Tiltott találmányok?

[neodym]

[neodym]

Mindannyian!

Energiát nem kímélve átolvastam. Szerintem teljesen egyszerű, hogy miért nem megy. Már régebben is megbeszéltük.

neodym írta:
Hozzászólás forrása kozeledik a sont a kulso vashoz, amit taszitani fog.

Nem, nem fogja taszítani a két vas egymást (a sönt félhenger és a közeledő kocka). Amiről te taszításként beszéltél, ott a két vasgolyó a mágnes körül igyekszik úgy elhelyezkedni, hogy minél több mágneses erővonalat "szívjon magához", emiatt egymástól eltávolodnak. De ez nem jelenti azt, hogy egymás MÖGÉ téve őket, mint itt az ábrán, taszítás lépne fel. A két vasdarab szépen össze fog cuppanni, mint egy fentebbi képen a sok vasreszelék-szemcse és megáll a mutatvány.

Ehhez mit szólsz?
(oldalról a mágnes, előtte a sönt, mögötte a vas...

[mimindannyian]

Hű, ez még bonyolultabb, mint hittem. De a probléma ugyanaz. Nem fogja a kis szürke vasdarabot eltaszítani a mágnes-sönt kettős.

[mimindannyian]

Ehhez mit szólsz?

Árnyékolás. Megbeszéltük. Olyan értelemben van, hogy a sönt vezeti el a mágnrses teret, így mögötte már elenyésző erősségű lesz. De taszítani így nem fogsz.

A képen látható elrendezés amúgy kb minden háztartásban megtalálható. A winchesterekben így van megoldva, a fej léptetőmotorjában az erős állandómágnes, kifelé árnyékolva van. Szedj szét egyet, klafa. Aztán próbálj meg taszítani vele ferromágneses anyagot...

[neodym]

A sönt mögött nem is kell taszítania.
Elegendő, ha semleges, vagy kissé akár vonzódhat is elenyésző mértékben.
Megmutatom, milyen az, amikor sima vas a sönt és nem supermalloy?
Ekkor, ha túl vékony az anyag, akkor áthúzhat rajta a mágneses erő.

[mimindannyian]

Elegendő, ha semleges, vagy kissé akár vonzódhat is elenyésző mértékben.

Oké, csakhogy a sönt forgatásához munkát kell végezni. Jó esetben épp csak annyit, amennyit megnyersz az odavonzott vassal.

[Szilágyi András]

Talán el kéne dönteni, hogy milyen típusú érveket fogadunk el annak kapcsán, hogy működni fog-e ez az örökmozgó vagy nem. A fizikára építünk, vagy pedig olyan típusú egyéni meglátásokra, hogy "de szerintem akár elég erős is lehet a vonzás ahhoz, hogy..."?

[mimindannyian]

Nekem úgy tűnik, neodym csak a saját intuícióinak kritikájára reagál, de azokkal is csak akkor foglalkozik, ha más intuíciókkal sikerül megtámadni a tévedést. Én eddig ebben kudarcot vallottam.

[mimindannyian]

Neo, ez is működik szerinted? Sokkal egyszerűbben átlátható szerkezet. Alul a vasat vonzzák a mágnesek, pláne, ha a kedvenc árnyékoló suprtmalloy-od van ott, felül viszont taszítják egymást. Mindkét kerékre forgatónyomaték hat, egyre gyorsabban fognak forogni, ugye?

[Szilágyi András]

Neo, ez is működik szerinted? Sokkal egyszerűbben átlátható szerkezet. Alul a vasat vonzzák a mágnesek, pláne, ha a kedvenc árnyékoló suprtmalloy-od van ott, felül viszont taszítják egymást. Mindkét kerékre forgatónyomaték hat, egyre gyorsabban fognak forogni, ugye?

Nem látszik a kép.

[mimindannyian]

[neodym]

Nekem úgy tűnik, neodym csak a saját intuícióinak kritikájára reagál, de azokkal is csak akkor foglalkozik, ha más intuíciókkal sikerül megtámadni a tévedést. Én eddig ebben kudarcot vallottam.

pedig, te vagy aki félre viszed a vitát

hogy jön ez ide?
a rajzod nemukodhet, mert az arnyekolo vasat a magnes nem tudja elhagyni.
plusz, a taszito eroterbe belepni nehez.
a vinyo magnesn nem is olyan egyszeru.
gyakorlatilag ugy van felmagnesezve, hogy egymas mellett két magnes van ellenkezo polaritassal.
erre egyik oldalra tesznek egy vaslemezt, es tokeletesen rovidre zarjak azon az oldalon a polusokat,
ezek után megkérdem, mi baj a motorommal?
hol van benne egyensuly?

[mimindannyian]

pedig, te vagy aki félre viszed a vitát

Miféle vitát? A vitához kéne valami közös alap, amin társalgunk. Az intuíciók viadala nem fog sehova vezetni.

a rajzod nemukodhet, mert az arnyekolo vasat a magnes nem tudja elhagyni.
plusz, a taszito eroterbe belepni nehez.

