Az anyag gondolata, a gondolat anyaga
Elküldve: 2012.11.02. 11:47
A cikkem terjedelme miatt a linkjét adom meg: http://file1.npage.de/001876/61/html/alf39.html
A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
Ha ez eddig így volt, nem következik belőle, hogy mindig így lesz.Bár a tudomány az (anyagi) világ mind teljesebb megismerése irányába halad, érdekes módon nem érheti el a végét, mert minden régi kérdés megválaszolásával, újabb kérdés(ek) merül(nek) fel.
A bonyolultság növekedése nem jelenti, hogy a tudomány által megfejtetlen területben kötünk ki.Ami logikus is, hiszen minél részletesebben vizsgálják a jelenségeket, annál szerteágazóbbra és komplikáltabbra valóságra bukkannak.
Én még nem láttam a környezetéből kiemelt bolygókat, csillagokat. Tehát nem mindig emeljük ki a környezetéből a vizsgálat tárgyát.Egy speciális jelenség vizsgálatánál elkerülhetetlen, hogy a "környezetből kiemelve", elkülönítve vizsgálják.
Nem igaz, épp ellenkezőleg. A "kiemelést", azaz a zavaró tényezőktől való megszabadulást éppen a pontosság érdekében tesszük. Hol egyik, hol másik körülményt tekintve zavarónak olyan modellekhez jutunk, melyeket azután az adott helyzetben fellépő hatások szerint alkalmazhatunk, külön-külön vagy együttes hatásukkal is számolhatunk.Ezért egy leírás, vagy kísérlet eredménye eleve egy "közelítés", melynek pontossága a kizárt, de befolyásoló körülmények nagyságától függ."
Ez zagyvaság. Az anyag sokféle kölcsönhatásban vehet részt, és ezek leírására hol ilyen, hol olyan leírás praktikus. Valójában a legtöbb jelenség magyarázatához elég lenne kvantummechanikai leírás, csak az abból következő számításigény gyakran feleslegesen sok, ezért vannak a céljainknak megfelelő jó közelítő makro-modellek. Ez nem a "matematikai definíciók variálása".Az anyagot a tudomány különböző megnyilvánulási formában definiálja, amely azonban nem más, mint matematikai definiciók variálása és annak szöveges körülírása.
Az anyag nem egy nagyon pontosan definiált fizikai fogalom. Amúgy meg se az E.M. hullámokat, se a fotonokat nem szokás anyagnak tekinteni. Ellenben az anyaggal kölcsönhat, ezért mégiscsak tudjuk mérni, anélkül, hogy "anyaggá alakítanánk".Ha az e.m.hullám nem anyag lenne, nem lehetne átalakítani anyaggá (és nem lehetne mérni!)!
Nem csak az "élő anyag jelenségeit". Sokszor nem is tudja eldönteni, hogy valami élő-e, vagy nem.Az élő anyag jelenségeit az ember az saját idegrendszerén belül észleli (érzi), de a tapasztalatai alapján a fogalmat embertársaira (sőt az állatokra is) interpretálja.
Egyrészt nem feltétlen csak anyag a fentiek fényében, hiszen elektromos jelek igen fontos szerepet kapnak az agy működésében, másrészt az időben kialakuló mintázat is fontos, merthogy egy gondolat nem feltétlen egy pillanatbeli agyi állapot, hanem agyi állapotok változó sorozata.Általánosságban:az érzetek összes fajtája és a gondolat is, egy komplikált anyag, ami az agyunkban (vagy agyunk által) képződik.
Itt az utóbbi kifogást látszólag orvosolni próbálod, ám a "dinamikus állapot" oximoronja szerintem erőltetett.A komplikált melléknevet csak azért tettem hozzá, mert az egyes érzetek és gondolatok egy ún. "dinamikus" állapotot jelentenek.
Itt összekevered a zenét a zene manifesztációjával. A manifesztációja persze, hogy anyag (továbbra is, csak, ha az E.M. hullámokat anyagnak tekintjük). Ám a zene egy fogalom.A zene is anyag? Igen!
1. A komponista kigondol egy dallamot (agy:elektro-kémiai-biológiai folyamat)
...
Már hogyne lenne! Zeneszó talán nincs. De zene van. Fogalmak feltételezéséhez nincsen szükség az anyag feltételezésére.A zene is anyag! Anyag nélkül nincsen zene!
