsagokra kifejlodott: capak, elektromos angolna, elektromos raja...

A radar más, nagyfrekvenciás rádióhullám, jellemzően MHz, méginkább GHz-es tartomány.

[mimindannyian]

Ha nem tudok jó példát hozni, az lehet az a ismereteim szégyenteljes limitáltsága miatt is. Úgyhogy fordítsuk meg.
Én nem látom bizonyíthatónak azon állításotokat - javitsatok ki, ha felreertem -, hogy a tudomány mára minden lényeges természettorvenyt felismert, és az evolúció sem mutathat már fel semmi forradalmian új értékelési módot.

Ti ezt bizonyítani tudjátok, vagy csak hisztek ebben? A példák kapcsán ne felejtsük, a bizonyítékok hianya nem a hiány bizonyítéka.

[Szilágyi András]

@ennyi (63209):

A probability of p = 0.05 (95% probability of making a correct statement) es 5% a valoszinusege annak, hogy tevedunk. Elfogadom. Te is?

Én nem. Nem tudom, honnét vetted, de teljesen rossz definíció.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (63230): Nem jól érted. Nyilván én nem tudom rendesen kifejteni.

... a tudomány mára minden lényeges természettorvenyt felismert, és az evolúció sem mutathat már fel semmi forradalmian új ér(t)zékelési módot.

(Jav. általam. Így akartad ugye?)
Ezeket nem gondolom, és ilyesmire hasonlítót sem állítottam. Megpróbálom leegyszerűsítve összefoglalni.
Nekem pusztán logikailag is gyanús, hogy több milliárd éves (és fentebb már kifejtett álláspontom szerint igencsak eredményesnek kikiáltott) evolúció egyik igencsak friss (alig pár százezer éves) produktuma, jelesül a homo sapiens néhány egyede olyan hatást vél felfedezni, amit nem tapasztalunk semmilyen más élőlénynél, és a technológiában szintén igen eredményes tudomány egyébként mindent agyonvizsgáló eszközeivel sem.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (63237): oké, gyanús, vagy, ha úgy tetszik meglepő, ezert is jó szkeptikus téma. Szamomra egy állítás meglepő mivolta kevés ahhoz, hogy elvessem. Neked elegendő?

[Szilágyi András]

http://index.hu/tudomany/2013/02/02/meg ... mb_titkat/
Ez is megér egy misét. Most fedezték fel, hogy a postagalambok egytized Hz-es infrahangok alapján térképet konstruálnak a fejükben.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (63238):
Dehogy vetem el! Sőt, mivel ha bebizonyosodna, akár új alapokra helyezhetné a világképünket, kutassanak csak bátran. (Annak idején, ugye a heliocentrikus elképzelésből is "csak" néhány bolygó pályája volt gyanús. Aztán...)
Azt viszont elvárom, hogy falrengető bizonyítékok és elfogadható hatásmechanizmus (legalább hipotézis) legyen mögötte.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (63240): ez fából vaskarika, hiszen nem meglepő egy állítás, amikor már falrengetőek a bizonyítékok.
Na meg mi az, hogy elvarsz ezt-azt? A tudomány nem egymás ellen vívott harc, vagy játszma, hanem közös mű. Ha kevés a bizonyíték, hát nosza kiserletezzunk, ha nem ismert a hatasmechanizmus, eszeljunk ki!

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (63241): Az állítást, miszerint létezhet ESP., aura, nem vetem el, mint a spagettiszörny lehetőségét se, de ahhoz, hogy tényként kezeljem, ahhoz a fentiek kellenek. Nekem. Neked nem tudom.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (63242): tényként a bizonyítékokal kellően alátámasztott állítást szokas kezelni. Én is hasonlóan teszek. Azonban abban itt-ott eltérés mutatkozik, hogy ki mit tekint bizonyíteknak. Csak azt, ha a szemével látja, és érti, vagy a statisztikai érveket is elfogadja-e.
Ha ebben nem különbözünk, akkor félreértettem a példák elleni ágállasod, s kedvenc kritikaddal élve jó nagyot szófostunk.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (63244): Persze. Pusztán a statisztikai eredmények alapján nem tekintem tényként bizonyítottnak, de további kísérletek indokául szolgálhatnak. Azért látnunk kell a statisztika korlátait is. Hol is használják legjellemzőbben? Orvosi kutatás, közgazdaság. Mindkettő nagyon bonyolult, soktényezős rendszert vizsgál, amiknek az analitikus megközelítése nehéz, ezért máig sem ismerjük elég átfogóan a működésüket. De még ezekben is a statisztika csak egy (megkockáztatom, kisebb jelentőségű) része a vizsgálatoknak, mindig van mögötte működőképes elmélet, hatásmechanizmus, hipotézis. Kizárólag statisztikai alapon ott sem vesznek bizonyítottnak semmit.
OFF
Egyébként meg tényleg jó volt eddig a szófosás, talán, mert nem volt benne semmi személyeskedés...
/OFF Elnézést!