Erre te azt mondanád, talán ad annyit a taszítás fent, lent a vonzásból kikerüljenek.

hol van benne egyensuly?

A sönt nem fog kifordulni a mágnes és a közel húzott vas közül, csak plusz munkával.

[neodym]

amikor a sont befordul a vas ele, akkor a vas konnyen elhuzhato a sonntol.
amikor a sont kezd ki fordulni a vas alol, akkor a vas mar kozeledhet a magneshez, feszitheti a rugot.
az animalt gifbol kimaradt, de van a vas folott is egy gyenge rugo, ami visszahuzza a vasat a sont mogott.
egyebkent, amikor azt mondom a rajzodrol, hogy nemukodik ezert, meg ezert, miert gondolod azt, hogy erre en azt mondanam, hogy lehet, hogy van benne annyi ero, hogy megis mukodik?!!!!!!!!
amugy nem jot mondtal a hibaval kapcsolatban sem.

[mimindannyian]

Sikerült egy olyan bonyolultságú elrendezést megalkotnod, amit már nem látsz át, így önkényesen hanyagolsz el olyan elemeket, melyek pedig fontosak lennének. Nem fog működni, a sönt forgatása energiát igényel. Ha nincs súrlódás sehol, épp annyit, amennyi a vasdarabod gyorsításához kell.

[neodym]

Sokkal egyszerűbb az elved, minthogy ezt meg kelljen építeni.

Sikerült egy olyan bonyolultságú elrendezést megalkotnod, amit már nem látsz át, ...

Döntsd már el, hogy akkor most bonyolult, vagy sem?....

[mimindannyian]

Az elv egyszerű, a megvalósítás bonyolult (legalábbis annyira, hogy ne legyen kézenfekvő, mit hanyagolsz el tévesen). Én azt mondom, a sönt elforgásához szükséges munkát hanyagolod el, s pont emiatt bukik a ciklus.

[neodym]

Nem hanyagolom el.
Ezen jár az agyam már vagy fél éve.
Pontosan tudom, hogy a külső vas akadályozza, ami a sönthöz képest taszításban van, a mágneshez képest meg vonzásban.
De csak addig, amíg a sönt széle el nem takarja a külső vasat.
És azért nem hagyom a fenébe az egészet, mert az energiamegmaradás elvén kívül nem tudom levezetni sehogy sem azt, hogy a vas közeledésekor termelt energia nem lehet akkora, vagy nagyobb mint amennyi a sönt beforgatásához kell.
Erre kellene valami logikus magyarázat.
A közeledő vas által végzett munka persze a kiinduló pont.
A közeledés vége ütközés.
Ekkor már a rugóban az összes megtermelt munka benne van, mert a rugó tovább nem nyúlhat.
A vas ütközése a mágneshez (vagy előtte valami ütközőhöz) csakis a megtermelt energia elvesztéséről szól.
A racsnis szabadonfutón keresztül a sönt meghajtása nem okoz ugyanolyan ütközést, mint az előző.
A rugó összehúzódása után még némi gyorsulásnak kell bekövetkeznie nem ütközésnek.
A mágnes és vas közötti ütközés vonzásból fakad és egyértelműen rugalmatlan ütközés.
Az ütközésig végzett munka 1:1-ben átkerült a söntre, ami szintén ütközésbe kerül a külső vassal, de ott pl az ütközés taszításból fog fakadni.
Ha a vonzásból fakadó ütközés rugalmatlan ütközésnek minősül, akkor mindenképpen megállás a vége.
Ez nem is gond a vas és mágnes viszonylatában, mert nem kell a vasnak visszapattanni a mágnesről.
Viszont, a sönt rugalmas ütközése járhat azzal, hogy elfordítja a sönt a vas alját (ha engedi a mágnes csökkentett ereje+ a sönt mozgási energiája) és akkor a vas alá bekerülve nincs miért megálljon a forgásban lévő sönt.
Nem látom azt be, hogy miért kellene ugyanakkora, vagy nagyobb munka a sönt befordításához, mit amennyi a külső vas mozgásából ered.

(az energiamegmaradás elvén kívül!)

[Szilágyi András]