Semmivel sem lehet biztosabb tény az anyagi világ létezése, mint maguk az érzékelésünk, hiszen azon keresztül, áttételesen szerzünk róla tudomást.Az anyagi világ tény, az ember érzékelésétől és az emberiség létezésétől független. és egyetemes!
Ha ez, az egyértelmű definíció az egyetemes létezés alappillére, akkor semmi az égadta világon nem tekinthető biztosan létezőnek. Tudsz talán olyan létezőt megnevezni, melynek definíciója félreértésektől, félreértelmezéstől mentes?Minden ilyen természetű hiedelem, legyen az szellem, tündér, angyal, ördög, isten stb.nem lehet egyetemes, sem általános, sem egyforma, mivel semmiféle körülírással, legyen az anyagi, vagy más paraméter nem lehet egyértelműen és minden emberre érvényesnek meghatározni, definiálni.
Nem értem, ha egyszer kardot törtél amellett, hogy minden agyi megnyilvánulásunk is csak anyag, akkor az agyunkkal létrehozott "virtuális világ" is anyag, ami ugyanannyira bizonyíthatóan létezik, mint bármi más közönséges anyag. Az más, csak technikai kérdés, mint írod is, hogy nem tart még ott az agykutatás, hogy a ideáink pontos agyi reprezentációját ismerjük és műszeresen detektálni tudjuk._Ki mit, miben hisz teljesen egyéni, még összehasonlítás is nehézkes.
_Objektívan nem érzékelhető, hatása nem mérhető, dimenziója nem is lehet, hiszen anyagi ("kézzelfogható") paraméterrel .nem is rendelkezhet.
_Így létezése nem bizonyítható.
És megint, mi a helyzet egy könyvvel? Ha nem is az agyi folyamatok molekuláris leírását tartalmazza, ám olyanfajta nyelven örökítheti meg a nevezett "nem anyagi világot", melyet más ember is felfog és egyetértően bólogat. Sőt, akár más civilizációk is megérthetik, így máris kiléptünk az emberi mivolt korlátaiból.Az az állításom, hogy a "nem anyagi világ" az emberi agyak terméke és csak az emberi társadalom ismerheti, magától értetődő, és önmagában bizonyíthatatlan (axióma), mert sem az embertől, sem az anyagi világtól nem tudjuk magunkat elvonatkoztatni.
Alapvetően rossz a példa, mert direkt egy olyan eseményről beszélsz, melyre ma már "nyilvánvaló" magyarázatunk van. (Ám, jóllehet (!) pont ezen a fórumon van szó róla, hány és hány ember veszi biztosra a kis manókat/sátánt/rontást/titkos energiasugárzást. Őket csak úgy leírod, nem számít a véleményük?)Végezetül egy példa annak illusztrálására, hogy hogyan működik a szellemi világ.
Valaki véletlenül evett valamit, ami részben romlott volt, vagy mérgező anyagot tartalmazott. Egy bizonyos idő múlva az illető kezdi magát kellemetlenül érezni. Először enyhébb, majd erősebb hascsikarás, hasgörcs követi, végül hasmenésnél "köt" ki. Ezt a folyamat egy biológus-vegyész (én nem vagyok az) által leírható megmagyarázható az élő szervezet anyagi működése alapján.
Persze egy fantázia-fogoly szerint a rosszullétért kis manók a felelősek. Egy másik a sátánra hivatkozhat. Egy harmadik egy boszorkányt tehet felelőssé. Egy negyedik titkos energiasugárzásra hivatkozhat. Mindezen esetekben a fantáziaszülemények létét, vagy nem létét nem lehet bebizonyítani, mert abban formában, hogy az egyén elképzeli csak az ő agyában létezik, objektív viszont nem.
Vége
Mondj olyan teljesítményt, mely csak a gondolatokkal állhat elő, nyilvánvalóan anyagi szerkezetek (gépek) nem tudják leutánozni! Amíg ilyet nem tudsz, addig teljesen felesleges misztikus ömlengés a gondolatot többnek tekinteni mint anyagi folyamatokat.Szerintem (és még ki tudja hányak szerint) az anyagnak nincs gondolata. Miért? Mert nincs olyan tulajdonsága, amelyből ez a képesség levezethető lenne.