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (63246):

Kizárólag statisztikai alapon ott sem vesznek bizonyítottnak semmit.

Ezt kissé túlzásnak érzem. Ha az a kérdés, hogy van-e valami között összefüggés, és a matek kihozza, hogy rettentő biztos, hogy van, akkor annak ellenére, hogy nem értjük miért, azt el kell fogadnunk. A pszichológia pl. bővelkedik ilyen statisztikailag kimutatott, de a hátterét feltárni nem sikerült állításokban. Sőt, negatív bizonyítások is vannak bőven.
Kapcsolódok is máris a valami nemlétének bizonyítása témához(!): például a grafológiáról statisztikai alapon kimutatták, hogy nincs valós jóslóereje a grafológus által adott jellemzésnek az író személyéről. Ezzel a grafológia át is került az áltudományok közé - ettől persze még sokan hisznek benne...

Te hogy vagy ezzel az eredménnyel? Csak mert itt két okból is sérülni látom az álláspontodat: 1) a statisztikát bizonyítóerejűnek fogadtuk/ták el, 2) valaminek a nemlétét sikerült igazolni vele.

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (63247): A pszichológiát nem tartom természettudománynak. Még az előbbi példáknál is sokkal bonyolultabb dologgal foglalkozik. Nem tudom, mit fogadnak el bizonyítéknak, és főleg, milyen alapon.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (63248): Oké, ne a pszichológia nevében nyilatkozz, csak a magadéban. Adott pl. a grafológia, hogy a kézírásból releváns módon kiolvashatók személyiségjegyek. Rengeteg anekdotával támasztja alá ennek működését minden grafológus. Azonban csináltak korrelációs vizsgálatokat, hogy pl. részletes, elfogadott pszichológiai tesztsor alapján mérték fel emberek jellemrajzát, majd (kéz-)írattak velük, s több grafológusok az írásból szintén megadta, adott paraméterekre vonatkoztatva, hogy mennyire jellemző az egyénre (agresszív, depresszióra hajlamos, önértékelési zavarai vannak, önálló, stb), majd ez és a tesztbeli eredmény korrelációját vizsgálták. Az jött ki, hogy a véletlen találatnál nem adnak jobb jellemzést a grafológusok.

A te álláspontod akkor itt mi?
- túl bonyolult a kérdés, te pszichológiáról nem nyilatkozol, itt te nem fogadsz el semmit bizonyítéknak?
- elfogadod a statisztikai kétségbevonást, azaz a grafológiát elveted ennek fényében,
- nem fogadod el a statisztikát, továbbra is lehetségesnek tartod, hogy a grafológia működik, mert a statisztika neked kevés?

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (63249): Pszichológián belül az egyes irányzatok se tudnak kiegyezni sok kérdésben, hol jövök én ahhoz, hogy döntőbíró legyek. (Kérd meg egy pszichológustársaságban akár csak az általad felemlített "elfogadott pszichológiai tesztsor," "személyiségjegyek," "jellemrajz" fogalmak értelmezését, és várd ki a végét! Ha győzöd. ) Releváns statisztikát viszont csak nagyon gondosan megválasztott kategóriák alapján lehet(ne).
A grafológia meg szerintem is egy túlzott leegyszerűsítése egy nagyon bonyolult dolognak. Egyszerű kérdések megválaszolására valóban alkalmas lehet az írás vizsgálata, arra való az írásszakértő.

[pounderstibbons]

@Popula(c)tion (63250):

írásszakértő csak annyit mondhat, hogy kitől származik az adott írás.

[mimindannyian]

@Popula(c)tion (63250): Nem döntőbírónak kértelek fel, csak a véleményedre voltam kíváncsi...
Na, mindegy, a statisztika szerinted nem elég bizonyító erejét tovább támadnám. Ha 1000 pénzérme dobásból 1000 fej, akkor az nem elég bizonyíték neked, hogy cinkelt az érme?

