Szkeptikus Fórum

@mimindannyian (50651):
Ne menjunk bele, hogy gyenge statisztikai ingadozas vagy igazi eredmeny-e, mert zarolni fogjak a topikot.
Ez nagyon erzekeny tema, ugyhogy hagyjuk.

@ennyi (50657): Nyilván arról lehetne topicot nyitni, hogy a mentaanalízis, mint tudományos eszköz elfogadható-e, ám számomra furcsa lenne, aki ezt vitatná. Az említett eredményről ezek után csak úgy lenne értelme vitázni, hogy részletesen megismerjük a kísérleteket és az analízis módját, majd ennek részleteit elemezzük/vitatjuk. Annak tényleg semmi értelme, hogy "szerintem ez nem elég bizonyíték - szerintem meg de".

St. Hawking állításának annyi a jelentősége, mintha én azt mondanám, hogy a még messzejövőben születendő ükunokám miniszterelnök, vagy az Egyesült Nemzetek Főtitkára lesz!

Mik azok a földönkívüliek? Kire, mire kell gondolni?
Egyszerű élőlények, mint pl. baktériumok stb.?
Fejlett értelmes élőlények, az emberhez hasonló színvonalon?
Az embert felülmúló színvonalon?

Hol léteznek ezek a "földönkívüliek"? A naprendszerünkben? A szomszéd naprendszerben, vagy valahol az Univerzumban?

Honnan tudja a konkrét választ ezekre a kérdésekre St.H.?

@Vaszilov (50835):
Hawking sem tudja a konkrét választ a kérdéseidre. Nem olvastam utána, hogy miért mondta, de pont most olvastam erről egy érdekes fejezetet egy könyvben. Ott azt taglalták, hogy egy ilyen hatalmas Univerzumban egyszerűen önteltség lenne azt hinni, hogy az élet egy olyan különleges valami, hogy csak nálunk alakulhatott ki. Az Univerzum méretei miatt valószínű, hogy más helyen is végbe tudtak menni olyan folyamatok, melyek az élet keletkezéséhez vezettek. A tudóstársadalom is elfogadja, hogy ez egy tudományosan vizsgálható kérdés, nem véletlen keresik például különös figyelemmel a Föld-szerű bolygókat. Ez persze nem feltétlenül intelligens életet jelent, de egyébként jelenthet azt is.

Azt viszont leszögezném, bár annak valószínűsége, hogy máshol is van élet szerintem igen nagy, annak valószínűsége, hogy meg is látogattak már minket, kb. 0.

A Földön az intelligens fajok száma igen alacsony a többihez képest, ezért valószínű, hogy az Univerzumban is inkább nem intelligens állatokkal vagy baktériumokkal találkoznánk.
Az élet nem azt jelenti, hogy rádiójeleket tudnak küldeni.
A valószínűség szerint minden 1 milliárdodik élőlényeket hordozó bolygón lehet értelmes élet, és ezekből is max 1 vagy 2 amin technikailag fejlett civilizáció lehet. Kérdés, hogy ők foglalkoznak-e az űrrel?

@Vaszilov (50835):

A fórum legelső hozzászólásában le van írva mire gondol, értelmes földönkívüliekre, illetve, hogy szerinte veszélyesek lehetnek. De javasolom olvasd el, keress rá az interneten mit állít.

Ezektől a valószínűségnek álcázott kijelentésektől kapok agyrákot. Mutassa már meg valaki a vaslószínűségi számításait, adatait? Nem tudjátok, mert ilyened nincs, sem Hawkingnek sem másnak! Nem is lehet valószínűséget adni rá mert nincs elég adat! Ezek után a fejtegetések a filozófia körébe tartoznak. Lehet, hogy mi vagyunk egyedül, lehet, hogy 10²⁰ civilizáció van, lehet hogy csak három. Nem tudjuk, senki nem tudja.

OFF
A Drake-formula csak arra jó, hogy megmutassa miért nem tudjuk megbecsülni sem, hogy egyedül vagyunk-e. Persze kitölteni ki lehet, de azok az adatok tippek.
/OFF Elnézést!

@Gábor (50848):

Annak a képletnek az a lényege, hogy ha még a legóvatosabb számokat is írjuk be, akkor is az jön ki, hogy sok millió élő bolygó lehet.
Nem kellenek hozzá valós adatok, elég ha becsülünk. ( A Tejút csillagainak száma is csak becslés)
De azért elég valószínűtlen, hogy milliárdszor milliárdszor milliárdszor milliárd csillag és bolygó közül csak ez az egyetlen alkalmas az életre.

