Szkeptikus Fórum

@Gábor (30000): "mert
értelmesebb embernek tartottalak
annál, hogy ebbe beleköss."
Felreertettel. Nem szandekom a kotekedes. A racionalis logika alapjan jutottam arra a kovetkeztetesre,hogy a tudat (reszben) fuggetlen az anyagtol.

@Pezo (30007):

A racionalis logika alapjan jutottam arra a kovetkeztetesre,hogy a tudat (reszben) fuggetlen az anyagtol.

Na, ezt kérdeztem az előbb! Szóval miből jutottál erre a következtetésre? Illetve hogyan? Megosztod velünk?

@Gábor (30005):
Lehet, hogy nem léteznek de a természettudomány mégis tele van matematikai modellekkel és absztrakciókkal, ilyenekkel dolgozik és ezekkel lett sikeres. Mi más adott a gondolkodásunk számára mint ezek a nem létező absztrakciók és modellek?
És mit változtat ezen egy "kinyilatkoztatás" miszerint ezek nem léteznek?

@Pezo (29983):

Nem úgy tűnik, hogy a józan logika eredménye, már többen kimutatták, hogy ez nem így van. Azt írtad:

A tudat az agymukodes eredmenye. - Az agymukodes (tobbek kozott) a tudat eredmenye

Ebben pedig semmilyen ellentmondás nincs. Egyes esetekben a fizikai okoz mentálist (pl megszúrod magad egy tűvel), más esetekben meg a mentális okoz fizikait (pl. fáj a fogam emiatt elmegyek a fogorvoshoz)

@szemet (30012): A matematika nem a valóságot írja le, ugyanúgy humánum mint az irodalom. A matematika egy mankó, egy híd a fizikai valóság és az emberi megértés között. De mit akarsz mondani ezzel?

@Gábor (29831): "A testen kívüli élmény
agyi illúzió" Csak szeretnek annak beallitani. Beszamolok millioi bizonyitjak,hogy nem az. Nem letezik anyagelvu magyarazat arra,hogy mikeppen tudnak az ujraelesztettek olyasmirol beszamolni,amirol nem lehetne tudomasuk.

@Pezo (30020):

Boldogok a lelki szegények...

Csak szeretnek annak beallitani.

Kik?

Mi célból?

@Pezo (30020):

Csak szeretnek annak beallitani. Beszamolok millioi bizonyitjak,hogy nem az. Nem letezik anyagelvu magyarazat arra,hogy mikeppen tudnak az ujraelesztettek olyasmirol beszamolni,amirol nem lehetne tudomasuk.

Kezdjük azzal, hogy olvasni nagyon sok mindenről lehet, tudod kétfejű ufokról meg hasonlókról. Aztán folytassuk azzal, hogy megadod a forrást hol olvastál erről a bizonyításról... Addig ezek csak mendemondák maradnak. Egyébként tudományt nem úgy kell csinálni, hogy beszámolsz valamiről én meg elhiszem, tudományos vizsgálatnak kell alávetni! Azok eddig mindig az ellenkezőjét bizonyították! De nyitott vagyok, hol vannak azok a források?

@Pezo (30020):

Mutatnál pár valódi bizonyítékot? Ha már több millió van ezekből, akkor bizonyára betudsz mutatni párat, és nem csak a levegőbe beszélsz. A valódi bizonyíték nem egyenlő a női magazinok "brit tudósok" mondvacsinált bizonyítékaival. (remélem ezzel tisztában vagy.)

@Gábor (30008): Az akaratlagos cselekves mechanizmusat fejtsd vissza az elso lancszemig az agymukodes szempontjabol. Ekkor (talan) rajossz,hogy az ok-okozati tortenes sorozat kivalto oka mar nem lehet materialis.

@Pezo (30025):

OKÉ, miért nem?

@Pezo (30020):

Erről hol lehet tájékozódni?

@Gábor (30018):
Csak annyit, hogy egy tudós, vagy egy ember számára természetesen adódik az olyan absztrakt gondolkodás amiben a konkrét anyagi aspektusokat elhanyagoljuk. Megállapíthatunk egy csomó okos dolgot, aztán utána ujjgyakorlatként ezeket megerőltetés nélkül visszavezethetjük a különböző anyagi megvalósításokra.
Pl a ház topológiáját gyerekjáték alkalmazni: betonra, téglára, kőre, és még ma fel sem talált tulajdonságú jövőbeli építőanyagra: ezeket mind ugyanolyan tulajdonságú formára fogjuk rendezni, nevezetesen hogy ne essen be az "eső" és ne fújjon át rajta "szél", és itt szintén végtelenségig sorolhatnám azokat az anyagi dolgokat amik nem juthatnak be, de nem sorolom, mert nem szükséges. Az absztrakció megóv attól, hogy minden nemkívánatos létező bejutását a házba külön kelljen kezelnem...)