[Popula(c)tion]

@mimindannyian (63254): Nincs bajom a statisztikával, az egy jó módszer nagy mennyiségű adat feldolgozására, viszont csak egy eszköz, azzal dolgozik, amit beviszel. A kérdés az, hogy mire, hogyan használjuk, hogyan képezzük az adatokat. A példádban is van stat., + implicit (mivel tudjuk, hogy az érem két oldalának egyenlő az esélye), valószínűségszámítás, ami egy egzakt tudomány. Nekem akkor van gondom, ha homályos kategóriák és/vagy légből kapott előfeltevések, és/vagy szubjektív ítéletek alapján képeznek adatokat, majd az erre alapozott statisztikát lobogtatják, hogy hát az milyen fenenagyon szignifikáns.
OFF
De ezzel már vissza kellene robogni az ESP.-s topikba, mert semmi köze az evolúcióhoz. Ha válaszolsz, ott tegyed!
/OFF Elnézést!

[Haibane]

http://hitvedelem.blog.hu/2013/01/21/pa ... s_evolucio

Eléggé szomorúnak tartom ezt a fajta cinikus hozzáállást, ami ráadásul butasággal is keveredik. Bár őszintén szólva ez az első alkalom, hogy valaki konkrétan arra hivatkozik, hogy az ember műve is az evolúciónak tudható be és nem kéne tenni semmit. Mit gondoltok?

[ennyi]

@Haibane (63300): Igazuk van, nem kell beavatkozni, Isten akaratarol van szo, es Isten nyilvanvaloan a patkanyokat jobban szereti, mint a biologiai sokszinuseget.

Ha istenke ugy latja jonak, hogy eltuntesse az altala teremtett sokfele elolenyt a patkany, akkor az nyilvan ugy van jol.

[mimindannyian]

@Haibane (63300): Mivel nincs szabad akarat, úgyis pontosan úgy lesz, ahogy lesz.

[Haibane]

@mimindannyian (63311):

Értem én, hogy megint lóval akarok kártyázni Rossz szokás

[Solaris]

@mimindannyian (63249):

Az jött ki, hogy a véletlen találatnál nem adnak jobb jellemzést a grafológusok.

Ez elég érdekes eredmény. Adnál rá forrást, mert érdekel a dolog.

[ennyi]

@Haibane (63300):

az ember műve is az evolúciónak tudható be

igaz... attetelesen ez is az evolucinak tudhato be, azaz pontosabban az evolucios elv itt is felimerheto... ott kovetik el a hibat, hogy az evoluciot olyan josagos vagy gonosz tudatos, cellal rendelkezo entitasnak tekintik, mint az istenuket, es ebbol a megkozelitesbol az evolucio ebben az esetben karos, nekunk nyilvanvaloan nem tetszo eredmenyt okoz, tehat az evolucio rossz, ordogtol valo, nem szabat hinni benne, nem szabad imadni... valahogy igy gondolkoznak, azt hiszem.

és nem kéne tenni semmit. Mit gondoltok?

En nem akarok patkanyokat, en szeretnem megorizni a biologiai sokszinuseget, igy nagyon hatarozottan a beavatkozas mellett ervelek.

[ennyi]

@mimindannyian (63249):

Az jött ki, hogy a véletlen találatnál nem adnak jobb jellemzést a grafológusok.

Nem arrol van szo, hogy nem vizsgaltak elegendoen nagyszamu mintat? Ha egyszer a minden mindennel osszefugg mashol vitatott elvet kovetjuk, akkor Szilagyi Andras nyoman azt kene feltetelezzuk, hogy elegendoen nagy minta vizsgalata eseten a keziras es szemelyisegjegyek kozott is szignifikans osszefuggest fogunk talalni.

Vagy ez lenne a kivetel az altalanos szabaly alol, ez az, ahol tenyleg nincs osszefugges?

[mimindannyian]

@ennyi (63326): ha egy korrekció nagyon szignifikánsan fennáll, attól még lehet nagyon kicsi is; jelen esetben sokkal kisebb, mint amit a grafológusok állítanak (sőt negatív is lehet), igy bátran kimondhatjuk a tan hamis mivoltát, ill. hasznavehetetlenseget.

[ennyi]

@mimindannyian (63327):
En batran kimondom, de reszedrol ez kovetkezetlenseg.

egy korrekció nagyon szignifikánsan fennáll, attól még lehet nagyon kicsi is; jelen esetben sokkal kisebb, mint amit a grafológusok állítanak

Konkretan mekkora korrelaciot allitanak a grafologusok? Milyen forrasbol szarmazik ez az adatod?

[mimindannyian]

@ennyi (63329): Bocs, nem vagyok vevő az üres kötekedésre.