Nem hanyagolom el.
Ezen jár az agyam már vagy fél éve.
Pontosan tudom, hogy a külső vas akadályozza, ami a sönthöz képest taszításban van, a mágneshez képest meg vonzásban.
De csak addig, amíg a sönt széle el nem takarja a külső vasat.
És azért nem hagyom a fenébe az egészet, mert az energiamegmaradás elvén kívül nem tudom levezetni sehogy sem azt, hogy a vas közeledésekor termelt energia nem lehet akkora, vagy nagyobb mint amennyi a sönt beforgatásához kell.
Erre kellene valami logikus magyarázat.
A közeledő vas által végzett munka persze a kiinduló pont.
A közeledés vége ütközés.
Ekkor már a rugóban az összes megtermelt munka benne van, mert a rugó tovább nem nyúlhat.
A vas ütközése a mágneshez (vagy előtte valami ütközőhöz) csakis a megtermelt energia elvesztéséről szól.
A racsnis szabadonfutón keresztül a sönt meghajtása nem okoz ugyanolyan ütközést, mint az előző.
A rugó összehúzódása után még némi gyorsulásnak kell bekövetkeznie nem ütközésnek.
A mágnes és vas közötti ütközés vonzásból fakad és egyértelműen rugalmatlan ütközés.
Az ütközésig végzett munka 1:1-ben átkerült a söntre, ami szintén ütközésbe kerül a külső vassal, de ott pl az ütközés taszításból fog fakadni.
Ha a vonzásból fakadó ütközés rugalmatlan ütközésnek minősül, akkor mindenképpen megállás a vége.
Ez nem is gond a vas és mágnes viszonylatában, mert nem kell a vasnak visszapattanni a mágnesről.
Viszont, a sönt rugalmas ütközése járhat azzal, hogy elfordítja a sönt a vas alját (ha engedi a mágnes csökkentett ereje+ a sönt mozgási energiája) és akkor a vas alá bekerülve nincs miért megálljon a forgásban lévő sönt.
Nem látom azt be, hogy miért kellene ugyanakkora, vagy nagyobb munka a sönt befordításához, mit amennyi a külső vas mozgásából ered.

(az energiamegmaradás elvén kívül!)

Szerintem ember nem tudja követni ezt a sok okoskodást, amit itt leművelsz.

[mimindannyian]

Nem látom azt be, hogy miért kellene ugyanakkora, vagy nagyobb munka a sönt befordításához, mit amennyi a külső vas mozgásából ered.

Na, fussunk neki még egyszer.
Egyszerűsítsük az szerkezetet, miből is származik(na) itt energia, mi az elképzelés magja? A mágnest és a körülötte forgó söntöt nyugodtan tekintsük egyetlen elemnek. Mindegy, hogy a mágneses is forog-e, ugyebár. Van tehát egy aszimmetrikus mágneses tered: a tér egyik felében nulla, más irányban vonzást fejt ki a (rugón odalógatott) vasdarabra. Eddig oké?
Te azt csinálod, hogy hagyod, hogy magához vonzza a vasdarabot, ezzel megfeszítve a rugót, majd elforgatod ezt a mágneses teret úgy, hogy már ne vonzza tovább, így szépen elengedi a mágnes a vasat és megnyertük a rugóban tárolt energiát. Remek ötlet!

Ezen az intuitív elmesélve gondoljuk meg, mikor nyerünk energiát és mikor kell befektetnünk? Vegyünk egy szimpla mágnest, melynek erővonalai szépen nagy hurkokban záródnak a levegőben. Amikor egy vasdarabot a közelébe teszel, az magába szívja, és sokkal rövidebb úton teszi lehetővé a záródásukat. Akkor nyerünk így mozgási energiát, ha hagyjuk, hogy a vas minél több mágneses erővonalat zárjon rövidre, azaz a mágnesre minél jobban rácuppanjon. Eddig is oké, ugye?
Most nézzük visszafelé: ha egy vasdarabot elviszünk a mágnestől, akkor azért kell munkát befektetni, mert ezeket a "jó szorosra besűrített" mágneses erővonalakat ki kell szakítani a vasból, újra a levegőben, nagy ívekben záródó erővonalakká alakítani.

Most térjünk vissza a te berendezésedhez. Itt nem egy szép szimmetrikus mágneses terünk van, amiben közel viszünk egy vasat a mágneshez, majd távolra cibáljuk, hanem egy aszimmetrikus terünk. Az aszimmetria miatt a vasdarabban záródó mágneses erővonalak mennyiségét már nem csak úgy tudjuk változtatni, hogy közelebb vagy távolabb visszük a mágneshez/től, hanem úgy is, hogy a mágnest alatta elforgatjuk. De munkavégzés szempontjából ugyanaz történik! Akkor nyersz energiát, amikor hagyod, hogy a vas sok mágneses erővonalat magába sűrítsen, és itt jön a problémás elem: munkát kell befektetned, amikor a vasban lecsökkented ezt a mágneses erőteret. Teljesen mindegy ugyanis, hogy úgy csökkented ezt a teret, hogy a vasat elhúzod a mágnestől, vagy úgy, hogy a mágnest fordítod olyan irányba, hogy többé ne tudjanak az erővonalai a vason át rövidebbre záródni.