Hülyeség, hamvasztás során nem csak kiszáradsz, kémiai folyamatok során a molekulárisan átalakulsz.Ime egy sematikus gondolatmenet: Ha te el lennél hamvasztva, majd a hamudat összekevernénk annyi vizzel amennyi elpárolgott a hamvasztás során, akkor kapnánk egy szűrke löttyöt ami tkp TE vagy kémiai és fizikai szempontbol.
Verj szét kalapáccsal egy órát, majd tedd újra egy halomba a maradványokat, nem jár. Jééé, akkor az óra biztos több, mint anyag!Nos ez a lötty mégsem gondolkodik,pedig minden kémiai elem megvan benne, ami egykor te voltál.
Ezt te honnan tudod? Történt már ilyen kísérlet? Nem. Tehát a saját bizonyítatlan elképzeléseddel támasztod alá a másik szintén bizonyítatlant.Mi hiányzik? Az eredeti morfológiai állapot? Gondolatkisérletként a szűrke lötty atomjait rakjuk vissza az eredeti helyére, átvéve a szerepet a genetikai kódtól, amely ki tudja milyen módon, de az atomokat a megfelelő helyre transzportálja az egyedfejlődés során.
Ime, ismét úgy nézel ki, mint hamvasztás előtt. Tudsz gondolkodni? Nem
Igy vanIme egy sematikus gondolatmenet: Ha te el lennél hamvasztva, majd a hamudat összekevernénk annyi vizzel amennyi elpárolgott a hamvasztás során, akkor kapnánk egy szűrke löttyöt ami tkp TE vagy kémiai és fizikai szempontbol.
Nos ez a lötty mégsem gondolkodik,pedig minden kémiai elem megvan benne, ami egykor te voltál.
Igen, de egeszen le a molekulak, atomok szintjeig.Mi hiányzik? Az eredeti morfológiai állapot?
az ugyanugy fog gondolkodni, ugyanazt a gondolatot folytatniGondolatkisérletként a szűrke lötty atomjait rakjuk vissza az eredeti helyére,
Itt van a hiba az elgondolasodban.átvéve a szerepet a genetikai kódtól, amely ki tudja milyen módon, de az atomokat a megfelelő helyre transzportálja az egyedfejlődés során.
Ha pont olyanra osszerakod, mint amikor utoljara elt es gondolkozott, akkor azt fogja folytatni, amit akkor epp gondolt.Ime, ismét úgy nézel ki, mint hamvasztás előtt. Tudsz gondolkodni? Nem. Miért? Mert valami még hiányzik, anélkűl csak egy legóból összerakott reprodukció vagy. Hogy mi az, ami hiányzik, azt döntsd el te.
Ja, értem, hozol egy példát, ami már szerinted is rossz. Így akkor rendben van!Nem hülyeség, mert előtte odaírtam: "sematikus példa".
LOL! Te semmit sem változtál. A gondolatmeneted nagyon is világos és érthető, csak éppen ROSSZ. Gyenge a kimenekülésed. De lássuk, ennyinek is ezt mondod-e ugyanezen kifogásaira...A többire meg nem reagálok, annyira nem érted a mondandómat.
Így legyen ötösöm a lottón! Még csak mimi kommentjét olvastam, de már tudtam, hogy nem fogsz érdemben reagálni a szétvert órás hasonlatra.A többire meg nem reagálok, annyira nem érted a mondandómat.
A kalcium homeostasis pont jó példa arra, hogy egyes kalcium atomok helyzete folyamatosan változik a szervezetben.Török Zsolt írta: ' Te kalciumatom a combcsont része leszel! Ne is merj a karcsontba menni! '
Most az alapoktol irjam le a kemiat, biokemiat, sejttant, biologiat?1. "a genetikai kod nem definialja az egyes atomok
helyet"
Valami pedig definiálja. Mi, és főleg hogyan?
nem kell, es nincs is ellatva semmi informaciovalPl a köldökzsinóron érkező tápanyagokat és ásványi anyagokat valaminek információval kell ellátni
Nagyon kevesnek es csak korlatozott ideig. Meghatarozoja: egymashoz valo kotodesuk."az egyes atomok helye nem allando, pillanatrol pillanatra valtozik "
Aha. De sok atomnak stabil helye van a szervezetben. Mi irányitja oda, hogy ott legyen?
