@lorenz (29091):
Ne haragudj,de ez játék a szavakkal.
"Van-e olyan, hogy fizikai modell tapasztalás nélkül? Nincs hiszen, a fizikai modellek a fejünkben vannak"
Ez igaz ,csakhogy a modell a fizikai folyamatok során létrejött tudat alkotása a tapasztalat által.
Ez nem a szavakkal játék, ez véresen komoly! A modellünk olyan jó már, hogy csábító azt hinni, hogy önmagát is meg tudja magyarázni (azt, hogy az agyunkban előáll a modell). Itt két lehetőség van:
1) ez még nem bizonyított, tehát lehetséges, hogy nem fogjuk tudni a tudatot a fizika törvényeivel leírni. Bármennyire is az a tendencia, hogy erre megyünk, ugye bizonyíték még nincs rá, tehát feltenni ép annyira elhamarkodott, mint temetni. (Sőt, aki mondjuk azt nézi, hogy már évtizedekkel ez előttre jósolták a gondolkodó gépeket, az roppantul csalódott lehet etéren). Ha így lenne, és a tudat kilóg a fizikai modellünkből, akkor sajnos az állításod eleve hamis, a modell nem fizikai folyamatok során jön létre.
2) elérünk egyszer arra a szintre, hogy a termtudományok pontosan le fogják tudni írni az agyat, és ebben azon folyamatokat, melyek modelleket alkotnak a világról. Ekkor jön az a kérdés, hogy ÉS? Ebből távolról sem következik, hogy ezen modellek helyesen jellemzik a világot, pláne, hogy igazak, ők képviselik az a priori igazságot. Dehogy.
Példa: gödel tétele, ill. a bizonyítása: a matematika egészéről bizonyít be valamit (most az nem is érdekes, hogy a szükségképpen nem teljes mivoltát, bár ez is eléggé idevágó eredmény!). Hogyan bizonyítja be? Semmi több nem kell hozzá, mint alap matek, és egész számok. A képleteket és levezetéseket is szépen átírjuk a bizonyítás során természetes számokká. Klafa! És akkor itt jönnél te, hogy tehát ez a modell, mely a levezetési szabályokat és a természetes számokat tartalmazza annyira tökéletes, hogy ez ragadja meg a teljes matematikát, ezen kívül, sőt ez alatt meg pláne nincs semmi más. Csakhogy a tört számokról se szól ez a remek "ön-záródó" modell.
Nem mondhatjuk tehát, hogy azért, mert
- a fizika (ide értve minden termtudományt és a matekot is) nagyon sok mindent jól modellez, jobban ,mint bármi más alternatíva,
- továbbá mert még azt is képes modellezni, hogy miként modellezünk, mi emberek,
EZÉRT, amit állít, az igaz, és mindaz, amit a modell megragad, az a teljesség, ami általunk elérhető.
Nem, lehet az egész emberi gondolkodás esetlegesen torz, és emiatt az összes fizikai modellünk is deformált, sőt a tapasztalataink is lehetnek mindezeket alátámasztóan tévesek. És hamis állítás azt mondani, hogy "jó, de ebből a rendszerből úgyse látunk ki, fogadjuk el végső igazságnak", mert nem bizonyított, hogy nem láthatunk ki. (Ugye ahogy a görbült síkbeli élőlény is rájön, hogy a síkja görbült, úgy mi is kiszúrhatunk olyan összefüggéseket a világról alkotott képünkben, melyek rólunk, és arról a világról szólnak, melyből kibújni nem tudunk, de így indirekt módon mégiscsak rálátunk.)
Én viszont azt állítom,hogy akár ért valaki a fizikához,akár nem,akár alkot modellt róla,akár nem,tapasztalni csakis fizikai folyamatokat és annak következményeit tud.
Na ne viccelj máár
. Bizonyítsd be, halljuk!
