kineziológia
Elküldve: 2011.07.07. 21:36
A kineziológiáról mi a véleményetek? Nem találtam még eddig ilyen témát.
A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
Mit ertesz nyitott gondolkodas alatt?én nem vagyok "ezós", csak sok fokkal nyitottabb gondolkodású vagyok, mint az úgynevezett szkeptikusok.
az általában akkor keveredik el kineziológushoz, amikor valamilyen testi/lelki baja van, amin eddig valamiért nem tudott segíteni
Meg olyan is van, hogy letudnak sok alkalmat es a problema marad, vagy rosszabbodik...Letudnak pár alkalmat, és az adott probléma megszűnik, a kliens meggyógyul, elmúlik a baja. Közben más kezelést nem kapott.
Latod, vitatom a kiindulopontodat. Azt allitod, hogy a kineziologus meggyogyit minden hozza fordulot, meg azt is akit az orvos nem tudott meggyogyitani.Legyen ez a kiindulópont.
Ezt bizonyitanod kene, mert veled szemben en meg azt allitom, hogy a kineziologia nem gyogyit meg senkit, vannak olyan esetek, amikor a kieziologiai kezelessel egyidoben vagy azt kovetoan meggyogyul a beteg, de ezt nem a kineziologiai kezeles okozza.Az előző emberünk egyetlen példa volt. Ezt szorozzuk meg nagyon sokkal. A kineziológia nagyon elterjedt alternatív gyógymód, a természetgyógyászat egyik ága (jól tudom?), rengeteg pozitív tapasztalatról számolnak be róla az emberek. Ezt most gondolom nem kell bizonyítanom, elég egyértelmű, hogy így van
Ebben nagyon erosen ketelkedek. Hogyan probalnal meggyozni, hogy ugy van, ahogy allitod?Az izomtesztelés (a kineziológia legfőbb módszere) olyan tudattalan okokra derít fényt, amelyekről kiderül, valóban megtörtént esetek, valóban átélt érzések, valódi tudattalan tartalmak állnak mögöttük (vagy most már éppenséggel tudatosak), tehát nem csak képzelődés és/vagy kamu-csalás-hazugság!
Ugye a szcientologia vallasban is vannak fokoztok, vizsgak, van aki nem megy at, ugya papi iskolak is vannak, papneveldek, es ott is van aki megbukik... ez nem bizonyitja, hogy a szcientologia tanitasai, vagy a kulonbozo papi iskolak (egymasnak ellentmondo) tanitasai mind igazak lennenek.Jut eszembe, a kineziológiát "rendes alternatív helyeken" úgy oktatják, hogy leadják az anyagot, van gyakorlat is, illetve vizsga. Ha minden igaz, a vizsgán egyesek megbuknak, mert nem elég jók, akik pedig átmennek, azok bebizonyítják, hogy van a fejükben és a kezükben egy tudásanyag, ami lehet abszolút tudománytalan, és kiderülhet, hogy baromság, de valaki valamiért kitalálta, valamiért elterjedt, és valamiért rengeteg híve van.
Anekdotikus "bizonyítékok" alapján adok esélyt a dolognak, hogy talán működhet. Semmi pénzért nem csinálnék hülyét magamból mások előtt pusztán azért, mert mondjuk három névtelen anyuka egy fórumon azt írta, hogy milyen jó dolog ez a kineziológia, akikből ráadásul kettő lehet, hogy ugyanaz volt, a harmadik meg maga a kineziológus, akinek épp a hónap vége felé közeledik, és fogy a pénze.Irasodbol ugy latom, hogy arrol van szo, hogy anekdotikus bizonyitekok alapjan is hajlando vagy elfogadni allitasokat, szemben a tudomanyos megkozelitessel, amelyik csak komoly bizonyitekok alapjan fogad el allitasokat.
Persze, hogy van. Aminek sok minden lehet az oka, pl. az is, hogy az illető nem szedte a gyógyszerét, mert az a sátán műve, ezért aztán még betegebb lett. Nekem meg se fordult a fejemben, hogy az orvostudományt úgy állítsam be, mint ami rossz, de ott is megesik, hogy egy bevizsgált, engedélyezett és letesztelt gyógyszer az adott betegnek éppen nem segít, hanem csak rosszabbodik az állapota. Hangsúlyozom, hogy nem párhuzamot akartam felállítani a kettő között, de a gyógyulásra igazi garancia nincs.Meg olyan is van, hogy letudnak sok alkalmat es a problema marad, vagy rosszabbodik...