De a tény az, hogy csak egy bolygót ismerünk amin van élet.


http://hu.wikipedia.org/wiki/Drake-formula

@sötétvödör (50849): Az utolsó 4 paramétert nem tudjuk becsülni. Reményekről és vélt összefüggésekből való durva extrapolációról szólnak.
Ez pl. különösen vicces: "f_l = 1 (mindegyik lakható bolygón ki fog alakulni az élet)". Már miért lenne ez biztos? Lehet, hogy kell hozzá valami olyan spéci körülmény a lakhatóságon kívül, aminél már az is csoda, ha egy univerzum életében egyszer fennáll...

@mimindannyian (50850):

Egyetértek

De egy példánk van rá, hogy az univerzumban van lakható bolygó.

Továbbra is hihetetlennek tartom, hogy csak egyedül ezen a bolygón lenne élet az egész univerzumban.
De amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik kénytelen vagyok elhinni...

@Question (50844):
Előrebocsátom, hogy válaszoddal, az utolsó mondatodat külön is hangsúlyozva 100%-ig egyetértek.
Bevallom a hsz-em akarattal egy kicsit provokáló.
Hawking 2010-ben publikálta elméletét, hogy az anyag állandó, örök
Nincs egyedül, mert én már 2008 májusában a virtus.hu-on publikáltam ugyanezt a véleményemet. Lásd:
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf69.html
Abban is egyetértünk, hogy élőlények nemcsak a Földön léteznek, létezhetnek.
Amit a magam részéről kiemelnék, hogy azok a "földönkívüli" élőlények:
1. nem biztos, hogy nitrogén-oxigén felépítésűek
2. biológiai, fizikai felépítésük a saját bolygójuk fizikai paramétereinek (pl.gravitáció) megfelelő életkörülményeken fejlődtek ki
3. nem a mi naprendszerünkben alakultak ki (*), vagyis
4. csak más naprendszerekben képzelhető el
5. még a legszomszédosabb naprendszerek is "nagyon messze" vannak tőlünk
6. mégha technikailag esetleg megoldható lenne a "csillagok közötti" utazás
7. biológiailag az agyrémek világába tartozik. Lásd:
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf72.html
(*) Primitív élet előfordulhat naprendszerünkben, de a mai napig erről bizonyíték nem létezik!

@sötétvödör (50849):

Ugyanolyan valószínű mint valószínűtlen... A csillagok nagy száma nem mond semmit az élet keletkezéséről, az értelem kialakulásáról, stb... Ez nem valószínűség ez inkább feltételezés. Nem mindegy!

@Gábor (50856):

Akkor is : Túl nagy ahhoz az univerzum, hogy csak egy helyen legyen élet.
De amíg nincs bizonyíték, addig feltételezés, ez igaz.

@Gábor (50848):
Kijelentést szerintem nem tett senki. Mi is tisztában vagyunk vele, hogy ezek nem egzakt érvek, inkább olyan heurisztika-félék (amik persze tényleg tévedhetnek is akár). De továbbra is tartom, hogy nem tudunk semmi olyanról, ami annyira egyedi lenne a földi körülményekben, hogy ne ismétlődhessen meg máshol. Úgyhogy számomra sokkal valószínűbbnek tűnik, hogy valahol máshol is van élet, valamilyen formában.
Egy becslés szerint, amit olvastam (Nemzetközi Csillagászati Unió, 2003 július Ausztrália) 7*10^22 csillag van a világegyetemben. Ami azt jelenti, hogy ha például 10 dolgon múlik az élet keletkezése, és mindnek 1%-os esélye van, még akkor is találnunk kell életet statisztikailag. Ismétlem, ez nem egzakt becslés, de azért elgondolkoztató.

Vaszilov írta:@Question (50844):
1. nem biztos, hogy nitrogén-oxigén felépítésűek
2. biológiai, fizikai felépítésük a saját bolygójuk fizikai paramétereinek (pl.gravitáció) megfelelő életkörülményeken fejlődtek ki
3. nem a mi naprendszerünkben alakultak ki (*), vagyis
4. csak más naprendszerekben képzelhető el
5. még a legszomszédosabb naprendszerek is "nagyon messze" vannak tőlünk
6. mégha technikailag esetleg megoldható lenne a "csillagok közötti" utazás
7. biológiailag az agyrémek világába tartozik. Lásd:
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf72.html
(*) Primitív élet előfordulhat naprendszerünkben, de a mai napig erről bizonyíték nem létezik!