@stark (30021): A kutatasokat penzelo magnasok. Ez az erdekuk. Hatalmuk csak a korlatolt emberek felett lehet,

@Pezo (30025):

Én erre kértem tőled konkrét példát.Valaki másnak írtad az ijesztést.De bocs...olyan ingereket kellene keresned,aminek semmi köze az anyaghoz.Hogy megértsd,ahhoz kellene értened,amit leírtak neked arról,hogy mit jelent a spontán ingerkeletkezés,ami nem a "gondoltam egyet és kézen állok..."Mert akkor megint azzal jövök,hogy az automatikus írást akarod igazolni.Nem tudom érted-e a lényegi különbséget,ha már mindenáron élettani,biokémiai folyamatokra mutogatsz anélkül,hogy igazából releváns tudással rendelkeznél.De ha rendelkezel,akkor ne csigázz minket,csapj a lovak közé...

@OktondiJóska (30024):

Azt hiszem a Svédeknél van konkrétan egy egyetem-klinika,ahol ezzel foglalkoznak,de gőzöm sincs a részletekről,már régóta szeretnék hozzájutni.

@OktondiJóska (30024): A Google annyi biznyitekot mutat,amennyit csak akarsz.

@Pezo (30025): Mert ha nem tudom visszafejten akkor mi van? Figyelj, ezt egyszer már elmagyaráztam. Attól, hogy valaminek nem tudod minden részletét, nem kell a fehér foltokat, alaptalan fantazmagóriákkal kitölteni. Ez egy logikai hiba (mert ilyen is van) amikor a nem tudásra hivatkozol, valaminek a bizonyítására. Ilyet a politikusok szoktak...

Egyébként lentebb már elmagyarázták, hogy tévedsz, lásd itt: viewtopic.php?p=30032#p30032

@szemet (30029): Ezt tervezésnek hívják, nem absztrakciónak.

@Gábor (30037):

Ezt tervezésnek hívják, nem absztrakciónak

Sajnos nem nagyon értem a szavak megváltoztatása/kicserélése miben érinti a mondanivalómat. (A tervezés nem bizonyos típusú és tulajdonságú absztrakt modellek felépítésével/összekapcsolásával történik?)

@Rétike (30033):

Nekem valami olyasmi rémlik, hogy az egyik amerikai egyetem gyakornokai próbálkoztak ilyesmi kutatásokkal, de azok se tudtak értékelhető bizonyítékot produkálni.

Ha megtalálnád véletlen azoknak a Svéd kutatóknak az anyagát, akkor szívesen elolvasnám.

Pezo írta:A Google annyi biznyitekot mutat,amennyit csak akarsz.

Oké rendben, akkor mutass nekem egyet! Én balga nem találok egy bizonyítékot sem....
Megkérlek ne beszélj mellé, mutass konkrét bizonyítékot!

@OktondiJóska (30040): Ilyen kutatással már sokan, sokszor próbálkoztak, jelenleg is zajlik egy ilyen kutatás (Human Consciousness Project), nemzetközi együttműködésben. Egyelőre nincs meggyőző eredmény.

@szemet (30039): Ugye mi az ideák létéről beszélünk? Elveszel a részletekben. A tudós és mérnök között óriási különbség van. Művészek, filozófusok, mérnökök és még sokan mások használják az ideákat - ettől még nem létező. Kubizmus is létezik, na de valóságos?

@Pezo (29986):

Az atomok szintjeig vezesd vissza az ontudat mibenletet,es mukodesi mechanizmusat!

Hibás érv. Mondhatnám akkor én is, hogy vezesd le nekem a telefonod működését a legutolsó tranzisztorig, és ha ezt nem tudod megtenni, akkor el kell fogadnod, hogy a telefon igazából a telepátia jelenségét használja ki.

Amig ezt nem teszed meg,te is csak hivo maradsz.

A helyzet épp fordítva néz ki, te hiszel abban, hogy a tudat több, mint anyagi folyamatok, ám ezt megindokolni nem tudod (pontosabban az érveid hibáira rámutatva azt nem veszed figyelembe). Én, meg itt a többen azt mondjuk csupán, hogy amíg nincs szükség feltételezni valami misztikus pluszt, addig ne tegyük.