Akkor ezt a kiindulópontot visszavonom, nem azt akartam mondani, hogy mindenkit meggyógyít. Nekem az jár a fejemben, hogy egy-egy ember, aki hisz ebben a módszerben, és nem hülye, az valószínűleg azért hisz benne (magamból kiindulva), mert a saját bőrén tapasztalta, hogy működik. Ha tényleg nem hülye, akkor végiggondolt legalább egy pár lehetőséget, hogy mi lehet a tudományos magyarázat a tapasztalataira. Viszont végső soron, ha jó neki, akkor csinálni fogja, amíg úgy érzi, hogy ez neki valamiért megéri.Latod, vitatom a kiindulopontodat. Azt allitod, hogy a kineziologus meggyogyit minden hozza fordulot, meg azt is akit az orvos nem tudott meggyogyitani.
Mire alapozod ezt az allitast?
Vannak adataid, statisztikaid?
Az a baj, hogy sem a sikertelen, sem pedig a látszólag sikeres kineziológiai kezelések nagy többségére nincs rálátásunk. Ha intézményesítve lenne a módszer, a betegek adatai névvel, lakcímmel, TAJ számmal tárolva lennének, felvennék a diagnózist, akár orvos alapján, rögzítenék az eredményt, a beteg közben beszámolna a szedett gyógyszerekről, orvosi leleteket mutatna fel, akkor már le lehetne szűrni valamit a statisztikákból. Nekem van egy olyan érzésem, hogy ez nem fog megtörténni.Hogyan donthetnenk el, hogy a te allaspontod igaz, vagy az enyem? Ez egy nagyon komoly kerdes, es nagyon fontos. Gondolkozz el rajta, es beszeljuk meg!
Itt az izomtesztelésről volt szó. Hát... mondjuk ez tényleg nehéz ügy. Ugye egy pszichoterápián feltárt múltbéli trauma sem feltétlen igazolható, hogy valóban megtörtént, de jó esetben a beteg és környezete látja a változást, amit a terápia okozott... Egyébként én is kételkedek benne, csak ezzel szemben ott van az, hogy nálam így történt, kiderült valami, amire én tudatosan nem emlékezhettem, aztán megkérdeztem a családot, hogy történt-e ekkor valami. Kiderült, hogy igen. Ez persze a statisztikai hibahatáron belül van, azaz könnyen lehet a véletlen, vagy valamiféle öntudatlan szuggesztió műve. Ezt is elfogadnám, ha amúgy nem tapasztalnám azt, hogy a módszer eredményes.Ebben nagyon erosen ketelkedek. Hogyan probalnal meggyozni, hogy ugy van, ahogy allitod?
A kineziológiai vizsgán az izomtesztelés sikerességét be kell mutatni, azaz valahogyan ellenőrzik, hogy egy mintával egyezik-e, amit a tanuló kitesztelt. Lehet ez akár a tanár saját kezű tesztelése, igazából ezt nem tudom. A lényeg, hogy ha ez így intézményesített csalás, akkor erről az ott tanulók-vizsgázók tudnak, és elfogadják, esetleg azért mennek oda, hogy később sok pénzt akasszanak le a gyanútlan, naiv emberekről? Vagy ők is naivak és hiszékenyek, és kapnak egy csomó dicséretet, kifizetnek egy csomó pénzt és örülnek a fejüknek?pusztan arrol van szo, hogy van egy eszmerendszer, amit ha valaki megtanul az atmegy a vizsgan, ha nem, akkor meg nem.
Az eszmerendszer igaz vagy hamis voltat ezzel nem lehet eldonteni.
Természetesen nem kell elmagyarázni. Mendemondák alapján nem mertem volna egy szót se szólni ezen a fórumon, és most sem úgy beszélek, mint egy mélyen vallásos Istenről.Haibane írta: Az a jó a modern orvostudományban, hogy nem anekdotikus történetekre épít ellenben az áltudománnyal. Kezdésnek pl. honnan tudod, hogy xy ezoterápia nem működik, ugyanis ezzel nagyon ritkán dicsekednek egyesek.
Ha tényleg műszaki tudományokat hallgatsz, akkor gondolom nem kell elmagyarázni a különbséget statisztika és mendemonda között.
Sajnos az ilyen kerdeseket nem lehet sajat tapasztalatok alapjan eldonteni.Anekdotikus "bizonyítékok" alapján adok esélyt a dolognak, hogy talán működhet.....
Viszont ha adok neki egy esélyt, és kipróbálom, akkor utána a saját tapasztalataim alapján fogok véleményt alkotni.
Akkor mirol beszelunk?Nincsenek statisztikáim, ezért nem is állítottam, hogy márpedig ez a módszer biztosan működik. Bár ez röhejesen hangozhat, de pontosan tudom, hogy a statisztikák, a bizonyítékok és a tudományos tények úgyis titeket igazolnak,
Ez nem igy mukodik. Elobb bizonyitani kell, utana lehet intezmenyesiteni.Ha intézményesítve lenne a módszer, a betegek adatai névvel, lakcímmel, TAJ számmal tárolva lennének, felvennék a diagnózist, akár orvos alapján, rögzítenék az eredményt, a beteg közben beszámolna a szedett gyógyszerekről, orvosi leleteket mutatna fel, akkor már le lehetne szűrni valamit a statisztikákból. Nekem van egy olyan érzésem, hogy ez nem fog megtörténni.