A gondolkodas ezeknek a mozgasoknak az eredmenye (foleg Na es K ionok maszkalnak az idegsejtek memranjanak ket oldala kozott). Ez a mozgas maga a gondolkodas.''(egyekek[lorenz itt egy helyesírási hiba,kérném a felháborodásod kinyílvánitását] kozott gondodas folyamata
is ilyen atomi es molekularis mozgasok sorozata)."
Nem mondod...? Akkor ezeket a molekuláris mozgásokat mi okozza? A gondolkodás? Most akkor ok vagy okozat?
Ha arra gondolok pl: 'De nagy az isten állatkertje' akkor a gondolatnak megfelelő molekulák előtte vagy utána mozognak? (Egyidőben nem, mert az önellentmondás)
Orulok. (Habar fenntartasaim vannak, hogy vajon szamodra is ertelmes-e a fenti valasz.)" Ha pont olyanra osszerakod, mint amikor utoljara elt
es gondolkozott, akkor azt fogja folytatni, amit akkor
epp gondolt."
Ha a fentiekre létezik értelmes válaszod, akkor elfoggadom ezt a megállapítást.
Miért nincs olyan tulajdonsága?Szerintem (és még ki tudja hányak szerint) az anyagnak nincs gondolata. Miért? Mert nincs olyan tulajdonsága, amelyből ez a képesség levezethető lenne.
Tudod azok az atomok részei bizonyos nagyobb egységeknek. A rosseb sem határozza meg, hogy a egy darab konkrét atomnak hol a helye a szervezetben! Az atomok molekulákat alkotnak, tudod, és azoknak már lehet helye a sejt egy részében, annak a sejtben, annak a szövetben, annak a szervben, annak pedig az adott egyedben. Amikor falat festesz, akkor sem kell minden atomot név szerint felszólítva elhelyezned a falon, hanem az ecsettel egy nagy halom molekulát felraksz a falra, amiben ott vannak az atomok.Valami pedig definiálja. Mi, és főleg hogyan?
Rohadt mindegy, hogy melyik Ca2+ hová megy! Mehet a combcsontba, mehet a sípcsontba, bárhová. Pár hét vagy nap múlva már úgysem ott lesz...(Pl a köldökzsinóron érkező tápanyagokat és ásványi anyagokat valaminek információval kell ellátni különben nem alakulna ki az embrió és benne a szövetek és a szervek diferenciálódása. ' Te kalciumatom a combcsont része leszel! Ne is merj a karcsontba menni! '
Elemi nitrogén ritkán futkározik a szervezetedben, csak megjegyzem. Szakadj már le erről a megmondja valaki, a másik meg felfogja és aszerint cselekszik dologról! Ez Elmegy az egyszer volt az élet című gyermekeknek szóló ismeretterjesztő rajzfilmben, de ha jól gondolom te nem ezen a szinten akarsz beszélgetni...'Te Nitrogén, usgyi a máj második lebenyébe! Ne is álmodj arról, hogy a bicepsz része leszel.')
Melyik atomot ismered név szerint, aminek biztos tuti és örök pozíciója van benned? Vagy úgy érted, hogy bizonyos anyagoknak más-más az eloszlása a szervezetben és ezt nem érted?Aha. De sok atomnak stabil helye van a szervezetben. Mi irányitja oda, hogy ott legyen?"az egyes atomok helye nem allando, pillanatrol
pillanatra valtozik "
Ajánlom neked bármely idegélettannal foglalkozó művet! Rendkívül kínos lenne, ha az összes idegsejted egyszerre sülne ki...Nem mondod...? Akkor ezeket a molekuláris mozgásokat mi okozza? A gondolkodás? Most akkor ok vagy okozat?''(egyekek[lorenz itt egy helyesírási hiba,kérném a felháborodásod kinyílvánitását] kozott gondodas folyamata
is ilyen atomi es molekularis mozgasok sorozata)."
Ha arra gondolok pl: 'De nagy az isten állatkertje' akkor a gondolatnak megfelelő molekulák előtte vagy utána mozognak? (Egyidőben nem, mert az önellentmondás)
Ember, te miért nem használod az agyad, ha már annyit papolsz róla? Erre a kérdésre is már milliószor válaszoltunk. Hasonlatokkal, példákkal, sokszínű analógiákkal szemléltettük a tévedésed magvát. Itt az egyik válasz, 3 nap híján egy éve kaptad. Nem tudtad azóta befogadni, megérteni?Akkor ezeket a molekuláris mozgásokat mi okozza? A gondolkodás? Most akkor ok vagy okozat?