@Gábor (30042): Engem nem nagyon érdekel, hogy rányomjuk a "létező" vagy a "nem létező" címkét.
Csak feljebb megemlítették a szoftveres analógiát. Ha ezt elfogadjuk, akkor absztrakt gondolkodás szempontjából a hardvert egy időre TÉNYLEG félre is lehetne tenni. Ha a tudat szoftver, minden további nélkül elképzelhetnénk/modellezhetnénk absztrakt matematikai eszközökkel is (pl. lambda kalkulusként), amit aztán utána éppoly könnyedén fordíthatnánk anyagi reprezentációba (mert anélkül rányomod a "nem létezik" címkét), mint most a házakat.

@szemet (30052):

Ha ezt elfogadjuk, akkor absztrakt gondolkodás szempontjából a hardvert egy időre TÉNYLEG félre is lehetne tenni.

Ok, mutasd meg hogyan kell! Én még szoftvert, hardver nélkül nem láttam, te igen? Fénykép van róla?

@Gábor (30055): A forráskód tekinthető a szoftvernek. Egy absztrakt reprezentáció, mely többféle hardverre is lefordítható, tehát attól bizonyosan független. Én már láttam forráskódot. Fényképet is tudok küldeni róla.

@mimindannyian (30057): Küld.

@Gábor (30059):

@mimindannyian (30060): "Ezt" hívják papír alapú adathordozónak. A papír nem anyag? A forráskódokat valamiben tárolják, az a valami meg valamilyen adathordozó - vagy a kicsi buksink.

@Gábor (30055):
A hardvert helyettesíthetjük egy vagy több kifejezőerőben azonos absztrakt hardverrel (lambda kalkulus, Turing gép stb..) Mint ahogy a téglafalat helyettesíted a ház tervrajzán egy vonallal.

Ha a tudatnak mind a szoftveres mind a hardveres része már egy absztrakt matematikai modell része lesz: UTÁNA lehetségessé válik milliónyi konkrét és kézenfekvő ma még nem létező típusú (mesterséges) anyagi megvalósítás. Egy új világ tárulna fel azzal szemben, hogy most csak egyféle "típusú" (emberi idegrendszer) anyagi megvalósítást ismerünk. Nemde?

Nem értem ez miért probléma számodra. Szerintem kb. az egész tudomány/technológia, az emberi alkotások jelentős tartománya valahogy így működik...

@szemet (30062): Mellébeszélsz. Most éppen a modellezésről, modellről beszélsz elég ködösen. Remek, de a kérdésemre nem válaszoltál, hol van szoftver hardver nélkül?

@Gábor (30064):

hol van szoftver hardver nélkül

Ez csak számodra érdekes kérdés. Engem nem érdekel, hogy definiálod "létezés" fogalmadat és milyen megfontolásokból, kegyből osztogatod a címkét...
Sajnos úgy tűnik nem tudom megfogalmazni ügyesen, de valahogy az az érzésem, hogy míg te a festékréteget bámulod a papíron, vagy a mágnesességet a lemezen, vagy az elektronokat a tranzisztorokban, egy lényeges aspektust kihagysz: ha nem tudod elképzelni a szoftvert mint absztrakt entitást az anyagi létezők elhanyagolásával azoktól kb. független egyedi tulajdonságokkal ezt a három anyagi reprezentációt SOHA NEM TUDOD semmilyen módon összekapcsolni (térben/időben tökéletesen különböző anyagi elrendezések ezek, szerinted mi bennük a közös), míg az ezzel foglalkozó szakemberek ezt nap mint nap ujjgyakorlatként megteszik.

@Gábor (30036): "Mert ha nem tudom
visszafejten akkor mi van?"
Semmi kulonos nincs akkor. A vilagon meg senkinek nem sikerult ez,akiknek az istenet ugy hivjak,hogy ANYAG.

@Pezo (30070):

Tehát elismered, hogy ebből nem következik, hogy a gondolatok nem anyagiak? Ha igen, akkor ennyi.

@szemet (30067): Azt látom, hogy nem érdekel a fogalmak jelentése. Bocsáss meg, de le tudnád írni mit jelent az, hogy szoftver és mit a hardver?

@Pezo (29986):
Nem lehet, hogy rosszfelé tekintgetsz? Nem biztos, hogy a tudat mibenlétét az atomi szint alatt kellene keresni, inkább a sejtek hálózatában. Ugyan az a szénatom más "elrendezésben" lehet a gyémánt, a grafit, vagy akár egy acetilkolin része is. (Forditott sorrendben mondjuk esélyesebb az idő előrehaladtával...)

@Pezo (29788):

Az "agymódosító" tágabb kategória, mint a tudatmódosító. Számos vegyület hat az agyra, de nincs mindegyiknek tudatmódosító hatása.

@Pezo (29802):

Pezo Caspinak írta: Arra celzol,hogy hulyesegeket irogatok.