Van egy angol mondas: Eat shit, one billion fly can not be wrong. (Egyunk szart, egymilliad legy biztosan nem teved.)Én még mindig azon gondolkodom, hogy nem lehet mindenki teljesen hülye, köztük én is, ez túl egyszerű magyarázat lenne mindenre.
Nem lehet, hogy az egyeni tapasztalatod csak egy veletlen egybeeses eredmenye?Röviden: ütközik a tapasztalatom a tudománnyal.
Igen, tudom, mi a lényege a vak próbáknak, kísérleteknek. A gyógyszereket is így tesztelik, pongyolán fogalmazva "senki nem tud semmit", és azt vizsgálják, hogy a gyógyszert kapott csoport eredményei milyen mértékben térnek el a placebót kapott és a kontrollcsoport eredményeitől. Ha van pozitív eltérés, illetve szignifikáns az eltérés, akkor számít hatásosnak a készítmény. Lehet, hogy nem voltam pontos, most nem néztem utána, ez volt a fejemben a fogalomról.Erre mar regen rajottek az okosabbak, es ezert talaltak ki a vakprobat, es a dupla vak probat.
Tudod mik azok es miert jok?
Arról, hogy egy vérbeli szkeptikus, ha pozitív eredményeket tapasztalna egy módszerrel kapcsolatban, amelyet nyilvánvalóan áltudományosnak gondol, akkor ő is elgondolkodna azon, hogy mi történt. Ha kevés az ilyen eset, akkor az könnyen lehet véletlen. Bár azért kíváncsi lennék, hogy ha egy szkeptikus találkozna olyasmivel, ami első tapasztalásra megdöbbentené, akkor abból a végén mit hozna ki. Normális esetben az alternatív gyógymódok mellett azok állnak ki, akik saját magukon úgy tapasztalták, hogy működő, hasznos módszerről van szó. Ellene meg azok beszélnek, akik tudományos alapon ki sem próbálnák, hisz nem hülyék. Pedig ilyenre is van példa, hogy valaki csak azért beleássa magát egy módszerbe, hogy jól megmutassa, mekkora ostobaság az egész, aztán a végén ott marad, mert kiderül számára, hogy mégsem akkora ostobaság.Akkor mirol beszelunk?
Dehogy is, isten ments! Csak azt mondtam, hogy úgy el tudnánk dönteni statisztikai adatokból, hogy a módszer akármiért hatékony-e, vagy sem. Egyébként vannak törekvések erre, csak 10 feljegyzett betegből semmilyen következtetést nem lehet levonni sajnos, ami megállná a helyét.Ez nem igy mukodik. Elobb bizonyitani kell, utana lehet intezmenyesiteni.
Minden sarlatan minden agymeneset intezmenyesitsuk?
Ismerem, jó mondás. És értem is, miről beszélsz. Az, hogy sokan csinálják, nem jelenti azt, hogy igazuk is van. Sőt, az, hogy valaki nem kér pénzt a "gyógyításért" (mert ilyen is van), az sem jelenti azt, hogy működik, csak azt, hogy nem kihasználni akar, csak szentül hisz benne, hogy ő tényleg tud gyógyítani. Az, hogy egy beteg ember meggyógyul közben, szintén nem bizonyít semmit, csak azt, hogy beteg volt, és egy bizonyos idő múlva meggyógyult, ahogy jó esetben lenni szokott akár bármilyen kezelés nélkül is, ahogy a seb is begyógyul és összeforr.Eat shit, one billion fly can not be wrong.
A fekete macska, meg úgy általában a babona jó példa erre, hogy mi mindent képesek az emberek belemagyarázni a véletlenekbe.Nem lehet, hogy az egyeni tapasztalatod csak egy veletlen egybeeses eredmenye? Nem lehet, hogy az egyeni tapasztalatod csak egy veletlen egybeeses eredmenye?
Tudod, olyan, mint egyszer fekete macske ment at elotted es rossz napod volt utana...
a mcsaka okozta, vagy veletlen egybeeses?
A tapasztaladod a macskara utal, a tudomany azt mondja, hogy veletlen. Ha irnad a jo es rossz napjaidat es macskakat, akkor kiderulne.
