Mit tudunk eddig a tudatról?
Elküldve: 2013.08.07. 18:34
@Popula(c)tion (70778): valóban? Én úgy érzem, hogy ha valami, akkor a ráció fog válaszokat adni, s ha az nem, akkor semmi.
A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
Igen és nem.Asimov velünk ellentétben foglalt állást. Nem a halhatatlan és emberi intelligenciájú, vagy ennél is tehetségesebb robot létének van értelme, értéke, hanem az emberi életnek.
Sőt, a technológia rohamos fejlődéséből fakadóan már egy nemzedék életében is több váltás várható.Akár egy generációváltás is elegendő, hogy gyökeresen másként éljen a következő nemzedék.
@mimindannyian (70788):
(Jav. Gondolom így szándékoztad!?)Itt már a növénynemesítés fejlett eszközei miatt is megy a parádé (GMO), vagy, hogy az emberi (teljesen biológiai alapú) klónozás szóba jön, attól is elszabadul a pokol. Méghogy gépek...
Teljesen mindegy, hogy milyen messze van most a technológia, egyszer fel teszik majd a következő kérdést:Meg még a technológia is messze van ettől. Úgyhogy továbbra is ezt scifi témának tartom.
Félreértettél. Pont, hogy szerintem ez törvényszerűen be fog következni és semmi problémám vele. Az emberiség is egy epizód lesz az evolúcióban. Te magad alatt vagy, ha arra gondolsz, hogy jaj, szegény dinók kihaltak?"jaj, ha nem vigyázok holnap már én is gép vagyok"
Úgy érzem, hogy ettől technológiailag még messze vagyunk. Ha meg már ott leszünk, akkor sem lesz tömeges. Az, hogy 3 db milliárdos lombikban tovább él, az a világtörténelmet nemigen befolyásolja, az én hamvaimat sem fogja igazán zavarni.Teljesen mindegy, hogy milyen messze van most a technológia, egyszer fel teszik majd a következő kérdést:
- Milliárdoskám! Te most meg fogsz halni. Van itt nekünk ez a biz-basz, amibe be tudjuk szkennelni a teljes személyiséged. Igaz, hogy sokba kerül, meg lehet, hogy nem is igazán működik túl jól, de van rá esély, hogy örökre megmarad a tudatod. Kipróbáljuk?
Mimi! Szerinted mi lesz a válasz??
Az MI-vel kapcsolatban sem itt érzem a kérdésfelvetést relevánsnak. Ha lesz MI, akkor az előbb fog kulturális sokkot okozni, maga a tény, hogy megoldható, minthogy praktikus dolgokra bevetnék. Élőlénynek kezeljük, vagy az ember rabszolgájának?... Annyi morális ütközést vált ki, hogy maximum titokban lehet felhasználni, teljes társadalmi káosz lesz belőle. SZVSZ.Ezér-azér-amazér el kell menni egy "közeli" csillag bolygórendszerébe. A számítások szerint mondjuk 400 év csak az odaút. Szerinted elküldik Jóskapistát, plusz kaja, pia, nők, vagy inkább egy mesterséges intelligenciával próbálkoznak, ami "végigalussza" az egész utat és fitten nekiáll megérkezéskor a teendőknek?
Én nem, mert nem vagyok biológus . De komolyra fordítva, ha be is fog következni, én elég messzinek találom ezt az eseményt ahhoz, hogy relevánsnak érezzem az én életemet illetőleg. Ezért ma érdekes gondolatkísérletnek tartom, nem többnek. Az oda vezető kutatás, az igen, az érdekes, és húsbavágó. De azon rugózni elméletben, hogy már kész, és akkor mi van, ez számomra utópia, ugyanis annyira sokminden változhat addig, annyira elképzelhetetlen, hogy mennyire más lesz a környezet, a társadalom, az egyéb technológiák fejlődése... Pont mint amikor azt számolták ki, hogy mikor fogja lócitrom ellepni London utcáit.Pont, hogy szerintem ez törvényszerűen be fog következni és semmi problémám vele. Az emberiség is egy epizód lesz az evolúcióban. Te magad alatt vagy, ha arra gondolsz, hogy jaj, szegény dinók kihaltak?