Elnézést, hogy közbeszólok, de a körkörös érveléses példád elég nagy ostobaság volt.

@Zsolesz14 (30071): Nezd,en a realitas talajan allok,ha hiszed,ha nem. Mindaz,amit leirtam eddig,nem hitbol fakad. De en meggyozodtem arrol,hogy az ontudat NEM az anyag termeke. Az anyag csak hordozo kozege az ontudatnak. Ezert lehet befolyasolni pszichnaktiv szerekkel..

@Pezo (29973):

Az agymukodes (tobbek kozott) a tudat eredmenye.

Árnyékra vetődtél. Ilyet legfeljebb azok mondanak, akik szerint a tudat független az agytól, tehát van egy testtől független valami, ami létrehozza a neuronok aktiválódását.

@Várhegyi Márton (30075): En nem korkorosen erveltem,hanem linealisan. Ha ez korkorosnek latszott,akkor bizonyara nem fogalmaztam kristalytisztan.

@Gábor (30072):
Hát szerintem ezt a különbséget magyarázom már egy ideje...

Mondjuk valahogy úgy választanám ketté, hogy a hardver az tényleg valamiféle anyagi dolog - egy meglehetősen rugalmas (térben időben változó) dolog.

A legfőbb tulajdonsága az, hogy a hardverek anyagi állapota és matematikai absztrakt entitások (elsősorban számok, számítási eljárások -szoftverek - algoritmusok) között rendkívül egyértelmű, kétirányú megfeleltetést tudunk tenni. A hardver lehet rendkívül egyszerű (pl. egy turing gép), vagy nagyon bonyolult (valamiféle több milliárd tranzisztorral rendelkező célhardver) a lényeg hogy a megfeleltetést mindig tudjuk működtetni az anyagi állapota, és az absztrakt, matematikai jellegű fogalmaink között.

Ezután már gondolkozhatunk az absztrakciókban és félretehetjük a hardvert (amikor szükség lesz rá MAJD megcsináljuk a megfeleltetést):

A szoftver viszont tekinthető teljesen, színtisztán matematikai képzetnek, mint erre már számtalanszor utaltam (lambda kalkulus). Jellege, kezelése, elképzelése, felhasználása, viselkedése éppolyan mint a többi matematikai modellnek: gondolj ezek létezésdefiníciójáról bármit

@Pezo (30076):

Akkor győzz meg másokat is erről. Ez a fórum erre van. De ha lehet ne érvelési hibákkal, ahogy ezt eddig próbáltad.

@Várhegyi Márton (30079): "Árnyékra vetődtél. Ilyet legfeljebb azok
mondanak, akik szerint a tudat
független az agytól, tehát van egy
testtől független valami, ami létrehozza
a neuronok aktiválódását."
En megertem,ha az allaspontom,meghokkenest valt ki egy szkeptikus forumon. De a gunyolodo,lejarato,nevetsegesse tevo,lenezo stilussal nem tudok megbaratkozni.

@Gábor (30061): Nem a papír a forráskód, csak azon jelenik meg. Absztrahálj.

@Pezo (30085):

De a gunyolodo,lejarato,nevetsegesse tevo,lenezo stilussal nem tudok megbaratkozni.

Ha tisztelnéd annyira a vitapartnereidet, hogy a kérdéseikre válaszolsz, és nem csak szajkózod azt, ami neked tetszetős "érv", akkor nem kapnál nevetségessé tevő megjegyzéseket. Azt kell tehát mondjam, a negatív stílus felelőse te vagy, a te stílusod negatív. Ne csodálkozz, ha emiatt nem éljeneznek. Ez nem egy vallási fanatikus közösség. Menj oda, ha a hibás érvelés éltetésére vágysz.

@Zsolesz14 (30084): "Tehetsegtelen muveszekbol lesz a kritikus." - Ne vedd magadra ha nem inged.

@mimindannyian (30089): Ez a hangnem fusztralt szemelyisegre utal. Nem tudom hogy feltunt e neked,de mar tobbszor levezettem a tezisemet. Sot valaszokat is adtam minden kerdesre. Tudod,az olvasashoz nem a betuket kell ismerni,hanem a szavakat.

@mimindannyian (30086):

Nem a papír a forráskód, csak azon jelenik meg.

Ezt írtam: "A forráskódokat valamiben tárolják, az a valami meg valamilyen adathordozó - vagy a kicsi buksink." És semmi esetre sem azt, hogy a papír a forráskód. Tárolják, jelenik - írhatunk még szinonimákat, de ugyanazt írod amit én írtam. Ne ferdíts, jó? Gezooból elég egy is.