Mondjuk, hogy viszonylag kevés esetből, egy párból, igen. Azok az emberek, akik pozitív tapasztalatokkal gazdagodnak egy bármilyen alternatív kezelés után, ők úgy vannak vele, hogy pl. kiderült valami, "nahát, tényleg, de durva!", végigmentek egyszer-kétszer (vagy többször) egy kezelésen, és az illetőnek elmúlt a baja. Ez csak egy része az embereknek természetesen. Sokuk biztos belegondol, hogy véletlen egybeesés, de őket nem igazán fogja ez érdekelni, ha jobb lett nekik, mint előtte volt.De te egyetlen esetbol vonsz le kovetkeztetest.
Természetesen, de ehhez normális tesztelésen kellene pozitív eredményt felmutatni. "Műszakiasan" szólva: hibás mérőműszerrel tök mindegy, hogy milyen értéket mérsz.Arról, hogy egy vérbeli szkeptikus, ha pozitív eredményeket tapasztalna egy módszerrel kapcsolatban, amelyet nyilvánvalóan áltudományosnak gondol, akkor ő is elgondolkodna azon, hogy mi történt.
Ennyi.Ha kevés az ilyen eset, akkor az könnyen lehet véletlen.
"Egy mérés nem mérés." A többit lásd fentebb.Bár azért kíváncsi lennék, hogy ha egy szkeptikus találkozna olyasmivel, ami első tapasztalásra megdöbbentené, akkor abból a végén mit hozna ki.
Meg akik ebből élnek, meg akik ebben akarnak hinni és még sokan mások.Normális esetben az alternatív gyógymódok mellett azok állnak ki, akik saját magukon úgy tapasztalták, hogy működő, hasznos módszerről van szó.
Te bevennél olyan tablettát amiről nem tudod, hogy mi az és mire hat? Ha a hatása sem ismert, mi lehet a mellékhatása?Ellene meg azok beszélnek, akik tudományos alapon ki sem próbálnák, hisz nem hülyék.
Érdekes, én eddig ilyennel nem találkoztam. Konkrétumok nélkül ez is csak anekdotázás! Eddig sajnos úgy tapasztaltam, hogy a csodamódszerek és csodás akármik csak addig olyan gyönyörűek, míg nem nézel utánuk.Pedig ilyenre is van példa, hogy valaki csak azért beleássa magát egy módszerbe, hogy jól megmutassa, mekkora ostobaság az egész, aztán a végén ott marad, mert kiderül számára, hogy mégsem akkora ostobaság.
De ez miért baj?Azok, akik meg vannak győződve róla, hogy véletlen egybeesés, stb., azok általában egyetlen személyes tapasztalattal sem rendelkeznek, nem is foglalkoznak ilyen hülyeségekkel.
Miért lenne túl egyszerű magyarázat? Rövidnek rövid, az igaz.Én még mindig azon gondolkodom, hogy nem lehet mindenki teljesen hülye, köztük én is, ez túl egyszerű magyarázat lenne mindenre.
Pontosan miről van szó, tudnál konkrét példát mondani?Horatius írta: Röviden: ütközik a tapasztalatom a tudománnyal.
Nekem peldaul tavaly nyaron megfajdult az egyik labam. Nem csinaltam semmi kulonoset, egy par nap, egy het mulva elmult. Ha ebbben az idoben elmentem volna valamilyen kezelesre, akkor ezek utan mar hinnem kellene abban, hogy az eppen kivalasztott csodadoktor meggyogyitott, es ez nagyon durva, mert par nap alatt elmulasztotta?Azok az emberek, akik pozitív tapasztalatokkal gazdagodnak egy bármilyen alternatív kezelés után, ők úgy vannak vele, hogy pl. kiderült valami, "nahát, tényleg, de durva!", végigmentek egyszer-kétszer (vagy többször) egy kezelésen, és az illetőnek elmúlt a baja.
Es ez szerinted jo hozzaallas? (ugye azt tapasztaltak hogy az adott modszer hasznalata utan meggyogyultak. Ennel tobbet nem tudnak.)Normális esetben az alternatív gyógymódok mellett azok állnak ki, akik saját magukon úgy tapasztalták, hogy működő, hasznos módszerről van szó.
En peldaul nem emiatt beszelek mondjuk a homeopatia ellen. Adott esetben kiprobalnam (de penzt nem koltenek ra), de annak nem tul nagy jelentoseget tulajdonitanek hogy mi tortenik utana (egyik iranyban sem). En egyetlen eset vagyok, miert tulajdonitsak a sajat korkepemnek es igenybevett kezeleseimnek ekkora nagy jelentoseget? Egy tisztesseges statisztikaban ezt 1 hetmilliardod reszben kellene beszamitani. Azt hogy a homeopatia mukodik-e, nem az en esetem alapjan kell eldonteni.Ellene meg azok beszélnek, akik tudományos alapon ki sem próbálnák, hisz nem hülyék.