Az idő nem számít. A tendencia létezik....ettől technológiailag még messze vagyunk.
Szerintem pont, hogy olcsóbb milliárdnyi tudatot elektronikusan kezelni, mint etetni, itatni, stb., a motiváció is megvan (öröklét ígérete), tehát, amint a technológia meg lesz hozzá, bizony tömeges is lesz....már ott leszünk, akkor sem lesz tömeges.
MI-re akkor és ott van szükség, ahol az emberi intelligenciát meghaladó problémákat kell kezelni -különben elég lenne néhány válogatott emberi elme-, vagy ahol a körülmények túl szélsőségesek. Hol vannak ilyenek?Ha lesz MI, akkor az előbb fog kulturális sokkot okozni, maga a tény, hogy megoldható, minthogy praktikus dolgokra bevetnék. Élőlénynek kezeljük, vagy az ember rabszolgájának?
Nekem számít, én még nem leszek örökéletű . Ha meg nem számít, akkor úgyis mindegy, kihül az univerzum, azt kész, a te robotklónod is halálra fagy.Az idő nem számít. A tendencia létezik.
Pech. Rossz időben, rossz helyre születtél. Voltak már így ezzel páran. (Egyébként meg nem biztos, hogy nem éred meg. Bár nem tudom hány éves vagy, netántán rákos? )Nekem számít, én még nem leszek örökéletű .
Végülis.Ha meg nem számít, akkor úgyis mindegy, kihül az univerzum, azt kész, a te robotklónod is halálra fagy.
Valóban. A történet központjában az intelligens robot, vagy mesterséges intelligencia - ember kapcsolat áll, illetve ennek a kapcsolatnak a társadalmi fogadtatása.1. Mások a körülmények. A történet nem egy 7+ milliárdos és exponenciális ütemben növekvő fogyasztású emberiséggel számol, ill. nem tér ki a csillagközi utazások, a galaxis léptékű terjeszkedés problémáira.
Egy ember hogyan közelítse meg az ilyen és másfajta témákat, ha nem emberi szempontból?2. Az emberi gondolkodás és érzelmek oldaláról közelíti a kérdést, alapként tekintve, hogy a robot szeretne emberré válni. Miért? Hallgattassék meg a másik fél is! Szerintem a mesterséges intelligencia vagy egy kellően rég beszkennelt valamikori valós egyén személyisége szükségképpen más, valószínűleg egyáltalán nem vágyik mulandóságra, a hagyományos emberi érzelmekre, másmilyenek vannak neki. Nem lehet, hogy a történet pont azt domborítja ki, hogy mennyire antropomorf az emberi gondolkodás, erényt kovácsolva az elmúlás kényszerűségéből?
Nem hiszem, hogy tudjuk az ember működését, hiszen önmagunkat kellene ehhez megismerni, de ezt csak belülről tudjuk vizsgálni. Meglehet, sok olyan probléma merül fel, ami belülről nem is oldható meg se most, se máskor.Azt tudjuk, hogy az ember hogyan működik? Ha tényleg tudnánk, nem volna szükség művészetekre.
A mesterséges intelligencia, az emberi agy kiolvasása és az elérhető árú klónozás az én fantáziámban minimum még 100 év. Úgyhogy te is rosszkor születtél, pech.Egyébként meg nem biztos, hogy nem éred meg.
Na az ilyen gondolatok irányítanak engem oda, hogy kegyetlen mértékű történelmi revízió, minden eddigi szokás és kultúra elvesztése kell ahhoz, hogy használatba vegyük az említett módon a MI-t. Ez pedig kilátástalan időtávlat. Már a nyomorult drogokat sem képes kezelni a kultúránk, illegális! Pedig az nudli ahhoz képest agyi hatásokat tekintve, amit ezek az új technológiák hozhatnának.Ha tényleg tudnánk, nem volna szükség művészetekre.
