Szkeptikus Fórum

@Szilágyi András (40333):

>" Ezeknek az összefoglaló elemzései azt mutatják, hogy a hatása nem több a placebónál. Ez a bizonyíték arra az állításunkra, hogy nem működik"

-tudományosan - nem bizonyíték .. feltéve ha ugyanazt értjük a hipotézis tesztelés alatt.
csak annyit állathatsz korrekten - hogy azokban a kísérletekben - azokkal a kísérlettervezési módszerekkel nem sikerült nagyobb hatást kimutatni a placebónál.
ha ennél többet állítasz, az már egy újabb hipotézis - amit bizonyítanod kell.


a "nem működik" - nem jó kifejezés. mert ellentmondást szülhet.
példa:
- tudományosan bizonyították, hogy a placebo akkor is működik, hogyha nem hiszünk benne.
- a hp csak egy placebo -> tehát nem működik.

ebből csak az következik, hogy a hétköznapi nyelv - nem a igazán megfelelő a logikai következtetésekre.
valamint azt, hogy a "nem működik" - relatív fogalom ... mindenki mást ért alatta.

@Áramlat (40337):
Akkor most már kíváncsi vagyok, mit tekintenél bizonyítéknak arra, hogy nem működik.
Ugye hiába csinálnának még 800 vizsgálatot és 33 összefoglaló elemzést, arra is csak ugyanazt mondhatnád, hogy "hát ezekben a kísérletekben, ezekkel a módszerekkel nem sikerült nagyobb hatást elérni a placebónál, de ez nem bizonyíték".
Akkor mi lenne a bizonyíték?

Én azt gondolom, hogy ha lenne placebón felüli hatás, akkor ezekben a kísérletekben, ezekkel a kísérlettervezési módszerekkel az kimutatható lett volna. Nem volt, tehát nincs.

@Szilágyi András (40338):

>Én azt gondolom, hogy ha lenne placebón felüli hatás, akkor ezekben a kísérletekben,
> ezekkel a kísérlettervezési módszerekkel az kimutatható lett volna. Nem volt, tehát nincs.

túl merész kijelentéseket teszel ..
nem azt a hipotézist tesztelték, hogy "...tehát Nincs" -> "nem lehet placebón felüli hatása".

A "nincs" az nálam a lehetetlen esemény kategóriája.
És tudjuk, hogy "lehetetlen események" "nem létét" - nem lehet bizonyítani,

@Áramlat (40335): Tehát, ha nincs bizonyítva, az a baj, ha bizonyítva van, az a baj. Kötözködésből ötös.
-> viewtopic.php?p=40311#p40311

@Áramlat (40339):

A "nincs" az nálam a lehetetlen esemény kategóriája.

Lehetetlen esemény nincs, emiatt innentől kezdve semmilyen bizonyítást nem fogadsz el. Életszerű!

@Áramlat (40339): Miért lenne ez túl merész?
Pl. azt az állítást tesztelem, hogy "ebben a fiókban van egy ceruza".
Kísérlet: kihúzom a fiókot és átnézem a tartalmát.
Eredmény: nem találtam benne ceruzát.
Következtetés: Ha lenne ceruza a fiókban, akkor azt átnézés azt kimutatta volna. De az átnézés nem mutatott ki ceruzát. Tehát nincs a fiókban ceruza.

Szerinted ez a gondolatmenet hibás?

@Szilágyi András (40343):
>Miért lenne ez túl merész?
>Pl. azt az állítást tesztelem, hogy "ebben a fiókban van egy ceruza".

nem mindegy, hogy mit falszifikálsz.
a.) "ebben a fiókban van egy ceruza".
b.) "ebben a fiókban nem volt - tehát nem lehet ceruza." ( ez hasonló logikailag a te mondatodhoz: "HP-ban 'Nem volt, tehát nincs' placebon felüli hatás" )

@Áramlat (40345): Volt/van? Most a jelen és múlt kapcsolatával van problémád? Mivel nincs garancia rá, hogy a megfigyelt összefüggések állandók, ezért semmilyen bizonyítékot se fogadjunk el, hiszen minden vizsgálat a múltban zajlott? Ez egyre erőltetettebb. Tedd fel akkor, hogy minden kijelentéshez hozzá vagy biggyesztve lábjegyzetben: "az eddigi tapasztalatok szerint". De tedd meg mindezt a pozitív kijelentésekkel is, a homoeosok állításahoz is írd hozzá. Majd egyszerűsítsd vele a két oldalt, és lásd be, hogy elhibázott a kötözködésed.