Ez különösen érdekes dolog egyébként. Nem tudjuk, mennyire általánosítható az élet fogalom. Lehet, hogy tök máshogy néznek ki (egyáltalán nem humanoidok), tök máshogy kommunikálnak, valóban a felépítésük is lehet, hogy más.

@sötétvödör (50857): De mit jelent számodra a "túl nagy ahhoz"? Nekem nem túl nagy, mivel védenéd az álláspontod?

@Question (50858):

De továbbra is tartom, hogy nem tudunk semmi olyanról, ami annyira egyedi lenne a földi körülményekben, hogy ne ismétlődhessen meg máshol.

Érzed, hogy a nem tudás mint érv, igen gyenge, ha nem éppen semmis...

@mimindannyian (50860):
Direkt írtam: nem egzakt érvek.
De akkor itt szeretném megkérdezni, te milyen érvet tudsz felhozni a rendkívüli egyediség mellett? Ugyanúgy semmit. Eddig legalábbis.

@mimindannyian (50859):

A lottónál 44 millió az 1-hez hogy nyersz, mégis megtörténik, évente többször is.

Az univerzum mérete és a csillagok száma kizárja, hogy csak 1 élhető bolygó legyen.
Még ha az esély elenyésző is, mondjuk 1 trilliárd az 1-hez, akkor is millió élő bolygónak kellene lenni az univerzumban. De lehet még kisebb az esély, akkor is rettentő sok élhető bolygó marad.
Nem a Galaxisról beszélek, hanem a teljes Univerzumról.
Maga az Univerzum mérete erre a bizonyíték.

Mivel indoklod, hogy csak ez az egy élő bolygó van az univerzumban ? Csak mert erről tudunk ?
Elég nagy arrogancia azt hinni, hogy csak mi ember gondolkozunk el ezeken a dolgokon.

@sötétvödör (50862):

Az univerzum mérete és a csillagok száma kizárja, hogy csak 1 élhető bolygó legyen.

Hogyan zárja ki?

Még ha az esély elenyésző is, mondjuk 1 trilliárd az 1-hez, akkor is millió élő bolygónak kellene lenni az univerzumban. De lehet még kisebb az esély, akkor is rettentő sok élhető bolygó marad.

Na itt egy szám, hogyan jött ki? Ha sac/kb akkor lehet írni 0, 3, 20000, stb. Értelmetlen.

Nem a Galaxisról beszélek, hanem a teljes Univerzumról.
Maga az Univerzum mérete erre a bizonyíték.

Az univerzum nem bizonyítja, hogy máshol is van élet.

A kérdés, hogyan keletkezik az élet? Ez a csillagok számából nem határozható meg, mint ahogy a lottó ötösből sem. Vagy ha igen, akkor kérlek határozd meg!

Egy bolygón megtörtént, és mivel az univerzum kb ugyanazokból az anyagokból áll, mint a Földön, megtörténhet máshol is.
Az univerzum méretéből adódóan bármekkora szám lehet 1 és googol között akkor is lesz esély arra, hogy van élet máshol.

De legyen, rendben, ez az 1 élhető bolygó.
Kérlek fejtsd ki mitől olyan különleges ez a bolygó, és az élet, hogy a 40 milliárd fényév nagyságú univerzumban csak is egyszer jöhetett létre?
Egyszerű valószínűtlen.

A kérdés az, hogy az élet egy különleges véletlen, vagy általános szabály.
Ha különleges véletlen, akkor mi annyira hihetetlenül valószínűtlenek vagyunk, hogy nem is létezünk.
Pláne, hogy értelemmel is rendelkezünk, ami még a Földön is ritka.

@Question (50858):

Egy becslés szerint, amit olvastam (Nemzetközi Csillagászati Unió, 2003 július Ausztrália) 7*10^22 csillag van a világegyetemben. Ami azt jelenti, hogy ha például 10 dolgon múlik az élet keletkezése, és mindnek 1%-os esélye van, még akkor is találnunk kell életet statisztikailag. Ismétlem, ez nem egzakt becslés, de azért elgondolkoztató.