Kurzweilék szerint pedig az MI már csak 20. Az emberi agy kiolvasása az tényleg fogós kérdés, szerintem az MI bőven beelőz, semmi szükség sem lesz rá. (Aki aggódik az emberiségért, az maximum ezért pedálozhat, hogy ne legyen előbb MI, mint a személyiség beszkennelhetősége...) Klónozásról nem volt szó.A mesterséges intelligencia, az emberi agy kiolvasása és az elérhető árú klónozás az én fantáziámban minimum még 100 év.
Igen, szerintem minden mai ember.Úgyhogy te is rosszkor születtél, pech.
Pozitív jóslatoknak nem ülök fel, túl sok hiúsult már meg.Kurzweilék szerint pedig az MI már csak 20.
Az MI-t nem lehet "használni"....hogy használatba vegyük az említett módon a MI-t.
Ebből egy szót sem hiszek el . Kezdjük ott, hogy mit jelent egy gép intelligenciája? Milyen célja van a gépnek, mit szolgál e feladatmegoldó képesség? Ki adja neki a célt? Mi? És miért pont azt, hogy az emberi hagyományok szerint szaporodjon és sokasodjon? Miért kezdene terjedni?Pár évtizeden belül a gépi intelligencia meg fogja haladni az emberi intelligenciát, és ez a szingularitáshoz fog vezetni: olyan gyors és alapvető technológiai változásokhoz, amely szakadást fog létrehozni az emberi történelemben. Az esemény következményei olyan, jelenleg elképzelhetetlen jelenségek lesznek, mint a biológiai és nem-biológiai intelligencia keveredése, halhatatlan, szoftver alapú emberek, végül pedig egy hihetetlenül magas szintű intelligencia, amely fénysebességgel terjed az univerzumban.” Kurzweil
Hát persze. Viszont a szingularitás már csak ilyen. Végletes. Ha valakinek (pl. Kurzweil) az jön ki, hogy az exponenciális függvény extrapolációja szingularitáshoz vezet, akkor bizony ott a hagyományos interpretáció elakad és efféle "hülyeségek" lépnek be.Tele van végletes antropomorf extrapolációkkal ez a jóslat is...
Egyrészt ez (legalábbis az emberiségre nézve) egyáltalán nem optimista előrejelzés, másrészt pedig, mint minden becslés, lényegénél fogva persze, hogy elnagyolt és leegyszerűsített. (Ha minden részletre kiterjedő pontos eredményeket adna, akkor nem becslésnek hívnánk. )Szóval én úgy érzem, ezek az optimista becslések, melyeket hangoztatsz, rettentő sok problémát, probléma lehetőséget gavallér mód elhanyagolnak.
Optimista olyan szempontból, hogy a fejlődés előrehaladtát és sikerességét zökkenőmentesnek, komolyabb akadályokkal nem terheltnek tételezi fel.Egyrészt ez (legalábbis az emberiségre nézve) egyáltalán nem optimista előrejelzés,
Ez csúnya relativizálás. Van különbség becslés és becslés között. Nem mindent tekintetbe vevő, előre megírt forgatókönyv a másik alternatíva, hanem az optimista előrevetítsekkel szemben az érem árnyoldalainak, kételyeknek, pesszimista kilátásoknak való képviselete is.másrészt pedig, mint minden becslés, lényegénél fogva persze, hogy elnagyolt és leegyszerűsített. (Ha minden részletre kiterjedő pontos eredményeket adna, akkor nem becslésnek hívnánk. )
Ugye, hát szégyen, hogy erre rá kell vezesselek. Máskor ne pártolj rossz becsléseket!Jééé! A becslés is lehet jó vagy rossz. Mik vannak?