[Popula(c)tion]

@ennyi (63301): Ezen jót röhögtem, kösz.

[mimindannyian]

@Solaris (63314):
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 6987900456
Ha nem tudod letölteni, el tudom küldeni a teljes anyagot.

[pegazus]

A régi, óvilági nagy kultúrák nem lassan, fokozatosan kezdtek el lenni, hanem kinőtt szinte a semmiből Egyiptom, Mezopotámia, a Szkíták stb. Nincsenek egyre kevésbé ügyetlen próbálkozások. Nincs primitív előpróbálkozás. Egyszerre megjelennek a birodalmak, és mintha min. annyit tudnának gyorsan és magyarázatlanul, mint itt most mi.
Hol itt az evolúció?
És az evolúció önmagában megfejteni az ókor kultúráit- nem elég. Sőt.
Mi a jelek szerint negatív evolúción megyünk át évezredek óta.

[Question]

@pegazus (63730):
Ennek olvass utána kérlek. Egyiptomnak bizony többezer éves történelme van, melynek elején még teljesen másmilyen berendezkedése volt a birodalomnak, mint a közepén (vagy a végén).
Ugyanígy más volt a technológiai fejlettség szintje, de még a piramisok is különböztek a birodalom fennállásának elején és végén.

És egyébként ezen kérdéskör nem is tartozik az evolúció témakörébe.

[ennyi]

@pegazus (63730):

És az evolúció önmagában megfejteni az ókor kultúráit- nem elég. Sőt.
Mi a jelek szerint negatív evolúción megyünk át évezredek óta.

A biologiai evolucio elofeltetele, hogy legyen oroklodes, oroklodo valtozas, es szaporodas... egy birodalom eseten ilyen nincs, az egyszeruen valtozas, fejlodes amit latsz, nem evolucio.

[Solaris]

@mimindannyian (63396): Köszönöm! Most vettem észre! Sajnos, a letöltés nem megy. Azt írja, a fálj elérhetetlen. Magánban küldök egy e-mail címet, s ha oda tudnád postázni, annak örülnék. Eddig jóval többet hittem a grafológiáról és érdekel a tanulmány.

[pounderstibbons]

@pegazus (63730):

Szóval miközben negatív evolúción megyünk keresztül, csak úgy kinőtt itten egy globális civilizáció?

Azt pedig honnan veszed, hogy nincs előzményük a nagy antik civilizációknak? Mivel egyik civilizáció a másik romjaira és romjaiból szokott épülni, így szerintem teljesen normális, hogy nem találunk "félresikerült" előzményeket, mert amíg fel nem találtuk pl. a múzeumokat senkit nem érdekelt a korábbi kultúrák emlékeinek megőrzése.

Vagy hogy képzelnéd? Egy pre-egyiptomi civilizáció ferde piramisokkal?

[zkacsa]

@pounderstibbons (63808):


Egyébként a piramiskoknak igenis volt egy "evolúciója".

http://hu.wikipedia.org/wiki/Az_egyipto ... gi%C3%A1ja

[pegazus]

A létező és napvilágra került kultúrák nem összejövögettek, hanem szinte a semmiből emelkedtek toronymagasan a többiek fölé. Nem evolúció , ezt abszolút nem lehet bizonyítani. Annyi tény, hogy Egyiptom lett, de nem egyre primitívebb és kissebb piramisok és elrajzolt szfinkszek primitív előéletéből nőtt ki-ahogy egyetlen más kiugró birodalom sem. Egy darabig nem volt aztán lett történelmi időben nézve egyik percről a másikra, nem hosszas próbálkozás után.
A kezdetben mindenki által beszélt NYELV sokat elmond, ill. mondana, ha komolyan és a megfelelő helyen kezelnénk.
Előszedni egy isz. e. pár száz-isz. párszáz közötti iratokat nem lehet ősi kinyilatkoztatásnak venni, mivel nem azok, ez is tény. A tényekre apellálva kérdezhet komolyan, jól és adhat érdemi választ vagy irányt legalább az, aki szkeptikus. A szavak maguk is elképesztően sokat mondanak-a konkrét és ma értett jelentésen túl.

[pegazus]

Mint épp most írtam: NEM, nem úgy képzelem. De a kőbunkós barlangra hirtelen ráépült HUN azért több mint egyszerű haladtak a korral symptoma.
Valójában a szkepszist kellene felülírni a tudással, vagy engem? Mert egy szinten belül értelmetlen a beszéd. Nem az enyém, én értem a szavakat és a nyelvet is elég jól. Minek ez a ....b-sztatás? Fontos? Nem. Akkor...?

