Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking
Elküldve: 2012.07.17. 18:04
@alagi (51134):
Csak annyira van benne szerepe, mint a biológiai evolúcióban.
Csak annyira van benne szerepe, mint a biológiai evolúcióban.
A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
Mar megint osszemosod az evoluciot az elet keletkezesevel. Az hogy kijelented az allitasodat, nem teszi igazza. Vannak erveid?Ahogy a biológiai evolúcióhoz sem kell különlegesen szerencsés véletlen, úgy az élet keletkezéséhez sem kell.
Olvass figyelmesebben. Mar megbeszeltuk hogy ez csak esetleges szetvalasztas. Tokmindegy hogy hivod ezt, csak a fantaziatlansagod miatt akarod berakni a regi skatulyakba.Nem mosom össze, összemossa az saját magát. Nincs lényegi különbség a kémiai és a biológiai evolúció között. Az evolúció az anyag minden szerveződési szintjén érvényesül.
Éppen erről szól a vita, András szerint nem evidens. Nem döntöttem el magamba, sehol nem írtam hogy nem lehetséges az élet. Kértem mutass még egy bolygót ami olyan mint a Föld, nem tudsz mutatni, ehelyett humorizálsz. Továbbá azt is mondtam, a bolygókeletkezés egy kaotikus folyamat, nincs két egyforma bolygó, csak hasonló. Talán a legjobb az ha nem érsz rá, mert csak sületlenségeket beszélsz.A fenti kijelentésed annyira evidens, hogy nem is tudom miért, min vitatkoztok!
Ugyanúgy azt sem lehet eldönteni, hogy a földi feltételek előfordulhatnak-e máshol, vagy nem!
Ezért tartom humorosnak kijelenteni, hogy "Ilyen hely még egy nincs mint a Föld."
Úgy látszik Te mégis eldöntötted (magad számára):
"akkor mutass egy másik földet!" Nem érek rá.
Akkor nagyon nem figyeltél...A végére már elég önismétlő lett a vita sajnos, úgyhogy csak összegzem, ahogy én látom:
1, Van, aki azt mondja, egy adatból akkor sem érdemes statisztikát csinálni, ha amúgy matematikailag van értelme. Továbbá, mivel nem tudjuk, hogyan keletkezett az élet, van értelme feltenni, hogy nagyon-nagyon valószínűtlen folyamatok által.
2, Van, aki szerint, ha matematikailag van értelme, akkor érdemes is statisztikát csinálni, és nincs értelme feltenni, hogy az élet keletkezése nagyon-nagyon valószínűtlen (én is ezt mondom).
Innentől kezdve ez már inkább módszertani, már-már filozófiai vita.
egyébként, ha már filozófia, szerintem azzal a gondolattal is lehetne kezdeni valamit (ha filozófus lennék, tudnék), hogy önteltség lenne részünkről azt gondolni, hogy csak itt, a Földön van élet.
Rászántam legalább 10 másodpercet, hogy megértsek egy furcsa fogalmat, s ami eszembe jutott elsőre, az csak az, hogy egyszer diszkrét matek vizsgán haragudott meg a vizsgáztató, amiért úgy fogalmaztam, hogy "ebben a tételben az a lényeg...". Megvárta a mondat végét, majd azt mondta, most mondjam el az egészet anélkül, hogy "az a lényeg", mert az hülyeség. Nos, valami ilyesmi esszenciális tudásban szerettelek volna én is részesíteni. "Ha akarod megérted, ha nem, nem, nem vagyok hajlandó megint azért magyarázni, mert csak kötekedni vagy képes."Ha meg akarod érteni, hogy mit értek az alatt, hogy matematikailag van valaminek értelme, akkor megérted. Ha nem, nem, nem vagyok hajlandó megint azért magyarázni, mert csak kötekedni vagy képes.
Oké, tegyük fel, hogy nem kell univerzális mérce. Ekkor azt mondom, szerintem nem önteltség. Bármilyen értelemben támadható, megerősíthető ez a nézet? Nem, mert nem univerzális a mérce, így nekem a saját mércém szerint igazam van, ha neked ez nem tetszik a te mércéd szerint, akkor szomorkodj. Van ennek a válasznak így tehát értelme? Nincs. Most vegyük azt, hogy nem nekem van egyedi mércém, hanem egy nemzetnek, vagy teljes fajnak. Azon mérce szerint önteltség, vagy épp nem. Van ezen mit vitatni? Nincs, hát nekik az a mércéjük. Ha ezt nem voltál képes végiggonolni, akkor afelé terellek, definiáld az önteltséget, s utána megmutatom, hogy hibás a definíciód. És ha még eztán sem látod be a kérdés badarságát, akkor várom a meglepőbbnél meglepőbb reakcióidat.Azt meg nem értem, miért kellene ahhoz, amit írtam, univerzális mérce. Miért következik ez? Fejtsd ki, végre lenne valami konstruktív is abban, amit írsz (tudom, ezt sem definiáltam).