Gondolkozz csak a mágnes "helyében"! Áll, bámészkodik, nagyon örül, hogy a söntödben egy csomó erővonala rövidre van zárva, ez neki jó, ez egy alacsony potenciál. Ám az egyik irányban nincs sönt, arra csak hosszú, levegőn át nehezen záródó hatalmas ívekben lógnak az erővonalai. Nagyon megörül, amikor ott meglát egy vasdarabot, amelyik végre ezeket a levegőbeli erővonalakat is rövidebb úton visszavezeti. El is kezdi vonzani, hurrá, termeli nekünk a mozgási energiát. A vas egész közel kerül hozzá, ameddig engedjük. Mi történik ezután? Gondoskodsz róla, hogy ezek a vason át rövidebbre fűzött erővonalak ne mehessenek tovább át a vason, elfordítod a "mágnes-sönt" elrendezést, kiszakítod a vasdarabot abból a térrészből, ahol ő a mágnes nagy örömére erővonalakat tudott magába gyűjteni. És itt a probléma: azt hiszed, hogyha nem egyszerűen eltávolítod a vasat, hanem szépen kioldalazol vele a mágneses térből, akkor ehhez nem kell munkát befektetni. Dehogynem! A szegény mágnesnek újra ki kell nyújtani azokat a mágneses erővonalakat olyan nagyra, mint azelőtt volt, amikor még nem látta meg a vasat. Munkavégzés nélkül nem tudod elérni, hogy a vasban lecsökkenjen a mágneses erőtér és újra a levegőbe kerüljön vissza. Teljesen mindegy milyen útvonalon veszed el a vasat, ha csökkented benne a mágneses erőteret, az energiát igényel, ki kell szakítani belőle őket.

Akkor nyersz energiát, ha a mágneses erővonalakat szorosabbra zárod, és akkor kell neked befektetni, amikor újra ritkábbá teszed őket. Hogy ezt milyen útvonalú mozgással valósítod meg, az teljesen mindegy. És az is mindegy, hogy milyen aszimmetrikus mágneses teret hozol létre, hiszen az erővonalak szépen körbezáródnak, akárhogy is ügyeskedsz.

Miért nem fog tehát működni a berendezésed? Mert amit megnyertél energiát, amikor a vasat közel engedted, pont ennyi szükséges ahhoz, hogy a vasat újra a holt térbe vidd ki, amikor nem hat rá a mágnes.

[neodym]

A mágnest és a körülötte forgó söntöt nyugodtan tekintsük egyetlen elemnek.

Ha jól megnézed ezt a rajzot, akkor látszik, hogy a pólus nem a mágnes közepére esik.
A külső vasra ható mágneses erő eredőjének iránya mindig erre e pontra mutat addig, amíg rálát a mágnes a vasra.
Ez a pólus a sönt forgatásakor (álló mágnes esetén) állandóan elmászik a mágnes anyagán belül.
Ez az elmászás a sönt mozgatása és a külső vas hatására jön létre.
Ha a mágnes együtt forog a sönttel, akkor elforduláskor fékező nyomaték keletkezne, ami visszafelé forgatná a mágnest a sönttel együtt.
Forgó mágnes esetén én sem gondolom, hogy működne a dolog...
Ergo, ha be lehet azt bizonyítani, hogy egyforma a működés álló és forgó mágnes esetén, akkor az is bizonyítva lenne, hogy egyik sem működik.

[mimindannyian]

Ez a pólus a sönt forgatásakor (álló mágnes esetén) állandóan elmászik a mágnes anyagán belül.
Ez az elmászás a sönt mozgatása és a külső vas hatására jön létre.

Igen, és miért lenne ez más, ha a mágnes is fordulna? A tengelye körül elfordult rúdmágnes nem ugyanolyan mágneses teret kelt?

[idegen]

Ha a mágnes együtt forog a sönttel, akkor elforduláskor fékező nyomaték keletkezne, ami visszafelé forgatná a mágnest a sönttel együtt.
Forgó mágnes esetén én sem gondolom, hogy működne a dolog...

Tökmindegy,hogy együtt forog vagy külön.Az eredmény ugyanaz.

Ergo, ha be lehet azt bizonyítani, hogy egyforma a működés álló és forgó mágnes esetén, akkor az is bizonyítva lenne, hogy egyik sem működik.

Mivel a működőképességet nem lehet bizonyítani,ezért ezt sokkal egyszerűbb lenne...de lehet hogy felesleges.Ha a sönt külön forog,akkor a söntöt TASZÍTJA.NEM engedi "eltakarni" magát a mágnes.Ha együtt forog akkor ugyanaz a helyzet,"Van tehát egy aszimmetrikus mágneses tered"

Miért nem fog tehát működni a berendezésed? Mert amit megnyertél energiát, amikor a vasat közel engedted, pont ennyi szükséges ahhoz, hogy a vasat újra a holt térbe vidd ki, amikor nem hat rá a mágnes.

...ez a lényeg.

[neodym]

Ez a pólus a sönt forgatásakor (álló mágnes esetén) állandóan elmászik a mágnes anyagán belül.
Ez az elmászás a sönt mozgatása és a külső vas hatására jön létre.

Igen, és miért lenne ez más, ha a mágnes is fordulna? A tengelye körül elfordult rúdmágnes nem ugyanolyan mágneses teret kelt?

a magneses ter ugyanaz, de egy allo magnes es egy mozgo vas eseten csakis a mozgo vasra hat olyan ero, ami amozgast befolyasolja...
marpedig egy motor, a mozgasrol szol.

