@alagi (25805):
Igen, en kertelek, hogy ha latsz ellentmondast akkor legyszi hozd fel, de nem arra gondoltam, hogy akkor most legyszives mindenbe koss bele.
OK. Visszaveszek, mert nem értékeled
.
En csak annyit allitottam, hogy nekem ugy tunik hogy nem tul nehez kikuszobolni a hatasukat. (de lehet hogy tevedek)
OK.
Jo egyetemi tanarok is mondanak ilyet. Persze mindenkinek vilagos a hallgatosagbol, hogy ez csak egy szofordulat, ami gordulekenyebbe teszi a beszedet, es nem azt jelenti hogy a gaz gondolkozik azon hogy akkor most mit is akar csinalni.
Jó, ezt nagyon a helyzet dönti el. Van az a tanár, aki poénból mondja, és tényleg senki sem gondolja komolyan. De bizony vannak olyan tanulók, akik egy ilyen fogalmazástól félrevezettetnek. Sok közszájon forgó tévedés a tanári trehányság műve.
Szerintem ez gyakorlatilag annak az elismerese, hogy a cel csak a te fejedben letezik. Ugyanis ha tenyleg letezik cel, akkor az nem fugg attol, hogy te mennyire latod at a telefon/ember mukodeset, nem igaz?
Nem. Ez annak az elismerése, hogy a "célja van" (amennyiben ez egy létező tulajdonság) nem könnyen kimutatható, avagy definit (jelenleg). Hasonlóan az öntudathoz. Meg tudjuk állapítani egy tetszőleges "élőnek látszó" létformáról, hogy van-e öntudata? Nem. Ebből következik, hogy az öntudat csak egy fikció? Nem.
Most hogy megegyszer atgondolom, ez tulajdonkeppen felesleges/hibas erv volt, mert mesterseges rendszerekbol ugyan tenyleg hianyvan, de az elovilagban folytonos a skala a bakteriumtol az emberig (marmint ertelmi kepessegek szerint). Ezen skala barmelyik elemere lehet mondani hogy "az a celja hogy", es nehol hulyen hangzik nehol nem, nehol jo modell a mukodes leirasara, nehol nem.
Nem, pont, hogy nem. Értelmi képességekben hatalmas szakadék van az ember és bármely más élőlény között. Ez alapozza meg a feltételezést, hogy nem csak mennyiségi különbség van mondjuk a csimpánz és ember agyi kapacitása között, hanem valami minőségi (melyben a cél lehetősége is szerepet kaphat).
A fizikai fogalmaknal pont olyan homalyos katyvaszbol indul el a megertes, mint amilyen a "cel" jelenleg. Kell hozza egy par langelme, es/vagy nehany evszazad amig a fogalmak letisztulnak. Az ero pont egy olyan fogalom ami mar elegge letisztult. De beszelgetni mar Newton elott is lehetett rola.
Így van. A cél esetében nem tartunk (még) itt. Annál pont olyan "ki ezt, ki azt érti alatta" katyvasz van, mint anno az erőnél lehetett (vagy amilyen most is van mondjuk egy humán beállítottságú ember gondolkodásában).
Ezt irtam: "meg egyatalan hogy ezt pontosan hogy lehetne definialni". Tudnek ra tobbfele definiciot is kitalalni, de egyik se olyan amihez tartozna egy kiserleti lehetoseg, ezert nem vilagos hogy melyik a jo definicio. Ha te tudsz egy jot, ne fogd vissza magad.
Tudományos értelemben a nem pontos definíció maximum ötletelésnek jó, hipotézisek felállítására, tényszerű állítások megfogalmazására nincs sok értelme használni.
Macskas hasonlatot ertettem, rossz volt.
Kötözködsz? Oké. Az előbbi mondatodból az következik, hogy nem értetted, mert jó volt
.
Ha gondolkozasi szubrutint akarsz inditani...
Mi az a gondolkodási szubrutin? Ideje megkérdeznem.
En azt mondtam, hogy objektiv megismeres nincs abban az ertelemben hogy semmiben (kiveve cogito ergo sum) sem lehetsz teljesen biztos.
Csak tájékoztatásul: a cogito ergo sum érv önreferenciát tartalmaz, hibás.
.
Ha a vilagot akarod megismerni, akkor ne higyjel semmiben amire nincs (eros) bizonyitek, mert akkor nem fogod tudni a vilagot megismerni. Ha valami mast akarsz, akkor hihetsz is, ha az segit a celod elereseben.
Oké. Téged nem segít semmi hit a világ megismerésében?
Hat pl az, hogy lehet azt mondani, hogy "Jozsi a szomszed kannibal torzsbol meg akar enni", de azt nem hogy "ez az oroszlan meg akar enni."