Mi az a 10 dolog amin múlik az élet keletkezése? Szerintem senki nem tudja hogyan keletkezik az élet, még te is azt írod hogy nem lehet általánosítani az élet fogalmát. Akkor még is, hogyan jelentheted ki, hogy 10 dolgon múlik? Hogyan jött ki az 1% esély? A csillagok számából nem határozható meg az élet keletkezésének valószínűsége, ha szerinted igen akkor légyszíves határozd meg.

@sötétvödör (50864):

Egy bolygón megtörtént, és mivel az univerzum kb ugyanazokból az anyagokból áll, mint a Földön, megtörténhet máshol is.

Igen, ennek ellenére vannak egyedi és megismételhetetlen dolog a világegyetemben. De, hogy a kevedet ne vegyem el, ez egy Sejtés. (Nem valószínűség!)

Az univerzum méretéből adódóan bármekkora szám lehet 1 és googol között akkor is lesz esély arra, hogy van élet máshol.

Ne csináld már! Hogyan számoltak ki, ezt az esélyet, hogyan jött ki ez a szám? Sac/kb?

De legyen, rendben, ez az 1 élhető bolygó. Kérlek fejtsd ki mitől olyan különleges ez a bolygó, és az élet, hogy a 40 milliárd fényév nagyságú univerzumban csak is egyszer jöhetett létre? Egyszerű valószínűtlen.

Veled ellentétben nem tudom megmondani, hogy 1 élhető bolygó van, vagy sok. Egyszerűen azért nem, mert halvány fogalmam sincs, hogyan keletkezett az élet! Ha ezt tudni fogjuk, akkor megmondom, hogy különleges vagy éppen tipikus a Föld. Érted már?

Persze, hogy értem.
Csak az vagyok képtelen elhinni, hogy egy ekkora (és növekvő) univerzumban csak egy azaz 1 helyen legyen élet.
Persze ez a magánügyem.
De te is tudod, hogy a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka.

Én sem tudom megmondani mennyi élhető bolygó van, hisz én is csak annyit tudok amennyit eddig megtudtunk. (Sőt, kevesebbet.)
Csak az nem tudjuk mi ennyire különleges egy vas és szilikát golyóbison amit egy kevés víz mos folyton.
Tényleg ennyire egyedi jelenség lenne az élet ?
Jogos kérdés : Mi az az élet ? Mit nevezhetünk életnek ? Egyáltalán felismerjük egy másik bolygó élőlényeit ?

@sötétvödör (50867):

Nem mondtam, hogy egyedül vagyunk, azt sem hogy nem. Csak annyit, hogy ez a csillagok számából, lottó ötösből nem határozható meg. Amit írtál, hogy felteltél a világegyetemben adott, az teljességgel elfogadható érv a kutatáshoz! De ez nem valószínűség. A problémám a számokkal való dobálózás, és nem a természettudományosan megalapozott érvek ellen szólt. Utóbbit lehet hozni sokat, de valószínűséget és számokat egyenlőre nem!

Erről lehet vitázni a végtelenségig

@Question (50861):

Direkt írtam: nem egzakt érvek.
De akkor itt szeretném megkérdezni, te milyen érvet tudsz felhozni a rendkívüli egyediség mellett? Ugyanúgy semmit. Eddig legalábbis.

1) Nem egzakt érvek? Miért, milyen érvek vannak még? Demagóg, érzelmekre hatni akaró? Attól inkább kímélj meg.
2) Én miért kellene, hogy bármi érvet hozzak a rendkívüli egyediség mellett? Ha én azt mondom, hogy A állítás mellett nincsenek jó érvek, azzal nem állítom, hogy A tagadása mellett vannak. Csúnya érvelési hibát vétesz, ha ilyet kérsz számon.

@sötétvödör (50862):

Még ha az esély elenyésző is, mondjuk 1 trilliárd az 1-hez, akkor is millió élő bolygónak kellene lenni az univerzumban.

De mi van, ha még ennél is jóval kisebb? Mondjuk nulla? Akkor simán lehet, hogy egyszer bekövetkezett, az is "csoda", aztán slussz.

@mimindannyian (50871):
És mi van ha nem ? Te sem tudod a választ.

@sötétvödör (50872):

És mi van ha nem ? Te sem tudod a választ.

Ezért vagyok agnosztikus a témában. Nem foglalok állást se pro, se kontra. Amíg nincs mire alapozni a véleményem, miért alakítsam ki, s főleg hogyan?...

Azzal, hogy nem foglalsz állást, máris állást foglaltál
De akkor sem lehet elvetni semmilyen esélyt sem. Ez a kutatások alapja.

