@Dr fitbm (37528): mint már megállapítottuk a gépek nem élnek. így nem tartozik ide
Nem állapítottuk meg. Te kizárod őket, mert rávilágít a megközelítésed hibáira.
csúsztatsz és hülyességeket beszélsz.
Azt hiszem, eljutottunk (elég hamar!) arra a pontra, amikor a saját magadról kezdesz beszélni hibás személyragokat használva. Valóban, csúsztatsz és hülyeségeket beszélsz
. De lássuk, miket is.
Ha az ember az egyetlen faj akinek éntudata van felmerül a kérdés, miért?
Ez nem valid kérdés olyan esetben, ha egy rendszert nem mi emberek, a mi céltudatos szemléletünkkel terveztünk. Miért vannak galaxisok? Miért van fény?... Ezek rossz kérdések, mert implicite azt állítják, hogy van egy miért, és ezt meg kell tudnunk mutatni, ha jól gondolkozunk. Tévedés. Nem kell miértnek lennie. De ez csak kitérő, egy hibád megjelenítendő.
Ez sajnálatos több vallási vonalal is párhuzamba állítható, hiszen mi vagyunk a csúcs, ha az éntudatot csúcsnak lehet nevezni. Tulajdonképpen ennek elfogadása nem sokban különbözik a vallástól, de ez a filozófiai része. Letudva.
Tévedés. Nem kell vallási okokat feltételezni, ha csak az embernek van éntudata. Kutatható, hogy ez miért van így, nem kell semmi misztikus háttér ehhez. Az, hogy egy rendszer fejlődésében minőségi különbség áll be egy ponton nem szükséges misztikus külső hozzájárulás. Mi különbözteti meg az utolsó felrakott szalmaszálat, amitől leszakad a szekér? Semmi. Van egy akkora súly, amit már nem bír el. Ugyanígy nyugodtan elképzelhető az is, hogy az éntudat egy bizonyos agyi kapacitáson felül jelenik meg. Nem csoda, nem ámítás.
Megjegyzem, ezt nem állítottam (megint csak az érvelési hibádra mutattam rá), kezdetleges éntudat minden bizonnyal sok állatban megvan.
Az ösztön nem terjed ki a domesztikálásra. Nem terjed ki a rendkívül bonyulult viselkedésekre (lsd méhek tánca, de napestig lehetne sorolni). Ezekre a tulajdonságokra nincsen ösztönszerűen szükség, így ha elhisszük az evoluciót nem kellene létezniük ezekenek a jelenségeknek.
Mit nevezel "ösztönszerű szükségszerűségnek"? Ez egy elve hibás elgondolást takar, amire építesz. Az evolúció nem független egyéneken működik, hanem szorosan együttműködő kolóniák, élőlények sokszoros rétegződésén zajlik, így létrejönnek olyan viselkedési minták, amelyeknek csak a közösségben hasznosak, jóllehet az egyénben kódoltak.
Természetükből adodóan, és specializációjuk miatt nehéz felfognunk intelligenciájukat. De az, hogy a madarak repülni tudnak, több ezer kilométert is megtesznek ugyanoda és vissza, erős bizonyítéka a specializált intelligenciára.
Rákérdeztem, mit nevezel intelligenciának, nem mertél rá válaszolni. Itt is rámutatsz, hogy erősen gumifogalomként kezeled. Ha a madarak repülési szokásaihoz szükség van intelligenciára, akkor a gépeket iszonyatosan intelligenseknek kell tartanunk. Ha meg ehhez még azt is hozzávesszük, hogy azok szerinted nem élnek, akkor szerinted élettelen szerkezet is lehet intelligens. Remélem egyetértesz magaddal
.
Ez egy jogos kérdés. A megfogalmazás szerint az éntudat pontosan az – annak a tudata, hogy vagyok.
Tévedés, ez az öntudat. Self-consciousness vs. self-awareness. Az éntudat pusztán annyi, amit már leírtam, hogy az élőlény önmagát a világ részeként, de attól elkülönülő entitásként kezeli. Ebből következik, hogy pl. képes
lehet felismerni önmagát a tükörben. Ha nem ismeri fel, akkor még lehet ,hogy van éntudata, de ha igen, akkor ez minden bizonnyal megvan.
Kérdezzem én. Ha az állatok intelligensek, akkor lehetnének intelligensek öntudat nélkül?