Nem, nem én döntöm el, én csak rámutattam, hogy a te becslésed híján van a negatív kilátásokkal való számolásnak.Hogy melyik jó, azt Te döntöd el.
Hazugság. Hol olvastál ilyet, idézd! Én azt írtam, hogy rengeteg gátló tényezőt tudok elképzelni, nem azt, hogy a te általad favorizált jövőképet nem.Merthogy eddig az ellenérveid kimerültek abban, hogy Te nem tudod elképzelni,
Megint hazudsz, írtam, hogy érdemes és érdekes vele foglalkozni, de ha már foglakozunk, akkor igyekezni kéne elszakadni a bugyuta antropomorf extrapolációktól.meg úgyis olyan távoli, hogy nem érdemes vele foglalkozni
Igen, ezt állítottam, sőt egyet is értettél.de ha mégis, akkor olyan nagy változás, amit nem lehet minden aspektusában átlátni
Hazudsz, ezt már megint hol olvastad? Azt írtam, "Én nem ellenkezek, szingularizáljunk!". Hol olvasod ki, hogy ne tetszene? Az az érvelési hibákkal teli, elfogult buta huzzáállás nem tetszik, amit tanusítasz.meg egyébként sem tetszene Neked...
Te eldöntötted, hogy rossz.Máskor ne pártolj rossz becsléseket!
Erre válaszoltam, hogy "Az idő nem számít" (Mondoshawan szólás ), tehát elvi akadálya nincs, csak az a kérdés, hogy mikor következik be, a gátló tényezők legfeljebb lassíthatják a folyamat kiteljesedését.Én azt írtam, hogy rengeteg gátló tényezőt tudok elképzelni...
Én váltig csak azt írtam, hogy nem tudjuk milyen lenne egy MI viselkedése, Te pedig ilyesmiket:...igyekezni kéne elszakadni a bugyuta antropomorf extrapolációktól.
Milyen célja van a gépnek, mit szolgál e feladatmegoldó képesség? Ki adja neki a célt? Mi? És miért pont azt, hogy az emberi hagyományok szerint szaporodjon és sokasodjon? Miért kezdene terjedni?
...nálunknál fejlettebb öntudatra ébredő intelligencia vígan fog éldegélni? Lehet, hogy automatikusan depresszióba süllyed, mint Malvin. Vagy egyenesen öngyilkosságra fog törekedni, annyira rosszul érzi magát.
Na akkor kinek vannak "bugyuta antropomorf extrapolációi"?Lehet tehát, hogy annyira kaotikussá válik egy embernél fejlettebb, gyorsabb intelligencia, hogy egy kis hiba, és máris gajra megy, maga ellen fordul, a valóságtól eltávoldó skizofrén világot kezd építeni, megzakkan.
vs.:...rengeteg gátló tényezőt tudok elképzelni, nem azt, hogy a te általad favorizált jövőképet nem.
Egyetértek, ezek nagyon scifi elképzelések.
A megfelelő komolytalansági faktorral egészen szórakoztató.
...ez számomra utópia, ugyanis annyira sokminden változhat addig, annyira elképzelhetetlen, hogy mennyire más lesz a környezet, a társadalom, az egyéb technológiák fejlődése...
(Kiemelések tőlem.) Egy szó mint száz, fentieket értelmezhettem úgy, hogy enyhén szólva nem rokonszenvezel a felvetéssel, mert számodra elképzelhetetlen ugye?...továbbra is ezt scifi témának tartom.
Lehet persze álmodozni ilyesmiről, de az a heves "jaj, ha nem vigyázok holnap már én is gép vagyok" temperamentum, amivel population él, szerintem messze-messze irreális.