@sötétvödör (50874):

Azzal, hogy nem foglalsz állást, máris állást foglaltál

Egy felsőbb szinten igen, ott szeretek, az a májer dolog!

De akkor sem lehet elvetni semmilyen esélyt sem. Ez a kutatások alapja.

Nem vetek el semmi esélyt. Azt vetem el, hogy a nem tudásra támaszkodva érzésből/vaktába saccoljunk.

@Gábor (50866):

Az univerzum méretéből adódóan bármekkora szám lehet 1 és googol között akkor is lesz esély arra, hogy van élet máshol.

Ne csináld már! Hogyan számoltak ki, ezt az esélyet, hogyan jött ki ez a szám? Sac/kb?

Ez most komoly? Valaki azt mondja, egy szám akármennyi lehet 1 és googol között, és erre te visszakérdezel, hogy hát ezt meg hogy számolta ki?

Gábor

A számaim, ahogyan jeleztem is, csak példák voltak. Nincs semmi alapjuk. Csak szemléletesen azt gondolom, hogy az Univerzum mérete miatt kell hogy legyen máshol is föld-szerű körülményekkel és tulajdonságokkal megáldott bolygó. De ez nem érv, ez csak egy előzetes sejtés a részemről, amit én a valószínűségek által alátámasztottnak érzem.

Kb. mintha azt mondanám, hogy ha holnap feladok egy lottószelvényt, valószínűleg nem fogok nyerni. Nincs bizonyítva, hogy így lesz, de valószínű.
Lényeg a lényeg, egyáltalán nem gondolom, hogy amit írtam bizonyító erejű. De gondolkodásra ad okot.

mimindannyian

1, Nem is szántam őket érvnek. Ahogy írtam, valami heurisztika-szerű.
2, Csak az A állítás itt maga is valószínűséget tartalmazó állítás volt: valószínűleg léteznek más bolygókon is életformák. Ezt állítottam, nem azt hogy léteznek. E mellett pedig nem látom be, miért nem jó érv az, amiket felhoztam. Cáfold őket! És tényleg lehet, hogy én vagyok most a hülye, de szerintem a cáfolathoz akkor is az kellene, hogy megmutasd, hogy a Földnek igenis különleges helyzete van.

@Question (50879):

A számaim, ahogyan jeleztem is, csak példák voltak. Nincs semmi alapjuk. Csak szemléletesen azt gondolom, hogy az Univerzum mérete miatt kell hogy legyen máshol is föld-szerű körülményekkel és tulajdonságokkal megáldott bolygó. De ez nem érv, ez csak egy előzetes sejtés a részemről, amit én a valószínűségek által alátámasztottnak érzem.

De ember, hát láss az érzéseid mögé, mire épülnek? Pl. olyan feltételezésekre, hogy azt hiszed, ha elég ideig lötyög egy földszerű ősleves, akkor élet keletkezik rajta. Ez nem kizárt, de lehet, hogy abszolút nem igaz.

Kb. mintha azt mondanám, hogy ha holnap feladok egy lottószelvényt, valószínűleg nem fogok nyerni. Nincs bizonyítva, hogy így lesz, de valószínű.

Nagyon nem olyan, mert a lottó működési elvét ismerjük. Ezen sarkalatos ponton igyekszel átcsúszni maszatolással.

Lényeg a lényeg, egyáltalán nem gondolom, hogy amit írtam bizonyító erejű. De gondolkodásra ad okot.

Igen, engem pl. arról gondolkoztat el, mi végett szeretsz hibás érvelést előadni, majd felpuhítani azzal, hogy "de nem is igazi érvek, meg csak gondolkodásra adok okot"... . Az állításod úgy teljesen megállja a helyét, ha kerek perec kimondod mi a feltételezés, pl: ha feltesszük, hogy az élet kialakulása nem nagy ügy, akkor lévén, hogy sok földszerű bolygó lehet, biztos sok élet is van. Oké. De ez banalitás.

1, Nem is szántam őket érvnek. Ahogy írtam, valami heurisztika-szerű.

Maszatolás. Egy elgondolás megokolása során csak érveknek van helye. Vannak erős, jól védhető érvek, vannak gyenge lábakon állók, és vannak nevetségesen alaptalanok.
A heurisztika egyébként itt kifejezetten nem ideillő fogalom, mert annál tapasztalatokra alapozott, nem egzakt tudásra épül a döntés. Itt pont a tapasztalatok hiányoznak (ti. a más bolygókon előforduló életek).