Ha arra gondolok pl: 'De nagy az isten állatkertje' akkor a gondolatnak megfelelő molekulák előtte vagy utána mozognak? (Egyidőben nem, mert az önellentmondás)
Várhegyi Márton írta:A gondolatmenetben a hiba a következő: A gondolkodás és az agyi aktivitás ebben az esetben azonos, csak az egyik egy tisztán neurofiziológiai jelenség, a másik pedig ennek pszichológiai megfogalmazása. Valójában azonban ugyanarról a jelenségről van szó, a gondolkodásnak nem oka az agyi aktivitás, hanem a gondolkodást magát kíséri agyi aktivitás. Az agyi aktivitás a gondolkodás (és más, a központi idegrendszert is érintő neurofiziológiai folyamat) markere.
Az agyi aktivitás a gondolkodás (és más, a központi idegrendszert is érintő neurofiziológiai folyamat) markere.
Miert lenne keptelenseg?Logikai és fizikai képtelenég hogy az öntudat, a gondolat és a személyiség nem más mint az elemek kölcsönhatása.
De láthatod, te mész szembe a forgalommal. Inkább arról mesélj, mi hiányzik neked ebből a képből? Van egy bonyolult rendszer, aminek makroszkopikus megnyilvánulásaira külön fogalmaink vannak ("gondolkodás"). Nem a gondolkodás vezérli az agyat, és nem is az agy dirigálja a gondolatokat, hanem egy dologról beszélünk két interpretációs szinten. A kettő között nem ok-okozati összefüggés van, hanem mélyenszántó egyenlőség.A választ értem, csak azt nem értem, ez miért nem kelt senkiben hiányérzetet?
Miért lenne képtelenség??Logikai és fizikai képtelenég hogy az öntudat, a gondolat és a személyiség nem más mint az elemek kölcsönhatása.
idézem Sz A -t
"a genek
meghatarozzak a feherjek aminosavsorrendjet"
Igy van, de mégis hogyan? Telepatikusan közlik vele?
...
Nem kell hogy válaszolj, mert tudom hogy nincs pontos válasz.
Leirom, baciban (E. coliban) hogyan hatarozzak meg, emberben ehhez nagyon hasonlo modon tortenik:"a genek
meghatarozzak a feherjek aminosavsorrendjet"
Igy van, de mégis hogyan? Telepatikusan közlik vele?
Most fejlodesbiologiat kepe par sorban elmagyarazzam. Roviden: egymas hatasara. A szomszedaik befolyasoljak oket (es viszont)."Nincs ilyen osztalyozas. Jona taplalek, es a kulonbozo
sejtek mas mas aranyban veszenek fel belole (a
sejtek felszinen vannak kapuk, receptorok)valamint a
kulso es belso koncentracio kulonbsege miatt (ha bent
elhasznaltak valamit, akkor egyszeru kiegyenlitodes
miatt megy be helyette uj"
Ha nincs osztályozás, akkor miért osztályozódnak ( diferenciálódnak) az atomok molekulákká, azok sejttekké, azok szövetekké, azok szervekké?
Diffuzioval es aktiv transzpottal amikor egy eznzimfeherje energiabefektetes elleneben atviszi oket egy membranon." Meghatarozoja: egymashoz valo kotodesuk."
Nem a kérdésre válaszoltál. A tápanyagokban levö atomok a szervezetben milyen módon kerülnek helükre?
Van valasz, csak te nem ismered, de kerdezz batran, szivesen valaszolok.És még sorolhatnám... Nem kell hogy válaszolj, mert tudom hogy nincs pontos válasz.
Ember, a "lényeg" egy emberi kreálmány. A természetben nincs lényeg. Ezek a folyamatok nem céltudatosan zajlanak le, hanem megtörténnek és kész.A mechanizmust feltárták, a folyamatokat ismerik, de a lényegről halvány gőze sincs senkinek.
Megismerés eredményeképp kialakuló felismerés. Felismerés, mond ez a szó valamit?Jajj de kielégítő válasz! Megtörténnek és kész! Mi ez, dogma, vagy axioma?