@mimindannyian (40346):

ugyanazzal van problémám.

Egy hipotézis bizonyításának kudarca - nem igazolja automatikusan és tudományosan egy másik hipotézis sikerét.

@Áramlat (40348): A kérdésre, hogy van-e placebónál több hatása a válasz igen vagy nem. Ez nem két független hipotézis.

@mimindannyian (40351):

>A kérdésre, hogy van-e placebónál több hatása a válasz igen vagy nem. Ez nem két független hipotézis.

pedig 2 független hipotézis.
- bizonyítsd be, hogy csak ez a 2 alternatíva létezhet
- Ha nem sikerül az UFO-k létének a bizonyítása ez nem jelenti azt, hogy bizonyítva van, hogy nincsenek UFO-k..

@Áramlat (40352):

"Ha nem sikerül az UFO-k létének a bizonyítása ez nem jelenti azt, hogy bizonyítva van, hogy nincsenek UFO-k."

Valamint, ha nem sikerül bizonyítani az UFO-k nemlétezését, ebből még nem következik, hogy léteznek.
A nemlét bizonyításának hiánya nem bizonyíték egyben a létezésre.

Na, ebből hogy jövünk ki?

Van rá tudományos módszer, de nektek nem áll érdeketekben a dolgok egyértelműsítése.

@Áramlat (40352):

pedig 2 független hipotézis

aha. Tehát lehet a kettő egyszerre is igaz?
Lehet, hogy több is a hatása a placebónál meg nem is?

A nemlét bizonyításának hiánya nem bizonyíték egyben a létezésre.

Ez igaz, de itt nem erről van szó, hanem erről:
Ha létezik X, akkor a kísérlet az Y eredményt adja.
A kísérlet a "nem Y" eredményt adta.
Tehát nem létezik X.

Ebbe köss bele!

@Szilágyi András (40355):
"pedig 2 független hipotézis"
jó .. ebben igazad .. nem teljesen független.

a lényeg a fekete hattyús tanpélda .. ( falszifikáció fekete hattyú )


>>"A nemlét bizonyításának hiánya nem bizonyíték egyben a létezésre."
> .
>Tehát nem létezik X.
> Ebbe köss bele!

ez meg szerintem félrement -> Lorenz lenne a címzettje.
tőle származik az idézet.

@mimindannyian (40289):

Szóval te is az ezoterikusokat támogatod? Ejnye, hogy mik ki nem derülnek.

Nem hinném.
Andrással nem értek egyet néhány dologban. Az ezósokkal viszont szinte semmiben sem értek egyet...

@Szilágyi András (40333):

Mintegy 200 tudományos vizsgálat készült a homeopátiáról. Ezeknek az összefoglaló elemzései azt mutatják, hogy a hatása nem több a placebónál. Ez a bizonyíték arra az állításunkra, hogy nem működik.

Ki tudja, hátha ott is van egy metaanalízis, addig meg egy igazi szkeptikus csak publikációt kereshet és kíváncsiab várhat, hátha valaki előáll a bizonyítékkal. Ha mértékadónak vesszük a fórumindító hozzászólást...

@Áramlat (40360):

ez meg szerintem félrement -> Lorenz lenne a címzettje

oké, de én arra értettem a válaszomat, amit te írtál

@Áramlat (40360):

nem teljesen független.
a lényeg a fekete hattyús tanpélda .. (falszifikáció fekete hattyú )

Ha ez a lényeg, akkor nincs igazad. Hiszen a fekete hattyú esetén egy általános állítást falszifikál egy ellenpélda, míg a homeopátiánál egy bizonyítatlan állítás tarthatatlanságát mondja ki sok-sok (gyakorlatilag az összes) ellenpélda.

@Szilágyi András (40343):

Következtetés: Ha lenne ceruza a fiókban, akkor azt átnézés azt kimutatta volna.