Tegyük fel, hogy én a fizikai világképemet, minden ismeretemet egy olyan matekra építem, melyben csak egész számok vannak. Megtehetem? Megtehetem. Lehet, hogy kényelmetlen lesz ahhoz képest, amit a suliban tanulunk, de végülis, ha egy turing gép mindent ki tud számolni binárisan, akkor az én matekom lehet csak egész számokból álló. Nagyon bejön nekem ez a matek, tényleg mindent ki tudok vele számolni. Egy napon ebben az elbizakodottságban azt mondom: csak egész számok léteznek, az olyan ezoterikus hülyék, akik tört számokat emlegetnek, na, hát azoknak nincs kint egy kerekük! Minek kellenek tört számok? Felesleges feltételezni őket, minden modellemben csak egész számok szerepelnek, a világnak, de legalábbis a modelleimnek azok az építőkövei, ez van, nincs ennél több, és aki arról hablatyol, hogy ő tört számokkal számol, én tudom, hogy titkon ő is csak egészekkel számol. Tévedés.
De továbbmegyek. Ez a példa arról szólt, hogy egy gondolkodási rendszer kiterjeszthető új elemekkel, bár ekvivalens bizonyítóerejű marad ezáltal. Olyan is lehetséges, hogy a két rendszer bizonyítóereje eltér.
Az állításod továbbá furcsán át akarja lépni a saját árnyékát, de szerintem nem sikerül neki: lehet, hogy valaki nem ért a fizikához, tehát nem alkot semmiféle modellt (mert mondjuk ő egy állat), de tapasztalni csak fizikai folyamatokat tapasztal. Tessék? Mi az a fizikai folyamat? Ő arról nem tud. Hogyan tudhatna olyat tapasztalni, ami számára nincs? Amit tapasztal az nem fizikai folyamat.
Számodra fizikai folyamat az, amit ő tapasztal! De ez fontos distinkció, a te szemléletedet ne akard már kiterjeszteni mindenkire. Ez olyan, mint amikor gyuszi azt mondja, hogy minden rezgés, akkor is, ha te ezt nem fogadod el. Mi megkérdezzük: dehát mi rezeg? Azt te nem érted, de ez az igazság. A te megközelítésed hasonló, ha a példabeli állattal "beszélsz", ő azt mondja: én tapasztalom, hogy éhes vagyok, és kész, ez van. Erre te azt mondod, na igen, de az valójában egy biokémiai folyamat, ami a testedben játszódik. Erre ő azt mondja, mi az, hogy biokémia, mi az, hogy folyamat? Te meg azt válaszolod: azt te nem érted, de ez az igazság.
Hát nem!
Se gyuszinak nincs igaza, amikor az általa biztosnak hitt igazságot végsőnek tekinti, se neked, amikor a fizikai modelleket.
Csak tapasztalás van. Minden, ami ennél több, az már esetleges képzet a tapasztalatokat relációba állítva.
(Bár én abban is kételkedek, hogy tapasztalás, és egyáltalán valami van - erről már próbáltam szót váltani alagi kollégával, de mostmár világos, hogy az ennél jóval hétköznapibb szint is problémás léc )
Ne törődj azzal,hogy én ezt fizikai folyamatnak hívom.
Azt állítom,hogy ezek a "dolgok" a priori léteznek.
Na, én ezt érzem szójátéknak. Hibás szójátéknak. Fizikai folyamatok alatt olyasmiket értek, melyeket az ember közvetlenül nem tapasztal meg (pl. csillag belsejében lejátszódó folyamatok), mégis nagyon jó modellek születnek róla, melyek át-át-áttételesen összevágnak a tapasztalatainkkal (pl. azzal, hogy süt a nap, és élünk/élhetünk). A priori, eredeti, semmire nem épülőnek pedig azt hívom, aminél nem merül fel az elmével való következtetés szükségessége a valóságos mivolt eldöntéséhez. Hogy hideg a fagyi, ahhoz nem kell átgondolni, hogy ja, igen, lassan rezegnek benne a részecskék, lelassítják a nyelvemen is őket, aztán az idegpályák, meg így, meg úgy... Nem! Az is megtapasztalja a fagyi hideg voltát, akinek fogalma sincs a részecskékről. Emiatt nem lehet a valóság a részecskemodell. Az csak egy modell.
A saját anyagi létedet sem tudod megkerülni(hiszen ezért tudod megfogalmazni a mondandódat),miért próbálod akkor az egész Univerzumét kétségbe vonni?
Az univerzum létét nem akartam sehol sem kétségbe vonni, mit értettél így? Az univerzum, mint fogalom a fizikai világmodellünk része. Remekül beleillik, minden elismerésem a fizikusoké. Na, de ez csak egy modell!
Attól még, hogy a modellen belül mennyire csoda nagy cucc, attól még nem lesz valóságos.