I dont think so.
1. "Kérdezzem"? Hm, ezek a nyelvtani hibák gyanúsak...
2. Az az érved, hogy szerinted nem? Komoly, komoly....
3. Simán lehetséges intelligencia öntudat nélkül. Persze amíg nem definiálod az intelligenciát, bármit mondhatsz róla, tartalmatlan lesz.
A megfigyelések is ezt igazolják, mert ugye empirikusan nem lehet ezt bebizonyítani, de az ellenkezőjét sem!
Tessék?! A megfigyelések ezt igazolják, de nem lehet empirikusan bizonyítani?! Ez egy gyöngyszem!
Azért egy mondaton belül ellentmondani magadnak nem kéne.
Az oroszlánok, és az összes többi állat tudja a helyét a hierarchiában.
Ha nem lenne intelliganciájuk, öntudatuk, honnan tudnák ezt?
Honnan tudnák, ha legyőzte őket az alfahim, hogy hol a helyük, ha nincsen öntudatuk, ami által képessek felfogni helyüket.
Itt szép példát hozol arra, amivel indítottál, és ki kellett javítanom: egyesek annyira bele vannak feletkezve az emberi megközelítésbe, hogy mást el sem tudnak képzelni, ezért igazolva látják, a szűk fantázia teremtette lehetőségeket. Az, hogy egy állat "tudja" a helyét a hierarchiába egyáltalán nem kell, hogy emberszerű tudatos ismeretet jelentsen. Ez a hibásan antropomorf megközelítés sok csacsisághoz vezet. Az alma tudja biztos, hol a Föld, különben miért arra esik? A növények tudják mi az a tavasz, különben télen is rügyeznének, stb. Butaság. Egy állati hierarchia működéséhez nem szükséges semmiféle öntudat, de még éntudat sem.
Minden előlénynek (majdnem) van tudata, éntudata.
Majdnem van? Ez olyan, mint a ajdnem terhes?
Az a logikai tévedés, hogy csak nekünk van éntudatunk.
Kár, hogy csak a korlátolt gondolkodásmenetedre hozol bizonyítékot, de ezen állítás alátámasztására nem. Pedig érdekelne!
De az állatoknak nincsen, noha minden (és a tudomány is) ennek az ellenkezőjére utal.
Nem azt állítottuk, hogy egyiküknek sincs, csak ,hogy kevésnek, és nekik is kezdetleges. A már fentebb tárgyalt kísérletek, cikkek is erről szólnak.
Tipikus dualista logika, ami természetesen téves.
Tévedés, hogy a dualista logika szükségképpen téves lenne.
Az állatoknak intelligenciájuk van, és éntudatuk is. Ez következik az evolcióból, csak másra specializálódtak.
Sehol sem következik az evolúcióból. Emellett érveket nem sorakoztattál fel, csak azt, hogy szerinted, meg azt, hogy máshogy nem tudod elképzelni, köszönjük. De, ha a magad szellemi teljesítményét akarod rossz fényben feltüntetni, azt nem kell ilyen körmönfont módon tenni.
Természetesen az éntudatuk nem olyan mint az emberé, de miért is lenne? Hiszen másféle állatok.
Ez maszatolás. Van nekik, de más. Ezzel azt igyekszel elérni, hogy minőségileg őket is az emberi piedesztálra emeljük, viszont a mássággal el akarod kerülni a számonkérést, hogy de akkor miért annyival gyengébbek szellemi téren.
Sokkal egyszerübb, érthetőbb, és magyarázatot ad sok dologra, hogy az állatoknak is van éntudatuk.
Kb. úgy ad magyarázatot, mint a szellemek, démonok, istenek feltételezése. Remek elmélet, de felesleges, mert megmagyarázható a világ nélkülük is.
Ha csak nekünk lenne éntudatunk, vagy ezt hisszük el, ez rengeteg evolúciós problémát eredményezz (többek között).
Ilyen problémákat nem tudtál megnevezni, valószínűleg személyes, belső problémáid keletkeznek, ha az állatoktól az éntudatot elvitatjuk. Ekkor viszont pszichológushoz fordulj
Továbbá, az egész dualista, logikai tévedésen alapszik.
Se a természetet, se az evoluciót nem érdekli a dualista gondolkodás.
Téged meg a racionális gondolkodás nem
.