Igen, ha feltesszük, hogy a parapszichológia és társai eleve nem léteznek.
Egyébként feltételezhetjük azt is, hogy egy paratulajdonságokkal kísérletező véletlenül elfedte, esetleg ideigelensen teleportálta, vagy átalakította fél tucat alig használt gemkapocssá...

@Caspi (40362): Nem így látom. A valódi szkeptikus tehet negatív állítást, ha erre van empirikus bizonyítéka. Itt pedig van. Bár a negatív állítások tétele kicsit már túlmegy a szigorúan vett szkeptikus szerepen. Pszeudoszkeptikus azonban csak akkor lesz valaki, ha bizonyíték nélkül tesz negatív állítást.

@Caspi (40362): Ha jól értem, te is abba a tévedésbe esel, mint áramlat, hogy kevered a működhet és a működik fogalmakat. A szkeptikus nem azt mondja a homeopátiáról, hogy nem működhet, hiszen, ha ezt mondaná, akkor vizsgálni sem kellene semmit. Azt mondja, hogy a vizsgálatok tanulsága szerint nem működik.

@Caspi (40365):

Igen, ha feltesszük, hogy a parapszichológia és társai eleve nem léteznek.
Egyébként feltételezhetjük azt is, hogy egy paratulajdonságokkal kísérletező véletlenül elfedte, esetleg ideigelensen teleportálta, vagy átalakította fél tucat alig használt gemkapocssá...

Ezért kell többször megismételni a kísérletet. Ha szignifikánsan nincs ott a ceruza, akkor két ujjadba haraphatsz: vagy szignifikánsan létezik pl. a telekinézis, vagy nem volt ott a ceruza. Mivel a telekinézisre más kísérlet ekkora szignifikanciát nem mutat, feltehető, hogy az utóbbi állítás igaz, nem volt ott ceruza.

OFF
Hihetetlen ez a kötözködési hullám, csak mert gondolkozni kell. Szégyen ez a felfogásbeli merevség. Mint az ezósok.
/OFF Elnézést!

@Szilágyi András (40366):

Nem így látom. A valódi szkeptikus tehet negatív állítást, ha erre van empirikus bizonyítéka.

Tényleg?
Akkor ezt értsem úgy, hogy a tudomásod szerint nincsen empirikus bizonyítéka a paraképességek működésképtelenségének?
(Ez azért furán hangzik, mert a homeopátia nagyjából 200 évével szemben a paranormális ostobaságoknak évezredes a múltja)

@mimindannyian (40367):

Ha jól értem, te is abba a tévedésbe esel, mint áramlat, hogy kevered a működhet és a működik fogalmakat.

Helyesen látod.
Ráadásul az előre megfontolt szándék minősített eseteként (ha jól idéztem a vonatkozó sün-zsargont)...

@mimindannyian (40368):

Ha szignifikánsan nincs ott a ceruza, akkor két ujjadba haraphatsz: vagy szignifikánsan létezik pl. a telekinézis, vagy nem volt ott a ceruza. Mivel a telekinézisre más kísérlet ekkora szignifikanciát nem mutat, feltehető, hogy az utóbbi állítás igaz, nem volt ott ceruza.

Persze, mondhatom, mint mezei pszeudoszkeptikus. De ugye, ha fel akarnék nőni a valódi szkeptikusokhoz (amitől ugye isten ments, hátha az ő létezésére is találtak metaanalízist), akkor az a fránya para-metaanalízis akadályoz, hogy ne álljak hozzá nagyon agnosztikusan.

@Áramlat (40360):

Az a helyzet, hogy megint ott tartunk, mint a GMO növényben található toxinoknál. Ott kevesellted a kísérleteket, többet követelve - több generációnyi patkányt vizsgálgatva.

A több, mint 200 vizsgálat neked itt sem elég.

Azt hiszem, kizárólag érzelmi alapon döntesz úgy, hogy egy vizsgálat/kísérletsorozat nem megfelelő...

@Caspi (40371):

De ugye, ha fel akarnék nőni a valódi szkeptikusokhoz (amitől ugye isten ments, hátha az ő létezésére is találtak metaanalízist), akkor az a fránya para-metaanalízis akadályoz, hogy ne álljak hozzá nagyon agnosztikusan.