Solaris írja: Ezoterikus szerzők hitelessége #70747
@mimindannyian (70740): Érdemes a gondolattal játszani. A robotba átvitt "én" gyakorlatilag halhatatlan lenne, hiszen az alkatrészei cserélhetők, konstrukciója megváltoztatható, és ha kifelé úgy viselkedik, mint egy igazi élő, akkor ha az "én" elfogadja önmagát, akkor talán a környezete is. Filmen volt már és van is ilyen gondolat, pld. az Alien sorozatból Bishop, akinek ön, ill. éntudata is van. Még az sem kizárható, hogy az emberi faj is átalakítja önmagát a saját túlélése érdekében. Elvileg van lehetőség fehérje alapú mikroáramkörök gyártására és ezeket akár az aggyal is össze lehet kapcsolni, aztán jöhet a többi periféria, végül az evolúció homo sapiense eltűnik, mondhatni "gépekben" élne tovább.
Ezekből ezt emelném ki:szemet írja: Ezoterikus szerzők hitelessége #70755
@Solaris (70747):
Nem tudom mennyire lehetne megbékélni ezzel. Egy érdekes töréspont talán, hogy:
tfh. a teljes működést másolnánk motivációkkal együtt, de itt rengeteg biológiai motiváció van (táplálkozás, szexualitás, testmozgás, alvás stb.) - ezekből sokat nem tudnál a régi módon kezelni - ami fusztráló lenne - ott a vágy, de nem tudsz vele mit tenni
Ezért pl. a motivációkat kicserélnénk, pl. az áramfelvételre vágynál meg olajozásra - ekkor azonban a jelenlegi új éned különbözne az emlékeidben meglévőtől - máshogy viselkednél mint régen, más okozna örömet: végül esetleg egészen elidegenednél a régi énedtől, és mint egy új lény gondolnál magadra aki valamiért hordozza/emlékszik valami őt megelőző de tőle már többé kevésbé független ember emlékeire
szerk: Esetleg humánus lenne ilyen esetben egyfajta folytonosságot elhitető hamis emlékeket táplálni a gépi verzióba, ami összeköti a két létformát. (Pl. olyanokat hogy: részenként lett kicserélve gépre, eleinte sokat szenvedett de már elfogadta, pár év alatt lassan enyhültek/átalakultak a biológiai motivációk, ilyesmi...)
Én azt hiszem, ha arra képes lesz a technológia, hogy egy ember teljes énjét tárolja, másolja, felül írja, akkor arra is képes lesz, hogy a vágyak kielégülését szimulálja. Amennyiben a biológia motivációk szükségképpen átalakulnak, alkalmazkodnak az új létformához, akkor ez a szimulációs modul akár ki is kapcsolható.... ott a vágy, de nem tudsz vele mit tenni.
Mitől szimuláció és nem valós kielégülés?...ha arra képes lesz a technológia, hogy egy ember teljes énjét tárolja, másolja, felül írja, akkor arra is képes lesz, hogy a vágyak kielégülését szimulálja.
Azok már nem biológiai, hanem másféle vágyak, de miért kellene kikapcsolni? A vágyak, érzelmek, motivációk most, a biológiai személyiséggel is változnak (felnőtté válás, öregedés, élethelyzetek, kapcsolatok átalakulásai, stb.), mégse akarná senki megszüntetni azokat.Amennyiben a biológia motivációk szükségképpen átalakulnak, alkalmazkodnak az új létformához, akkor ez a szimulációs modul akár ki is kapcsolható.
We have no idea how consciousness emerges from the physical activity of the brain and we do not know whether consciousness can emerge from non-biological systems, such as computers ... At this point the reader will expect to find a careful and precise definition of consciousness. You will be disappointed. Consciousness has not yet become a scientific term that can be defined in this way. Currently we all use the term consciousness in many different and often ambiguous ways. Precise definitions of different aspects of consciousness will emerge ... but to make precise definitions at this stage is premature.
Valóban. Ilyenkor jön rendszerint a racionalizálás, elterelés, elfojtás, pszichológus, vallás, ezoterika, stb.A ki nem elégített, ki nem elégíthető vágyak szenvedést okoznak