Szkeptikus Fórum

Nem tudom, szerintem tök világos volt kezdettől fogva, hogy mit akart mondani Ganajozó Vazsvella. A többiek pedig vagy szándékosan értetlenkedtek, vagy gyenge a felfogásuk. Mindenesetre elég muris, hogy mekkora sárdobálást rendeztetek itt. Úgy látszik, amikor kifogytok az értelmes mondanivalóból, akkor már csak egymás cseszegetésével űzitek el az unalmatokat.

@Szilágyi András (79190): Erről szól ez a fórum, nem? Csak vigyáznod kell az ilyen mentálisan sérült trollokra, és máris megvan a működés látszata.

@Szilágyi András (79190):

Te elolvastad az utolsó tíz kommentjét?
Szerinted épelméjű?
Mindegyikünk nehéz felfogású és szándékosan értetlenkedett?

@Szilágyi András (79190):

Éppen azért tettünk fel kérdéseket neki, mert tök világos volt számunkra, hogy hülyeségeket ír.
Ezért kénytelen volt ezek elől kitérni.

@lorenz (79194): Nem igaz, abszolút nem írt hülyeséget, teljesen jó dolgokat írt. Ti vagytok a hülyék.

 **MODERÁLVA** @Szilágyi András (79195):
Ember, te minek vagy moderátor?[/moder]

 **MODERÁLVA** @Szilágyi András (79195):

"teljesen jó dolgokat írt.
"Ti vagytok a hülyék."

Ugyanezt mondták nekem legutóbb egy Wass Albert munkásságát elemző blogon.[/moder]

 **MODERÁLVA** @Question (79197):

"Ember, te minek vagy moderátor?"

Mert annak idején jó ötletnek tűnt.[/moder]

@lorenz (79194):
Nem tértem ki semmi elől. A baj az, hogy ha leírom, hogy a korom fekete, akkor te azt kérdezed, miért állítom, hogy fehér. Erre nem lehet válaszolni, mert már a kérdés sem igaz. Egyszerűen a kérdezési technikád arrogáns. És nemcsak a tiéd, hanem néhány más társadé is.

Az történt, hogy idejött valaki, aki idegen, és mégis van bátorsága felhívni a figyelmeteket arra, hogy létezik a tiétektől eltérő, de releváns nézőpont is. És ez a belterjes közösségetek megszokott rendjét felforgatta. Ezért történt az, hogy az egész falka nekem rontott, és mivel ahhoz sem szoktatok hozzá, hogy az áldozatul kiszemelt fél képes megvédeni magát, eldurvultatok ("mész a p....ba", "k....g" és hasonlóak), és emiatt a végén már nem is ő lesz az áldozat.

Na jó, nem az egész falka rontott nekem. És pont ezért nincs igazatok, mert jó páran nem álltak közétek, mint például fly vagy Rigel. És mit ad Isten, pont az értelmesebbek! Viszont te voltál az egyik főkolompos, és a fórumon máshol, másokkal szemben is olvashatók a durva személyeskedéseid.

Ez a hozzáállás azért rossz alapjaiban, mert lehetőség volna arra, hogy a véleményetek alapján a legfontosabb témákban sajtótájékoztatók, parlamenti interpellációk, hozzászólások, kérdések, törvényjavaslatok, módosító indítványok szülessenek.

Az igaz, hogy a várható eredményük a 2/3 miatt meglehetősen csekély, de legalább a közvélemény elé lehet vinni problémákat, és a mai helyzetben már az is valami. Éppen most dolgozom az oltásellenességen és a homeopátián. Tehát többre mennénk, ha ostoba kekeckedés helyett inkább segítenétek a munkámat.

A sértések után (ámbár számomra nem voltak sértések, csak ti szántátok annak) mégis én nyújtottam nektek békejobbot, de ráütöttetek a kezemre. És most sivalkodtok, mert én sokkal hatékonyabban és sokkal kevésbé kifogásolható módon verlek orrba benneteket, mint ahogy ti harapdáljátok a sarkamat A politika rákényszeríti az embert arra, hogy erős pajzsot építsen maga köré, és az állóképességet is fejleszti. Ezért mondtam nektek, hogy fölöslegesen fárasztjátok magatokat. Sőt, csak magatoknak ártotok, tulajdonképpen saját magatokat sértettétek meg.

A békejobb most is nyitva. Aki akarja, elfogadja.

Viszont kedves lorenz, én is tudok olyan marhaságot kérdezni, ami elől ki fogsz térni. Például: "mióta tudja a családod, hogy kecskéket kényeztetsz"? Légy oly kedves, válaszolj, ne térj ki a kérdés elől!

@Szilágyi András (79195):

Nem igaz, abszolút nem írt hülyeséget, teljesen jó dolgokat írt. Ti vagytok a hülyék.

Hülyeség, nem válaszolt a kérdésekre. Többször konkretizáltam, kiemeltem, mi lehet a vita és/vagy félreértés igazi tárgya, de egyszer sem reagált rá, nehogy tisztázódjon a helyzet. Feltehetőleg nem szándéka, mert nem tudja megvédeni az álláspontját.