[neodym]

Ha a mágnes együtt forog a sönttel, akkor elforduláskor fékező nyomaték keletkezne, ami visszafelé forgatná a mágnest a sönttel együtt.
Forgó mágnes esetén én sem gondolom, hogy működne a dolog...

Tökmindegy,hogy együtt forog vagy külön.Az eredmény ugyanaz.

Ergo, ha be lehet azt bizonyítani, hogy egyforma a működés álló és forgó mágnes esetén, akkor az is bizonyítva lenne, hogy egyik sem működik.

Mivel a működőképességet nem lehet bizonyítani,ezért ezt sokkal egyszerűbb lenne...de lehet hogy felesleges.Ha a sönt külön forog,akkor a söntöt TASZÍTJA.NEM engedi "eltakarni" magát a mágnes.Ha együtt forog akkor ugyanaz a helyzet,"Van tehát egy aszimmetrikus mágneses tered"

Miért nem fog tehát működni a berendezésed? Mert amit megnyertél energiát, amikor a vasat közel engedted, pont ennyi szükséges ahhoz, hogy a vasat újra a holt térbe vidd ki, amikor nem hat rá a mágnes.

...ez a lényeg.

de ez, csakis az energiamegmaradas elvebol kovetkezik.
marpedig azt sem tudjuk, honnan van az univerzum energiaja, aminek a megmaradasara torvenyt hoztak az okosok.
nem tudjuk honnan van, de, hogy megmarad, az biztos.
mert torvenyt hoztunk egy olyan dologra amirol gozunk nincs honnan jott, de hogy nekunk megmarad, az tutti.

[idegen]

de ez, csakis az energiamegmaradas elvebol kovetkezik.

Lehet hogy abból is következik...azt én nem tudom.
Amit írtam az a valóságból következik.

[mimindannyian]

de ez, csakis az energiamegmaradas elvebol kovetkezik.

Nem, nem abból következik. Felviszel egy súlyt az emeletere majd lehozod. Ezzel ekvivalens a motorod működése, csak te amorf mágneses térbe/térből hozol ki egy vasat.

[idegen]

Az energiamegmaradás elve "önmagától" is tökéletesen működik!Nem kell hozzá semmilyen magyarázat.Ha nem lenne tökéletes egyensúly...akkor minden felborulna.Láncreakciók sorozata indulna be,fékevesztetten...de meddíg tarthatna egy ilyen periódus???
Azt kell hogy mondjam:Az egyensúly beálltáig.Így a kör bezárult,az energiamegmaradás elve működik.

[neodym]

na, az biztos, ha a magnes a sontel egyutt forog, akkor egy magneshez kozel levo vasat akár ugy is vihetek a sont moge, hogy az osszeragadt, de allo magnes és sont korul mozgatom korpalyan a kulso vasat.
ez pont az a helyzet, mint amikor oldalra huzva tavolitom el a vasat a magnestol. itt nincs mukodes.
de, ez vajon ugyan az a helyzet, mintha a kulso vasat es a magnest egyszerre forgatva az allo sont moge kerul a kulso vas?
ebben az esetben a magnesnek nincs olyan hatasa a kulso vasra, ami a forgast fekezné csakis a sot es a kulso vas kozotti taszitas.
valojaban nem huzom le oldalra a vasat a magnesrol.
a taszitas az elso esetben a kisebbik gond, mert ott tenylegesen messzebre is viszem a vasat a magnestol.

[Solaris]

na, az biztos, ha a magnes a sontel egyutt forog, akkor egy magneshez kozel levo vasat akár ugy is vihetek a sont moge, hogy az osszeragadt, de allo magnes és sont korul mozgatom korpalyan a kulso vasat.
ez pont az a helyzet, mint amikor oldalra huzva tavolitom el a vasat a magnestol. itt nincs mukodes.
de, ez vajon ugyan az a helyzet, mintha a kulso vasat es a magnest egyszerre forgatva az allo sont moge kerul a kulso vas?
ebben az esetben a magnesnek nincs olyan hatasa a kulso vasra, ami a forgast fekezné csakis a sot es a kulso vas kozotti taszitas.
valojaban nem huzom le oldalra a vasat a magnesrol.
a taszitas az elso esetben a kisebbik gond, mert ott tenylegesen messzebre is viszem a vasat a magnestol.

Nem értem a viselkedésed. Elmondtad, hogy mit akarsz, megkaptad a válaszokat, hogy a ketyeréd miért nem működősképes. Minek okoskodsz hiába egyre nyakatekertebb és értelmetlen hozzászólásokkal? Vedd meg a cuccokat, építsd meg és magad is látni fogod, hogy néhány lengés után leáll a ketyere. Az állandó mágnes nem kimeríthetetlen energiaforrás!

[mimindannyian]

de, ez vajon ugyan az a helyzet

Igen. Mindegy mit forgatsz és mit nem, ha a külső vasadból kikényszeríted a mágnesezettséget, helyette egy kisebb permeabilitású közegbe, pl levegőbe kényszeríted, ahhoz munkát kell végezz. Hogy mit forgatsz, mit nem, tökmindegy.