Az indoklás nélküli véleményre magasról... Úgyhogy egészségedre.A statisztikás-életes kérdés 1, pontjában nem változott a véleményem, a 2-esen sem, de azt majd átgondolom újra, hogy biztos legyek benne, nem én nézek be valamit.
Na igen! Hosszabban is válaszolhattam volna és az még humorosabb lett volna. Pl.:Ha van türelmed várd meg míg bejárom az Univerzumot és "hazajövet" hozok neked egy Földhöz hasonló bolygót! Tudniillik, ha a Földhöz hasonló bolygókról csevegünk, akkor semmiesetre sem a mi naprendszerünkről van szó! Ott nem is lehet, tekintve a viszonyokat.Kértem mutass még egy bolygót ami olyan mint a Föld, nem tudsz mutatni, ehelyett humorizálsz.
nincs két egyforma bolygó, csak hasonló.
Mi is volt itt "sületlenség" ? (Ezen kívül:"Ilyen hely még egy nincs mint a Föld.")Idézet:
A fenti kijelentésed annyira evidens, hogy nem is tudom miért, min vitatkoztok!
Ugyanúgy azt sem lehet eldönteni, hogy a földi feltételek előfordulhatnak-e máshol, vagy nem!
Ezért tartom humorosnak kijelenteni, hogy "Ilyen hely még egy nincs mint a Föld."
Úgy látszik Te mégis eldöntötted (magad számára):
"akkor mutass egy másik földet!" Nem érek rá.
A bolygók, nem a csillagok és galaxisok nagy száma miatt léteznek, a bolygókeletkezés folyamata miatt léteznek. Nem kell minden bolygót ismernem, elég ha a bolygókeletkezést kaotikus folyamatával tisztában vagyok. Olyan ez mintha tagadnád, hogy vannak egyedi események.Na igen! Hosszabban is válaszolhattam volna és az még humorosabb lett volna. Pl.:Ha van türelmed várd meg míg bejárom az Univerzumot és "hazajövet" hozok neked egy Földhöz hasonló bolygót! Tudniillik, ha a Földhöz hasonló bolygókról csevegünk, akkor semmiesetre sem a mi naprendszerünkről van szó! Ott nem is lehet, tekintve a viszonyokat. ... ]Tudomásul kell vennem, hogy egyetlenegy idegen naprendszert sem ismervén, labdába sem rughatok Veled szemben, aki a Világegyetem milliárdnyi bolygói közül legalább ezret részletesen ismer, hogy olyan megállapításokat tehet, amelyeket előzőleg színesen idéztem.
Igen ezek azok a feltételek amit senki nem ismer, így erre hivatkozni nem lehet.Élet-keletkezéshez nincs szükség tökéletes azonosságra a bolygók között, csak bizonyos feltételek meglétére, teljesülésére.
Kérdés: miért lehetséges szerinted Föld 2, Föld 3, stb?Mi is volt itt "sületlenség" ? (Ezen kívül:"Ilyen hely még egy nincs mint a Föld.")
1. kérdés: Kialakult-e a Földön az élet?Igen ezek azok a feltételek amit senki nem ismer, így erre hivatkozni nem lehet.
Igen.1. kérdés: Kialakult-e a Földön az élet?
Nem tudjuk hogyan alakult ki. Az élet bizonyíthatóan nem úgy keletkezett, hogy néhány molekulát összekeversz és adsz neki egy kis energiát. Ennél sokkal komplexebb folyamatok útján jöhetett létre. Sokak szerint egyedi folyamatok révén, mások szerint meg nem. Nem tudjuk, te sem.2. kérdés: Ha igen, amikor, ahol, ahogyan kialakult, ott valamennyi, valamilyen viszony, fizikai, kémiai paraméterek szerepet játszottak-e (pl.hő, bizonyos elemek, vegyületek, energia stb.) ?
Nem tudjuk. Vannak egyedi események is.4. kérdés: Annak ellenére, hogy senki nem ismeri ezeket a feltételeket pontosan, az Univerzum sok millió naprendszereinek bolygói közül nem állhatott elő az a körülmény, mint ami a Föld nevű bolygón történt az élet kialakulásakor?
Az élet nem a természeti törvényeket áthágva keletkezett. Azt hiszem ilyet sem én, sem más nem állított. Olyan folyamtok révén, amit nem ismerünk. Ennél többet egyikünk sem tud.5. kérdés: Ha ismeretlen okok okozatát (élet) ismerjük, miért nem lehet ugyanazon ismeretlen okok létezését feltételezni, lehetségesnek tartani és arra hivatkozni?????????????????
Ahogy mondád!Olyan folyamtok révén, amit nem ismerünk. Ennél többet egyikünk sem tud.