Számold össze a tagadásokat, és javítsd ki .

@Caspi (40369):
Az, hogy "paraképességek", így túlságosan tág és homályos fogalom. Erre így nem lehet válaszolni.
Ha a népszerű, vásári látványosságokat érted alatta, ott mondható, hogy van bizonyíték a működésképtelenségre.
Az ennél jóval gyengébb, kevésbé determinisztikus hatások esetében nincs.

A tudomány egyik módszere a szkepticizmus, de nem az egyetlen. Így amikor tudománytalan állításokat olvasok, akkor felmerül, hogy érdemes-e egyáltalán (tudományos) energiát ölni ezek kutatásába? Szkeptikus szempontból persze, a teljes Tudományos Módszer, illetve erőforrások szempontjából (számomra) kétséges. És nem azért mert, élből elutasítom, vagy mert mindenre tudom a választ, egyszerűen azért mert nincs lehetőség minden (tényleg minden) hülyeséget vizsgálni. Így, úgy tűnik, hogy van egy harmadik út is, a tudomány útja, ami több mint szkeptikus.

@Gábor (40387):

Így, úgy tűnik, hogy van egy harmadik út is, a tudomány útja, ami több mint szkeptikus.

Nekem ezek nem tűnnek vetélkedő utaknak. A tudomány a világ megismerésének módszere, elméletek alkotása a megfigyeléseket megmagyarázandó, valamint újabb kísérletek tervezése az elméleteket verfikálandó.
A szkepticizmus viszont e felett, nem a megtapasztalható valóság, hanem az arról szóló (nem csak a tudomány berkeiből származó!) elméletek igazságértékével foglalkozik. Ebből kifolyólag más doménen mozognak, a szkepticizmus van magasabban, és inkább a filozófia felé kacsintgat.

@mimindannyian (40389): Mit jelent az, hogy magasabban van? Mitől lesz valami magasabban? Mi a mérce?

@Gábor (40387):

Egyetértek.
Ilyen alapon megszámlálhatatlan hülyeség vizsgálatára kellene tudományos kísérletsorozatokat tervezni, csak azért, hogy korrekt szkeptikusok legyünk?

@Áramlat (40360):

Te írtad:""Ha nem sikerül az UFO-k létének a bizonyítása ez nem jelenti azt, hogy bizonyítva van, hogy nincsenek UFO-k."

Én erre a logikai következtetésre reagáltam.
Te kavarsz megint.

De a kedvedért lépjünk tovább.

A homeopátia hatását, működését eddig nem sikerült igazolni.Megengedem, hogy ez nem zárja ki azt,hogy létezhet ilyen.
Ám figyeljünk a feltételes módra.Tehát vagy létezik vagy nem.
Hogyan tovább?
Minden esetre óriási tehetségetek van olyan szerek tömeges eladásában, amelyek aztán vagy hatnak, vagy nem.
Ez ám a tudás!

És folyton az motoszkál a fejemben, hogy ha tényleg működik, akkor mi a fenéért nem lehet kimutatni a hatást?

@Szilágyi András (40355):

>Ez igaz, de itt nem erről van szó, hanem erről:
>Ha létezik X, akkor a kísérlet az Y eredményt adja.
>A kísérlet a "nem Y" eredményt adta.
>Tehát nem létezik X.
>Ebbe köss bele!


csak 2 alternatívában gondolkodol, pedig több is lehet a valóságban.

[HP re alkalmazva]
nem lehet leegyszerűsíteni úgy, ahogy te szeretnéd.
mert a metaanalízisek nem azt állítják, hogy a HP nem működik, hanem azt, hogy nincs erős bizonyíték, hogy működik.
és ez nagy különbség!
És a gyenge bizonyíték nem egyenlő a "nem létezik" -el.

kikerestem a legfrisebb Cohrane-t HP témában :
http://summaries.cochrane.org/CD004845/ ... treatments
és nem látom azt, hogy a cikk azt sugalmazná, hogy bizonyított- hogy nincs hatása.
említ pozitív teszteket és néhány kísérletnél megemlíti " These trials need replicating" ...

ez alapján fenntartom azt az állításomat, hogy noha nincs elég meggyőző bizonyíték a HP működésére,
de ez nem jelenti azt, hogy ez bizonyíték arra, hogy a HP nem működik - vagy nem működhet.
erre példa a fenti Cohran metaanalizis 2011-ből!

szóval az az állítás, hogy bizonyítva van, hogy a HP nem működik erősen "Pszeudoszkepticizmus" gyanús!