[neodym]

na, az biztos, ha a magnes a sontel egyutt forog, akkor egy magneshez kozel levo vasat akár ugy is vihetek a sont moge, hogy az osszeragadt, de allo magnes és sont korul mozgatom korpalyan a kulso vasat.
ez pont az a helyzet, mint amikor oldalra huzva tavolitom el a vasat a magnestol. itt nincs mukodes.
de, ez vajon ugyan az a helyzet, mintha a kulso vasat es a magnest egyszerre forgatva az allo sont moge kerul a kulso vas?
ebben az esetben a magnesnek nincs olyan hatasa a kulso vasra, ami a forgast fekezné csakis a sot es a kulso vas kozotti taszitas.
valojaban nem huzom le oldalra a vasat a magnesrol.
a taszitas az elso esetben a kisebbik gond, mert ott tenylegesen messzebre is viszem a vasat a magnestol.

Nem értem a viselkedésed. Elmondtad, hogy mit akarsz, megkaptad a válaszokat, hogy a ketyeréd miért nem működősképes. Minek okoskodsz hiába egyre nyakatekertebb és értelmetlen hozzászólásokkal? Vedd meg a cuccokat, építsd meg és magad is látni fogod, hogy néhány lengés után leáll a ketyere. Az állandó mágnes nem kimeríthetetlen energiaforrás!

azt irtam, hogy akor vagyok meggyozve, ha a ket megoldas magnes hatas szempontjabol ugyanaz, mert az egyik szerintem sem mukodht.

de, ez vajon ugyan az a helyzet

Igen. Mindegy mit forgatsz és mit nem, ha a külső vasadból kikényszeríted a mágnesezettséget, helyette egy kisebb permeabilitású közegbe, pl levegőbe kényszeríted, ahhoz munkát kell végezz. Hogy mit forgatsz, mit nem, tökmindegy.

nem ertem, miert irod ezt, mar sokadszorra.
amikor a kulso vas kikerul a magneses terbol, akkor az erovonalak a kozelebbi sontben zarodnak.
de nem ez a lenyeg, hanem az, hogy a kulso vas ekkor tud tavolodni a magnestol.

nem tudto ajanlani valakit aki megepitene?.

[mimindannyian]

nem ertem, miert irod ezt, mar sokadszorra.
amikor a kulso vas kikerul a magneses terbol, akkor az erovonalak a kozelebbi sontben zarodnak.

Gondolkozz, amikor forgatod a söntöt, az két művelet egyszerre: amerre forgatod, ott a levegőből magába zárja az erővonalakat, viszont a másik oldalán, ahonnan elfordítod, ott magából ki kell újra kényszeríteni azokat a levegőbe.
Ha tehát nincs ott a kis vasdarabod, akkor azért nem kell a sönt forgatásához energia (eltekintve a benne keletkező örvényáramok miatti melegedés, fékezéstől), mert pont ugyanannyi mágneses erőteret "köt meg", mint amennyit "enged szabadon". Analógia: mintha egy csigán lógó kötélen két ugyanakkora súly lóg, ekkor nem kell energia ahhoz, hogy az egyik súly emelkedjen, a másik süllyedjen. Amennyit csökken az egyik helyzeti energiája, annyit nő a másiké, nulla az összeg.
Amikor viszont az árnyékolatlan térrészben ott a vasad, és az alá fordítod be a söntöt, akkor már felborul a mérleg: nem a levegőből tereled át a söntbe az erőteret, hanem a kis vasból, ami sokkal kisebb energianyereség, mint ami a másik oldalán továbbra is zajlik: a söntből a levegőbe kell kikényszeríteni. Az összeg itt már negatív, munkádba kerül, hogy elfordítsd. A csigás analógia: az egyik súlyra héliumos lufikat kötöttél, emiatt ha úgy mozgatod őket, hogy a lufis süllyedjen, akkor már energiát kell befektetned.

Ezért próbáltam a mágnest és a söntöt egyként kezelve egyszerűsíteni a leírást, mert akkor nem kell a két oldalon történő változásokat külön figyelembe venni, hozzájuk képest csak a kis vasad mozog. Ha ragaszkodsz a bonyolultabbhoz, akkor viszont nem hanyagolhatod el, hogy több dolog zajlik egyszerre. Ugyanaz jön ki. Meglepő, mi?

A szerkezeted nem termel semmi energiát. Változás csak a kis vasban történik, hol növekszik benne a térerő, hol csökken. Amikor növekszik, akkor te kapsz energiát, amikor csökkented, akkor neked kell befektetned. Annyit sikerült csak elérned, hogy túljártál a saját eszeden, azt hitted, hogy a csökkentési fázis olcsóbban megúszható, ott majd energiabefektetés nélkül megszűnik a mágnesezettsége, mert a sönt leárnyékolja, mint egy napernyő. Hát nem. Minden "leárnyékolós" gépezet ezen vérzik el. A statikus mágneses tér nem egy részecskeáramlás, amiből egy jól formált szélkerékkel végtelen energia nyerhető.