Ez kb. tudjuk.R^* a csillagok keletkezésének gyorsasága (db/év) a Tejútrendszerben
Ezt még ma se tudjuk, de valószínűleg nemsokára kiderül.f_p a bolygórendszerrel rendelkező csillagok aránya
Ezt nem tudjuk, de talán szintén kiderül.n_e a lakható bolygók átlagos száma egy bolygórendszerben
Ezt csak tippelni lehet, nem tudjuk, és amíg Enterprise csillaghajó nincs addig valószínűleg tipp is marad. A 9 tényezésős, és az alternatív Drake-formulában még több a bizonytalansági faktor. Azt most kihagynám.f_l az élet kialakulásának valószínűsége
f_i értelmes lények kialakulásának valószínűsége
f_c technikai civilizáció kialakulásának valószínűsége
L a technikai civilizáció várható élettartama (a kommunikációnak kétirányúnak kell lennie)
Hawking bizonyára elgondolkodott, mielőtt közölte a véleményét. Érdekes lenne tudni, hogy mivel érvel az álláspontja mellett.Hawking nem asztrobiológus, és nem SETI kutató - a témában lehet véleménye, de ugyanolyan laikus mint akárki.
Vedd figyelembe, hogy csak a hivatalos fizika képzeli a fénysebesség maximumot, hála einsteini gondolkodásuknak. A fizikus ha még nem látott c -nél nagyobb sebességet, akkor az neki nincs, pedig a fénysebességnél nagyobb sebességet nem tiltja semmi. Ha a gravitonok sebessége mondjuk 1 Mc akkor mindkét problémád megoldódik, mert a zReticuliról idejönni olyan tíz perces utazást jelent. Na jah, nem is rakétás utazásra gondolok..A fő problémát a "velünk egyidejűleg" és a "csillagközi kommunikációra képes" feltételekben látom az Univerzum irdatlan méretei miatt.
Nincs hivatalos fizika. A c állandó, amit fénysebességnek szokás nevezni, határjellegű állandó, amit köznyelven úgy fogalmazhatnánk meg, hogy tömeggel rendelkező testet nem lehet c sebességre, vagy nagyobbra felgyorsítani. Ismeretesek olyan feltételezett "elemi" részecskék, mint a tachyonok, amelyekre a c éppen az alsó határ. A relativitáselmélet nem mondja ki, hogy nincs c-nél nagyobb sebesség, így a modern kozmológiában jelen ismereteink szerint vannak olyan tértartományok, amelyek a c-t többszörösen meghaladó sebességgel tágulnak.Vedd figyelembe, hogy csak a hivatalos fizika képzeli a fénysebesség maximumot, hála einsteini gondolkodásuknak.
Kvarkot sem látott még senkifia fizikus, mégis tudjuk, hogy léteznek. Kár lebecsülnöd a valódi fizikusokat, mert úgy gondolom - az írásaid alapján, amiket nem csak itt olvastam -, veled ellentétben tisztában vannak a relativitáselméletekkel, a többit lásd fentebb.A fizikus ha még nem látott c -nél nagyobb sebességet, akkor az neki nincs, pedig a fénysebességnél nagyobb sebességet nem tiltja semmi.
A gravitonok is hipotetikus részecskék, létezésük kísérlettel nem igazolt. Ha valóban a gravitonok közvetítik a gravitációs kölcsönhatást, akkor a terjedési sebességük legfeljebb c lehet. Nem tudom most pontosan felidézni, hogy mikor és ki végzett olyan megfigyelést, amiből az következik, hogy a gravitáció terjedési sebessége legfeljebb c, de utána nézek, mert volt ilyen mérés/kísérlet.Ha a gravitonok sebessége mondjuk 1 Mc akkor mindkét problémád megoldódik, mert a zReticuliról idejönni olyan tíz perces utazást jelent.
A gondolatolvasást nyilván gyakorolnom kell, de addig is kifejthetnéd, hogy mire gondolsz.Na jah, nem is rakétás utazásra gondolok..
Mint korábban olvashattad, úgy gondolom, hogy az Univerzumban az élet és ezen belül az értelmes, fejlett technikájú élet egyetemes jelenség, törvényszerűen kifejlődik. (Ennek okát abban a filozófiai elvben látom, hogy az anyag szüntelen mozgásban van és egyre bonyolultabb mozgásokat hoz létre, mint pld. a civilizált, iparilag fejlett társadalom.) Mindennek még nincs közvetlen bizonyítéka, aminek számtalan oka lehet. Köteteket írtak már erről igazi tudósok, akiknek éppen ez a szakterülete. Vélem, ismered a műveiket.A Világegyetem lakott, ezt nem kell elhinni, de nem árt észben tartani: idegenek a Földön
Sőt! Bizonyos megfigyelők úgy fogják látni, hogy előbb megérkezel, mint hogy elindulnál. Meg lesz még néhány kauzalitási paradoxon, de sebaj.Ha a gravitonok sebessége mondjuk 1 Mc akkor mindkét problémád megoldódik, mert a zReticuliról idejönni olyan tíz perces utazást jelent.