2, Csak az A állítás itt maga is valószínűséget tartalmazó állítás volt: valószínűleg léteznek más bolygókon is életformák. Ezt állítottam, nem azt hogy léteznek. E mellett pedig nem látom be, miért nem jó érv az, amiket felhoztam. Cáfold őket! És tényleg lehet, hogy én vagyok most a hülye, de szerintem a cáfolathoz akkor is az kellene, hogy megmutasd, hogy a Földnek igenis különleges helyzete van.

a) A "léteznek" és a "valószínűleg léteznek" itt nem tér el lényegesen: egyiket sem tudod védeni, amíg az élet keletkezéséhez szükséges feltételeket nem tudod felmutatni.
b) Nem, nem, és nem! Ha cáfolni akarom, hogy "valószínűleg léteznek", ahhoz nem azt kell bizonyítanom, hogy "bizonyára nem léteznek", csupán azt, hogy "nem igaz, hogy valószínűleg léteznek". Ennek megmutatásához pedig pontosan elég az, amit mondtam ill. Gábor is szajkóz: az élet kialakulásának feltételeit amíg nem ismerjük, addig a valószínűség kijelentése légbőlkapott állítás.

Egy gondolat az élet kialakulásának valószínűségéhez. Vajon a Földön csak egy élet alakult ki (egy helyen, egyféle)?
Ha igen: ez nem azt sejteti, hogy a megfelelő feltételek esetén szinte automatikusan beindul a biogenezis, és termeli ki magából a bolygó az élő organizmusokat.

@sötétvödör (50845):

A Földön az intelligens fajok száma igen alacsony a többihez képest, ezért valószínű,

Minden attól függ, hogyan definiáljuk az intelligenciát.
A klasszikus megközelítési mód elsõsorban a tudattal összefüggõ magas szintû elmemûködéseket, a gondolkodást, a nyelvi, logikai, matematikai képességeket sorolja ide, melyek elsõsorban, vagy kizárólag az emberre jellemzõek.
Ennek megfelelõen az intelligens viselkedés mûködési mechanizmusát is elsõsorban az emberi gondolkodás jellemzõivel, szimbólumok manipulációjával, a világ mentális reprezentációjával magyarázza.
A klasszikus megközelítési mód nem járható út azok számára, akik az evolúció nézõpontjából vizsgálják az intelligenciát annak eredete, kezdeti megnyilvánulási formái és a túlélésben játszott szerepe alapján, vagy egyszerûen csak túl diszkriminatívnak érzik azt.
E szükséglettõl indíttatva jött létre egy alternatív szemléletmód, mely az intelligencia kritériumaként az adaptív viselkedést jelöli meg.
Egy tulajdonságot akkor tekintünk adaptívnak, ha az hozzájárul az adott élõlény túléléséhez. Az adaptív viselkedés esetén a hangsúly a környezettel való állandó kölcsönhatáson van, melynek során az élõlény folyamatosan alkalmazkodik a többek közt éppen e kölcsönhatás következtében állandóan változó külsõ és belsõ körülményekhez.

@mimindannyian (50882):

De ember, hát láss az érzéseid mögé, mire épülnek? Pl. olyan feltételezésekre, hogy azt hiszed, ha elég ideig lötyög egy földszerű ősleves, akkor élet keletkezik rajta. Ez nem kizárt, de lehet, hogy abszolút nem igaz.

Igen, abszolút nem biztos, hogy igaz. Ettől feltételezés. Lehet, hogy nem írtam le világosan, hogy ezt felteszem, de attól még meg lehetett érteni, mint ahogy te is rájöttél. És én is tudom, hogy ez az implicit feltevés van mögötte. Nem látom, hogy ez miért baj.

Igen, engem pl. arról gondolkoztat el, mi végett szeretsz hibás érvelést előadni, majd felpuhítani azzal, hogy "de nem is igazi érvek, meg csak gondolkodásra adok okot"... . Az állításod úgy teljesen megállja a helyét, ha kerek perec kimondod mi a feltételezés, pl: ha feltesszük, hogy az élet kialakulása nem nagy ügy, akkor lévén, hogy sok földszerű bolygó lehet, biztos sok élet is van. Oké. De ez banalitás.

Meggyőződésem, hogy aki akarta, látta, hogy ez az alapfeltételezésem. De akkor most ki is mondom, kerek perec, tessék. Tényleg ezt teszem fel. És tényleg banalitás. ÉS?