[neodym]

Lehet, hogy eddig is erről beszéltél, de most már értem, mire gondolsz.
Én ezt idáig úgy mondtam, hogy ha a sönt jól van megépítve, akkor mögötte lehet nulla erőtér.
De ott van a sönt két vége. Az éleket mindenképpen elérik az erővonalak.
Külső vas nélkül egyformán húzza a mágnes az éleket előre és hátra, ezért viselkednek semlegesen.
(csak megjegyzem, azért van a rugó, hogy a megszerezhető energia még az elindulás előtt legyen benne a rugóban. magyarán a mágnes maximális hajtóereje induláskor rendelkezésre áll. Van miből gazdálkodni, kérdés, hogy elég lesz-e?)
Azt is aláírom, hogy ahogyan közeledik a sönt a külső vashoz, annál inkább eltolódik a sönt két végére eső erővonalak száma.
Viszont, a rugó a söntöt "kilövi". Az elmozdulás az elején biztosan bekövetkezik, méghozzá maximális erővel kialakított nyomatékkal. Ebből meg mozgási energia lesz, aztán jöhetnek a fékeződések.
Szerintem a végeredményt nem lehet megmondani megépítés nélkül...

[Szilágyi András]

Eléggé sajnálnám azt a szerencsétlent, aki ezt megpróbálná megépíteni
neodym, aztán ha nem működne, akkor elismernéd? Dehogy, jönnének az ötletek ezerrel, hogy próbáljuk erősebb mágnessel, rövidebb/hosszabb rugóval, jobb sönttel, más ékszíjjal, húzzuk kicsit messzebb/közelebb ezt-azt-amazt, stb. stb. Végül sose működne, de el lehetne szarakodni vele pár évig, aztán még mindig ott tartanál, hogy biztos működne, csak be kellene jobban állítani.

[mimindannyian]

Szerintem a végeredményt nem lehet megmondani megépítés nélkül...

De, meg lehet mondani. Ennél sokkal-sokkal bonyolultabb szerkezeteket építenek pusztán az elméletre alapozva. Én csak azon görcsöltem, hogy hátha intuitíve is belátod, hogy egy ilyen kis trükkel nem sérül az energiamegmaradás. Most már tényleg feladom a magyarázkodást, nincs több ötletem. Jártál te középiskolai fizikaórára? Szerintem azon a szinten ezt már érteni lehetne.

Engem is érdekel, amit az András kérdezett. Mi lenne, ha megépítené valaki vagy szimulálná és nem működne? Töretlenül hinnél az elvedben? Vagy elképzelhetőnek vélsz bármilyen módot, amit elfogadnál cáfolatnak?

[neodym]

az egyetlen konkret erv, hogy a sont eleje a kulso vas miatt kevesebb erovonalhoz jut, mint a sont hatulja. emiatt a kulso vashoz kozeledve a sontre visszafele huzo ero hat.
szerintem ezt kikuszobolheto.
van-e még más gond?
mert eddig csak ezt az egy konkret problemat tudtam kiszürni, abbol amit eddig mondtatok.
egyebkent pontosan ilyen ervekkel lehet engem meggyozni.
a tobbi, csak altalanossag.

[mimindannyian]

az egyetlen konkret erv, hogy a sont eleje a kulso vas miatt kevesebb erovonalhoz jut, mint a sont hatulja. emiatt a kulso vashoz kozeledve a sontre visszafele huzo ero hat.
van-e még más gond?

Ennyi az érv, de ez bőven elég. Emiatt egyenértékű azzal a szerkezeted, mintha mindenféle sönt nélkül a vasat közelebb engednéd, majd távolabb rángatnád. Az energiamérleg nulla (mínusz a mechanikai tökéletlenség és az örvényáramok miatti melegedés okozta veszteségek).

szerintem ezt kikuszobolheto.

Nem, mert ez nem technológiai nehézség, ez elméleti következmény.

[neodym]

Ennyi az érv, de ez bőven elég. Emiatt egyenértékű azzal a szerkezeted, mintha mindenféle sönt nélkül a vasat közelebb engednéd, majd távolabb rángatnád.

Tehát akkora veszteséget okozna ez a visszahúzó erő, hogy az összes nyereség ami a vas közeledésekor keletkezik megy a kukába?...

[mimindannyian]

Nem a kukába, hanem pont annyi kell a továbbvitelhez.
Mintha egy (fa)keréken forgatnál egy vasdarabot egy mágnes előtt. Amikor közeledik, gyorsul, amikor távolodik, pont annyit le is fékeződik. Ha eléggé gyorsan indítod, akkor kicsit hullámzó sebességgel ugyan, de forog, amíg a súrlódás le nem állítja. Ha nem elég gyorsan indítod el, akkor át sem fordul. A te szerkezeted is ezt csinálja, csak kicsit bonyolultabban, emiatt több lesz a veszteség.

[a.n]

nem tudto ajanlani valakit aki megepitene?.