@lorenz (40395):

>És folyton az motoszkál a fejemben, hogy ha tényleg működik,
> akkor mi a fenéért nem lehet kimutatni a hatást?

ez nem 2 bites logika mint ahogy egyesek szeretnék leegyszerűsíteni.

és inkább a pubmed-en és a cohran-on tájékozodj, és ne előre feldolgozott másodlagos információból dönts mint a 1023.hu

http://summaries.cochrane.org/CD004845/ ... treatments
remélem a Cohran lehetne közös nevező ...
---
módosítva: helyesírási hiba miatt.

@Gábor (40392):

Mit jelent az, hogy magasabban van? Mitől lesz valami magasabban? Mi a mérce?

Valami olyasmit, ami a te hozzászólásodban a "több" szóval jelent meg. Konkrétan én arra gondolok, hogyha vesszük azt az általános vertikális beállítást, hogy legalul van a fizikai világ, amit vizsgálunk, azon felül a kísérletek, azokon az elméletek, akkor ebben a sorban még ezeken felül jelenik meg a szkepticizmus, mely az elméletekkel operál.

@lorenz (40393):

Ilyen alapon megszámlálhatatlan hülyeség vizsgálatára kellene tudományos kísérletsorozatokat tervezni, csak azért, hogy korrekt szkeptikusok legyünk?

Miért, te mi alapján döntöd el egy elméletről, hogy érdemes-e kutatni, vagy nem? A szkeptikus is gondolkodhat ám!

@stark (40372):

>A több, mint 200 vizsgálat neked itt sem elég.

Amit Sz.A-nak írtam az neked is szól : viewtopic.php?p=40401#p40401

@Áramlat (40401):

"És a gyenge bizonyíték nem egyenlő a "nem létezik" -el."

Ember!Gyógyszerekről és betegségek gyógyításáról van szó, te pedig belekapaszkodsz a "gyenge bizonyítékba?

Mintha ejtőernyőt árulnál a hülyéknek, és bár bevallod:"noha nincs elég meggyőző bizonyíték a működésére, de ez nem jelenti azt, hogy ez bizonyíték arra, hogy az ejtőernyő nem működik - vagy nem működhet."

Annyi a különbség, hogy nem közvetlenül okozhatod valakinek a halálát, hanem közvetve, egy teljesen hatástalan gyógymód alkalmazásával.

@Áramlat (40401):

ez alapján fenntartom azt az állításomat, hogy noha nincs elég meggyőző bizonyíték a HP működésére,
de ez nem jelenti azt, hogy ez bizonyíték arra, hogy a HP nem működik

Vagyis az az állítás, hogy "működik, tessék megvenni, ez nagyon jó szer", az hazugság. Ennyi.

@Áramlat (40403):

ez nem 2 bites logika mint ahogy egyesek szeretnél leegyszerűsíteni.

Márpedig egy eldöntendő kérdésre a válasz vagy igen, vagy nem. Bárhogy igyekszel csűrni csavarni, és a határokat elmosni.

@lorenz (40407):

>annyi a különbség, hogy nem közvetlenül okozhatod valakinek a halálát,
>hanem közvetve, egy teljesen hatástalan gyógymód alkalmazásával.

te képzelődsz ...
olvasd már el azt a cohran-os metaanalizist, amit beidéztem.
( habár már nem vagyok benne biztos, hogy tudod, hogy mit jelent a Cohran-os tanulmány. )

http://summaries.cochrane.org/CD004845/ ... treatments

"The homeopathic medicines used in all eight studies did not seem to cause any serious adverse effects or interact with conventional treatment. No cancer treatments were modified or stopped because of the homeopathic interventions."

milyen halálról beszélsz ?

@Áramlat (40403):

"remélem a Cohran-nak valamennyire lehet közös nevező közöttünk."