Maszatolás. Egy elgondolás megokolása során csak érveknek van helye.

Nem érdekel minek hívod. Következetesen azt írtam, hogy nem érvnek szánom, akkor minek őket úgy kezelni. Egy elgondolás megokolása előtt pedig van helye például annak, hogy megnézzük, mint tudunk róla mondani első közelítésben, komoly vizsgálat nélkül, pusztán megérzésekből, szemléletből stb. adódóan. A helyén kezelve ezzel semmi baj sincs.
Nem írtam, hogy heurisztika, azt írtam, heurisztika-szerű. Azért mertem ezt írni, mert azok között is van, ami (akár téves) valószínűség-felméréseken alapul. Az enyém is lehet, hogy téves.

a) A "léteznek" és a "valószínűleg léteznek" itt nem tér el lényegesen: egyiket sem tudod védeni, amíg az élet keletkezéséhez szükséges feltételeket nem tudod felmutatni.
b) Nem, nem, és nem! Ha cáfolni akarom, hogy "valószínűleg léteznek", ahhoz nem azt kell bizonyítanom, hogy "bizonyára nem léteznek", csupán azt, hogy "nem igaz, hogy valószínűleg léteznek". Ennek megmutatásához pedig pontosan elég az, amit mondtam ill. Gábor is szajkóz: az élet kialakulásának feltételeit amíg nem ismerjük, addig a valószínűség kijelentése légbőlkapott állítás.

b, -ben igazad van, átgondoltam-megértettem, ott a pont.
a,-ban viszont megint azt feltételezed, hogy én most precíz levezetést akarok adni. Nem. Az egész onnan indult, hogy válaszoltam valakinek arról, szerintem mire alapozta Hawking, amit mondott (egy általam olvasott könyv alapján egyébként). Mert tetszett a téma. Gondoltam, érdekes eszmecsere tud belőle kialakulni. Ismét tévedtem.

Megint sikerült remek, konstruktív beszélgetést folytatnunk egyébként....

@Vaszilov (50891):

E szükséglettõl indíttatva jött létre egy alternatív szemléletmód, mely az intelligencia kritériumaként az adaptív viselkedést jelöli meg.
Egy tulajdonságot akkor tekintünk adaptívnak, ha az hozzájárul az adott élõlény túléléséhez. Az adaptív viselkedés esetén a hangsúly a környezettel való állandó kölcsönhatáson van, melynek során az élõlény folyamatosan alkalmazkodik a többek közt éppen e kölcsönhatás következtében állandóan változó külsõ és belsõ körülményekhez.

Ezek kritérium alapján melyik ismert élőlény nem intelligens??

@Question (50892):

Megint sikerült remek, konstruktív beszélgetést folytatnunk egyébként....

Vedd észre, a dialógust csak az éltette, hogy pontatlanul fogalmaztál. Ha explicite kiírod, hogy megalapozatlan elképzeléseid fényében ez+ez igaz, akkor banalitást mondasz, amit senki sem vitatna, tehát nem következett volna "konstruktív beszélgetés". Ha viszont nem tetted, akkor a félreérthetőség csorbájának kiköszörülése mozgatta a párbeszédet, mely szerinted szintén nem konstruktív. A reményed tehát fals volt.

Ha konstuktívkodni akarsz, akkor szólj hozzá pl. ehhez viewtopic.php?p=50884#p50884

@Szilágyi András (50877):

Az univerzum méretéből adódóan bármekkora szám lehet 1 és googol között akkor is lesz esély arra, hogy van élet máshol.

Tehát mindegy mekkora az univerzum (1-google), akkor is lesz esély arra hogy van élet máshol is. Tehát, n méretet = esély az életre. Ez csak nekem zavaros?

@Gábor (50895): Kicsit zavaros, de ahogy reagáltál rá, látszik, hogy megértetted, a valószínűséget próbálta belőni így, még akkor is, ha ennek a számnak a reciprokát kellett volna megnevezni. A lényegen mindazonáltal változtat. Amit nem ismerünk, az se nem kicsi, se nem nagy, azt nem ismerjük.

Istenem, tudósok hogy tudnak igy gondolkodni...

Az esélyekről beszéltem, az lehet 100:1-hez, de lehet 1000000000000000:1 az első szám helyére bármit írhatsz 1 és googol között akkor is marad némi esély.
Hogy mennyi az más kérdés.
1-nél kisebb szám viszont nem jöhet ki, mert 1 bolygón biztosan van élet.
Ez az arány persze nem veszi figyelembe az élet kialakulásának körülményeit.