Hát haver?! Ez amolyan a másik micsodájával verni a csalánt esete.Meg olyan jó kis magyaros gondolkodás.Tudod más egy utat ismerni és más azon rajta járni.Viszont az én "göröngyöm" az csak az enyém,más nem úgy látja.Ha ezt nem fogod fel, rajzolhatsz akármit.

[neodym]

Félre érted, nem kényelemből és nem is ingyen akarnám megcsináltatni.
Egyszerűen semmilyen eszközöm nincs a megépítéshez.

[Solaris]

Félre érted, nem kényelemből és nem is ingyen akarnám megcsináltatni.
Egyszerűen semmilyen eszközöm nincs a megépítéshez.

Hiába is építenéd meg. A rendszered energiája állandó, de benne energia átalakulások folynak, ha mozgásba hozod, azaz egyszer energiát adsz hozzá. Az átalakulások veszteséggel járnak, a hozzáadott energiát gyorsan felemésztik, így a ketyere egykettőre meg fog állni. A géped elsőfajú örökmozgó, amit a termodinamika első főtétele alapján nem lehet készíteni. Erre a dologra több időt és szót kár pocsékolni.

[idegen]

Félre érted, nem kényelemből és nem is ingyen akarnám megcsináltatni.

Mennyit fizetnél azért ami biztos hogy nem működik?Tedd közzé a terveket...és kapod az árajánlatokat.Biztos van az a pénz,amiért bárki elvállalja...annak ellenére,hogy működésképtelen.

Hát haver?! Ez amolyan a másik micsodájával verni a csalánt esete.

...Igen,ennek én is bedőltem és még egyvalakiről tudok aki megépített néhány "Neo"ötletet.

Egyszerűen semmilyen eszközöm nincs a megépítéshez.

A pénz=eszköz,ha az sincs akkor tényleg kár erre a dologra több időt és szót pocsékolni.

[neodym]

Tehát akkora veszteséget okozna ez a visszahúzó erő, hogy az összes nyereség ami a vas közeledésekor keletkezik megy a kukába?...

Nem a kukába, hanem pont annyi kell a továbbvitelhez.

Meg mernék rá esküdni, hogy nagyobb akadályt jelent a mágnes felé vonzásban lévő vas aljának az elfordítása.
Sőt, inkább biztosra is veszem.
A sönt a rendszertől kapható maximális nyomatékkal tud elindulni, az egyelőre még távolabb lévő külső vas felé.
Azt most hagyom, hogy a két probléma együttese engedi-e a forgómozgást, de biztos, hogy a nagyobb probléma, a vas aljának az elfordítása.


Na, üdv mindenkinek és nem pocsékoljátok a szót és a drága időt!

[mimindannyian]

Meg mernék rá esküdni, hogy nagyobb akadályt jelent a mágnes felé vonzásban lévő vas aljának az elfordítása.

Eddig nem volt szó a belógatott vas aljának mozgatásáról, de persze lehet tovább bonyolítani a modellt, hogy megint kitold a problémát a felfogásod határán túlra .

Sőt, inkább biztosra is veszem.

A te intuíciód látszólag távolról elkerüli a valóságot, ha ennyi magyarázat után sem tudtad felfogni, hogy lényegtelen részleteken lovagolsz.

Vajon honnan van biztos elképzelésed arról, hogy mihez kell nagyobb erő, ha semmi eszközöd nincs megépíteni? Megmondom mit gondolok, kézzel játszottál egy mágnessel, és az az érzet, hogy hol gyengébb, hol erősebb vonzerőt tapasztalsz, azt sejteti számodra, hogy ezt trükkösen ki lehet aknázni. Az a helyzet, hogy a fizika ennél valamivel mélyebben leírta már a mágneses kölcsönhatást , és az így kialakult modell csilliószor tesztelve lett. Van, aki a lapos Föld elméletben hisz, te meg abban, hogy a fizika hibás. Vegyél még mágnest, két mágnessel még izgibb játszani

[a.n]

Félre érted, nem kényelemből és nem is ingyen akarnám megcsináltatni.
Egyszerűen semmilyen eszközöm nincs a megépítéshez.

Rendben,tizes naponta plusz az anyag. Kb két hét múlva kész.

[peti]

Nem. Az a kép csak szemléltetés, nincs a valóságban olyan anyag, ami a kezedben így viselkedne.

Ha egyszer a periodikus mozgásnál öngyorsulás lép fel akkor a lineárisnál is. És öngyorsulás csak egyetlen esetben, negatív tömeg jelenlétében létezik.

Szia morcos.
Szerintem az egyik rajzodban van fantázia. De a titok szerintem nem futurisztikus dolgokban van hanem akár normál paraszti ésszel felfugható dolgokban.

[Solaris]

De a titok szerintem nem futurisztikus dolgokban van hanem akár normál paraszti ésszel felfugható dolgokban.

Anyám! Add el a házat!

[idegen]

Titok???...na olyan aztán nincs!Normál "paraszti"ésszel felfogható dolgokban meg végképp nincs!
...emiatt senki ne adja el a házát