Nem, nem lehet.
A fizikai-kémiai ismeretek lehetnének, ha te rendelkeznél ilyenekkel, és vázolni tudnád a homeopátiás szerek hatásmechanizmusát.

Valahogy így képzeltem a dolgot:

"Az ezomeprazol gyenge bázis, mely a parietalis sejt intracelluláris canaliculusának savas környezetében aktiválódik, ahol a H+K+-ATP-áz enzimet, azaz a protonpumpa működését gátolja. Mivel a sósavképződés utolsó lépcsőjét gátolja, ezért mind a bazális, mind az inger hatására képződött sósavtermelést egyaránt hatásosan csökkenti."/Wikipédia/


Vagy így:

"A doxazozin (INN: doxazosin) értágító hatását a posztszinaptikus alfa-1-adrenoreceptorok szelektív és kompetetiv gátlása révén fejti ki.

Hypertoniásoknak adagolva, feltehetőleg az erek alfa-1 receptorainak blokádja révén, a szisztémás vasculáris rezisztenciát csökkenti, s ezáltal fejti ki vérnyomáscsökkentő hatását.

Napi egyszeri adagolás mellett a vérnyomás szignifikáns csökkenése 24 órán át fennáll. A vérnyomás csökkenése fokozatos, maximális értékét a gyógyszer bevételét követő 2-6. órában éri el."/Wikipédia/

@Áramlat (40411):
Ez a Cochrane-összefoglaló eléggé gáz:

"Two studies with low risk of bias demonstrated benefit: one with 254 participants demonstrated benefits from calendula ointment in the prevention of radiotherapy-induced dermatitis, and another with 32 participants demonstrated benefits from Traumeel S (a complex homeopathic medicine) over placebo as a mouthwash for chemotherapy-induced stomatitis."

Miről van itt szó: "calendula ointment": körömvirág tartalmú KENŐCS még jó, hogy hasznos dermatitiszre.
Traumeel S: farmakológiai mennyiségben tartalmaz különféle hatóanyagokat (pl. többféle anyagot tízszeres higításban).
Ez NEM HOMEOPÁTIA!

@lorenz (40412):


>>"remélem a Cohran-nak valamennyire lehet közös nevező közöttünk."
>Nem, nem lehet.
>A fizikai-kémiai ismeretek lehetnének, ha te rendelkeznél ilyenekkel,
>és vázolni tudnád a homeopátiás szerek hatásmechanizmusát.

nem értem mi köze ehhez.
Newton se ismerte a gravitáció hatásmechanizmusát.

@Szilágyi András (40413):

>Ez NEM HOMEOPÁTIA!

miért ne lehetne ez is homeopátia?
A cochrane.org - szerint az. nem olvasol szakirodalmat?

@Áramlat (40415): Jah persze, körömvirág, amiről tudjuk, hogy gyulladáscsökkentő hatású, s mire használják a kenőcsben? gyulladáscsökkentésre! teljesen szembemegy a homeopátia alapelveivel, ez allopátiás szer.

Igen, ha allopátiás szereket elnevezel homeopátiásnak, és utána megmutatod, hogy működnek, akkor tényleg be tudod bizonyítani, hogy a homeopátia működik, bravó, ügyes megoldás.

@Áramlat (40411):

"olvasd már el azt a cohran-os metaanalizist, amit beidéztem."
A "metaanalízis" szót olvasva apró rángások futnak végig az arcomon.
Ez a szó közvetve egy régi fórumtársunk távozását váltotta ki.


Áruld már el, hogy mire bizonyíték az, ha a páciensek a rák elleni kezelés mellékhatásait homeopátiás szerekkel próbálják csillapítani?

Ráadásul pont az ilyen panaszoknál fejthet ki szemmel látható javulást a placebo-effektus.
Miért nem a rák kezelésére alkalmazzák, ha egyszer van hatása?

@Szilágyi András (40416):

A cochrane.org-nak köszönd.

remélem most már nem tartod fent a "hivatalos" véleményedet arról, hogy bizonyított, hogy a HP nem működik.
( a szubjektiv véleményedhez semmi közöm ..)

@lorenz (40417):

>Miért nem a rák kezelésére alkalmazzák, ha egyszer van hatása?

pl a szinergia miatt : http://en.wikipedia.org/wiki/Synergy