Azt hittem ezt nem kell külön magyaráznom.

Ha feltételezzük, hogy a Föld nem egyedülállóan különleges az Univerzumban, akkor elég nagy esély van arra, hogy más bolygón is van élet.

Tegyük fel, hogy n darab bolygó van az Univerzumban. 1-en biztosan van élet. Egyéb információ hiányában a legjobb becslés arra, hogy az élet kialakul egy bolygón, 1/n.

Mármost, ha van n darab bolygónk, és 1/n az esélye annak, hogy bármelyiken létrejön élet, akkor binomiális eloszlással számolható annak a valószínűsége, hogy k darab bolygón van élet.

Ha k=1, ennek a valószínűsége n(1/n)(1-1/n)^n-1.
Tehát annak a valószínűsége, hogy 1-nél több bolygón van élet, 1-n(1/n)(1-1/n)^n-1.
Ez a valószínűség már n=10 esetén is 61%, és n növekedésével nő.

Vagyis elég nagy annak a valószínűsége, hogy más bolygón is van élet.

A valószínűség az élet mellett szól.
Persze ehhez ismerni kell azt, hogy az élet hogyan alakul ki, sőt definiálni kéne végre, hogy mi nevezünk életnek.

@Gábor (50856):

A csillagok nagy száma nem mond semmit az élet keletkezéséről,

Téves gondolat!
Hogy megijesszelek: végtelen nagy számú csillagok esetén a Földünkhöz egyazegyben hasonló bolygó (emberekkel) létezne! Na persze végtelen esetén, ami nem valószínű eset!
Azok a teljes részletességgel még ismeretlen feltételek, amelyek a Földön az életet meghonosították, ugyanúgy x száz más bolygón is létrejöhettek és akkor az élet is kialakult.
Ennek valószínűsége nagyságrenddel nagyobb, minthogy csak a Földön lenne élet!
Egy kivétel van, mégpedig a következő:
Minden "igazhitű" számára, akár keresztény, akár mohamedán, akár zsidó, csak a Földön létezik élet. Ezért ne is strapálja magát az Univerzummal foglalkozni.

@Szilágyi András (50898):
Node a hiba ott van, hogy te is csak a Föld egyediségét vetted alapul, mint az élet kialakulásának esélyét befolyásoló faktort. Mi van, ha ez kevés, s a földszerűség csak egy "könnyed beugró" a kialakulás szükséges feltételeinek sorában? Lehet egy olyan vegyi reakció, egy olyan molekuláris konstelláció további sarkalatos feltétel, melynek esélye akkora, mint teszem azt annak, hogy az asztalon nyugvó pohár hirtelen felpattan (értsd a hőmozgás egy olyan pillanata jön létre, hogy pont minden részecske egyszerre löki felfelé).

@sötétvödör (50899):
Az élet az elemek olyan csoportosulása, amelyben az idõ függvényében állandó anyagcsere, vegyületek lebontása, felépitése és átalakítása (oxidáció), új elemek beépítése és kiválasztása folyik Az időben fejlődésen mennek keresztül, és miután önmagukat másolván, fajfenntartás érdekében szaporodnak, e folyamat leáll és elhalnak.

(Nitrogén helyett lehet más elem, pl. kén )

@sötétvödör (50899):

A valószínűség az élet mellett szól.

Én továbbra sem látom ennek igazát. Csak az az érv ismétlődik, hogy ha egy rohadt nagy számmal (földszerű bolygók) szorzunk meg egy ismeretlent, az nem lesz kicsi. Mééé? Én kisebb számot tudok elképzelni annál, mint a reciproka annak, amilyen nagyot te ...

Persze ehhez ismerni kell azt, hogy az élet hogyan alakul ki, sőt definiálni kéne végre, hogy mi nevezünk életnek.

Ha a topic címéből indulunk ki, Hawking felvetéséből, akkor tekinthetjük itt földönkívüli életnek a hozzánk hasonló, velünk összemérhetően bonyolult, civilizált létformát.

@mimindannyian (50901):
Sajnos nem tudlak követni.
Nem vettem a Föld egyediségét alapul, éppenhogy azt vettem alapul, hogy nem egyedi.

Miért kell az élethez Földszerű bolygó ? Csak azért mert csak olyat ismersz ?