[pegazus]

Utolsó: nem olvasok utána, mert olvasott vagyok eléggé mélyen értem és ismerem a rétegeket, a változásokat. A birodalom kezdete és vége közt kisebb a különbség mint a feltételezett előember-ember evolúció közt- 30.000 év körüli időintervallumot tekintve.

[pegazus]

Az óvilági kultúrák magasan fölöttünk álltak. Ez neg. evolúció- visszafejlődés- ahogy tetszik. A ma szuperkultúrája nem olyan nagy, mint amilyennek láttatni szeretnék.

[Question]

@pegazus (64263):
Miben méred a különbség nagyságát?

Egyébként meg azt írtad, hogy az egyiptomi kultúra (is) kb. a semmiből nőtt ki, ez tényszerűen nem igaz, még linket is hoztak neked konkrétan a piramisok fejlődéséről, ugyanígy lehetne az egész birodalom fejlődéséről is linket hozni.
És ez ugyanígy igaz az összes birodalomra, ami valaha létezett.

Az általad emlegetett ősnyelvre viszont semmi bizonyíték nincs. Le lehetne szállni a magas lóról.....

[Question]

@pegazus (64264):
Hogyan hasonlítasz össze két kultúrát? Mikor áll az egyik a másik felett?

[Popula(c)tion]

@pegazus (64261):

A létező és napvilágra került kultúrák nem összejövögettek, hanem szinte a semmiből emelkedtek toronymagasan a többiek fölé.

Ez tényszerűen nem igaz. Mondj egy kultúrát, aminek nem volt előzménye!

[Popula(c)tion]

@pegazus (64262):

De a kőbunkós barlangra hirtelen ráépült HUN azért több mint egyszerű haladtak a korral symptoma.

Mi az a HUN?

[Popula(c)tion]

@pegazus (64261):

Egyiptom lett, de nem egyre primitívebb és kissebb piramisok és elrajzolt szfinkszek primitív előéletéből nőtt ki-ahogy egyetlen más kiugró birodalom sem.

Pedig de!
viewtopic.php?p=63824#p63824
Zkacsa már beidézte, de Te nem olvasol.

[Popula(c)tion]

A birodalom kezdete és vége közt kisebb a különbség mint a feltételezett előember-ember evolúció közt- 30.000 év körüli időintervallumot tekintve.

@pegazus (64263):
Milyen 30.000 évről beszélsz?

[pounderstibbons]

@Popula(c)tion (64274):

Gondolom megint ez a hülyeség:
viewtopic.php?p=44151#p44151

HU-e vagy HUN az óriás-szfinxnek tulajdonneve? E vitás kérdésnek hangtani eldöntése végett 1913 március és április honapokban Roumy magyarul is beszélő arab tolmácsommal összejártam a kairói piramis temető környékét s az ott lakó többnyire írástudatlan araboktól, akiknek módjukban van a piramis temető bálványképét naponként láthatni, szemük elé tartva az óriás-szfinx fényképét tudakoltam: ki ez? Kérdésemre „Abul-Hun” szóval válaszolt a következő hatvanhat személy:

a) A villamos-vasút végállomása mellett „Piramids Bar és Restaurant” –nál: 1. Szaid Adam, arab pincér. 2. Mohammed Szaid. 3. Haszán Hemeda. 4. Atrisz Gyabri.

b) Rendőrlak előtt: 5. Abul Haszán Mohammed, 1587 számú arab rendőr. 6. Ahmed Ali, 1560. arab rendőr.

c) Mena House Hotelben: 7. Adolf Leg, portás, német ember, az Abul-Hun arab szóhagyomány tanúja. 8. Abdl-Hali Mahbán, dragomán...

OFF
Bennem felmerült, hogy nem Osamukával van e dolgunk megint, de amúgyis a gumiszoba felé halad Pegazus is, ha így folytatja, és nem kezd el érdemben válaszolni a neki feltett kérdésekre...
/OFF Elnézést!

[Tuttisuu]

@pegazus (64263):

Utolsó: nem olvasok utána, mert olvasott vagyok eléggé mélyen értem és ismerem a rétegeket, a változásokat. A birodalom kezdete és vége közt kisebb a különbség mint a feltételezett előember-ember evolúció közt- 30.000 év körüli időintervallumot tekintve.

Ajjaj!

[zkacsa]

Szerintetek ez a "fehérfarkas" tényleg ilyen hülye, vagy csak annak teteti magát?

http://feherfarkas.blog.hu/2013/10/15/a ... #c20822390