Lehet mondani, csak épp hibás
. Az oroszlán antropomorf szemüvegen át való értelmezését rejti, aminek nincs létalapja. A vízre is lehet mondani, hogy mindig le akar folyni, meg, hogy a Föld haldoklik, csak ezek olyan belső tulajdonságokkal ruházzák fel implicite az adott alanyt, amivel nem rendelkezik, vagy kétséges, hogy rendelkezik.
Megértem, hogy sokszor praktikus szófordulat valaminek a céljáról beszélni, még akkor is, ha nyilvánvalóan nincs semmi célszerű a működésében, de szvsz ha pont az a megbeszélés tárgya, hogy minek van, minek nincs célja, s pontosan mi ez, akkor jobb a pontos fogalmazás, nem a pongyola.
Hol huzod meg a hatarvonalat hogy meddig ervenyes a Newton torveny, es honnantol az relativitaselemet? Alkalmazhatod a Newton torvenyt mindig, lesz ahol jo kozelitest ad, lesz ahol kevesbe jot, es lesz ahol rosszat.
Meghúzom mondjuk ott, ahol előfordul c-vel azonos nagyságrendű sebesség. Vagy ott, hogy tudom, hogy milyen a fizikapélda, milyen pontosságot követel. Számtalan önkényes választás lehetséges, és a gyakorlatban élünk is vele. Szerinted ez nem helyes?
Ezt nem mondja senki. A cel modellje kulonosen alkalmas az ember leirasara, ezert az ember jogosultabb a "cel szo birtoklasara" mint a telefon (mert ott a cel modellje nem annyira jo).
Áhá, tehát ez is egy megoldás a határvonal meghúzásának elkerülése érdekében (ami valamiért téged nagyon irritál
), ruházzuk fel a fogalmainkat egy relevancia faktorral, s akkor lehet kicsit odaillő, nagyon odaillő, jobb, rosszabb, és az állításaink is kicsúsznak az igen/nem algebrából, lesz helyette "szinte jól fogalmazunk, amikor azt mondjuk, hogy..." és a "van egy kis igazság abban, hogy...". Hááát
, neked legyen mondva. Bő tárházát adja a félreértéseknek, de mindegy, valszeg nem itt van igazi nézeteltérés köztünk - ha van egyáltalán, s nem csak kommunikatív akadályokon birkózunk.
Nem latom hogy ez miert lenne szukseges. Ha mar az auranal tartottunk, az aurat is annak kell bizonyitania, aki allitja hogy van, nemdebar?
(Akkor a celt is.)
Nem mondanám, hogy ez egy találó hasonlat ebből a szempontból. A cél, mint fogalom létezik, senki nem vonta kétségbe (vs. aura). Itt azon csépeljük a szót, hogy mi jobb, gátlástalanul kiterjeszteni mindenre, ezzel implicite feltéve, hogy a cél nem több, mint egy praktikus modell elem; avagy fenntartani a lehetőségét, hogy pl. az embernél lényegesen több tartalommal bír, mint más, általunk leírt modellekben. Én az utóbbi mellett kardoskodok, mivel nem látom bizonyítottnak, hogy az ember ugyanolyan gép, mint a többi, csak valamivel bonyolultabb.
Ha bebizonyitod, hogy az auralatonak nincsen harmadik szeme (tehat legfeljebb eleslatasban jobb a tobbieknel), akkor oke, rabolintok a javaslatodra, hogy az aurat pusztan odakepzelik. Addig azonban nem.
Miért kellene ehhez a harmadik szem létét, ill. nemlétét igazolni? Amennyiben semmi módon nem tudják felülmúlni a nem látók képességeit, csak bullshit mennyiségben, akkor nincs miért feltenni, hogy van aura. A céllal nem ez a helyzet, mint már írtam, mert a cél, mint fogalom, és emberen való alkalmazhatóságának létét nem vitatja senki. A kérdés vele kapcsolatban, hogy jogosan terjeszthető-e ki másra. A "célja van" olvasatomban lehet, hogy épp olyan fogalom, minthogy "lába van". Csak az utóbbi esetén a hétköznapi esetekben elég egyszerűen tudjuk, hogy mikor helyénvaló a fogalom használata (emlősök, asztal), és mikor nem (csillag). Ám ennél is vannak kérdéses határesetek (cefalopódák, eső lába, isten lába). Azonban csupán azért, mert a határesetek problematikusak, nem indokolt, hogy azt mondjuk (mint te a célnál igyekszel), hogy "akkor lehessen mindennek lába!".
Kevered a vitaszalakat. Volt egy vitaszal...
Ez nem keverés, ez kreativitás. A vita egyik szakaszában felmerült érveidet ütköztetem a másik szakaszában felvetettekkel. Kellemetlen érzés, tudom