@Ganajozó Vazsvella (79200):

mivel ahhoz sem szoktatok hozzá, hogy az áldozatul kiszemelt fél képes megvédeni magát,

Megvédeni magát? Mivel, hogy kitérsz a kérdések elől, és nagy elánnal veted a cigánykereket a diliház porondján? Ha meg tudtad volna védeni magad, nem kellene a személyeskedésben kiélni magad.

 **MODERÁLVA** @Ganajozó Vazsvella (79189):

Most viszont elmegyek alukálni,

Ja, és hazudsz is.[/moder]

@mimindannyian (79201):
Nem veszed észre, hogy ezzel az engesztelhetetlen dühvel és a bárdolatlan kifejezéseiddel csak magadat járatod le? Teljesen fölöslegesen csinálod, mert engem nem tudsz megsérteni, a fórumot viszont rombolod. Magadnak és a társaidnak okozol kárt. Nekem nem, mert az alvás valóban csak vicc volt. Reggelig dolgozom sajnos, mert ilyenkor van csönd és lehet nyitott ablak mellett lenni. Főútvonalon lakom, nappal zajos a munkához. Viszont roppant pihentető időnként benézni ide, és élvezni a kényszeres pattogásodat

@Szilágyi András (79195):

Moderációtól még soha senkinek sem lett igaza.
Neked sincs.

@mimindannyian (79201): Én értettem elsőre is, amit írt. Teljesen világos volt. Ha ti nem értettétek, a ti készüléketekben van a hiba.

T. Moderátor!

Szerintem nem érdemes törölni semmit. Egyrészt engem egyáltalán nem sért, viszont a történteket kiválóan dokumentálja a gyűlölködés, sárdobálás. Másrészt arra is alkalmas, hogy a fórumtársak később, amikor lehiggadtak, szembesüljenek önmagukkal.

Persze ha a törlésben az motivál, hogy a gyalázkodásokkal szemben megvédem magam, és a kedves fórumtársak ettől újabb dührohamokat kapnak, akkor igazad lehet. Ámbár ők a törléstől is dührohamot kapnak, ezért secko jedno. Ők már önmaguktól is dührohamot kapnak. Begerjedtek és pörögnek, mint a kutya, akinek tükröt kötöztek a farkára.

Ceterum censeo: "A békejobb most is nyitva. Aki akarja, elfogadja".

Moderátori figyelmeztetés Kérek mindenkit, hogy a továbbiakban a topik tárgyával foglalkozzon. A nem tisztán on-topik hozzászólások törölve lesznek. Emlékeztetőül a topik tárgya: Vitaminokról objektíven

--
Moderátor

@Szilágyi András (79206): Én is érteni véltem, de szerintem egyáltalán nem képviselte az álláspontját, és ez adott módot a félreértésekre. De te talán hajlandó vagy válaszolni, ez így igaz szerinted?

Ganaj írta:Namármost az eredet a lényeges, és tulajdonképpen ettől lesz "természetes" vagy "mesterséges", nem a csupasz molekulától. Márpedig az előfordulása szerinti vitamin elválaszthatatlan a környezetétől. Vagyis a mesterséges a vivőanyag(ok)tól és a gyártási mellékanyagoktól, a természetes pedig a hordozó növény egyéb anyagaitól. A felszívódás viszont ezektől lényegesen függ.

Vannak olyan gyártási "mellékanyagok", melyekkel mit sem törődve árulnak "szintetikus vitamint", hogy aztán emiatt nehezebben szívódna fel, mint a természetes eredetű, amit viszont szándékosan nem tisztítanak meg eléggé?

Ez elég dilettáns gyógyszerlobbi vs. bölcs-füvesemberek prekoncepciónak hat. De erősítsd meg, ha itt tartunk ma.

@mimindannyian (79209):
Túl sokat látsz bele a hozzászólásba. Röviden:

Premissza 1. Egy vitamin felszívódásának hatékonysága függ attól, hogy milyen anyagok vannak még mellette, amikor megesszük.

Premissza 2. A kapszulában beszedett vitamin mellett más anyagok vannak, mint az élelmiszerben elfogyasztott vitamin mellett.

Konklúzió: A vitamin felszívódásának hatékonysága függ attól, hogy kapszulában szedjük be vagy élelmiszerben esszük meg.

Ennyi volt csupán az állítás. És igen, ez szerintem igaz.
Arról, hogy mekkora a különbség és milyen irányba, arról egyelőre nem szóltunk semmit.

@mimindannyian (79209):

Ganaj írta:
Namármost az eredet a lényeges, és tulajdonképpen ettől lesz "természetes" vagy "mesterséges", nem a csupasz molekulától. Márpedig az előfordulása szerinti vitamin elválaszthatatlan a környezetétől. Vagyis a mesterséges a vivőanyag(ok)tól és a gyártási mellékanyagoktól, a természetes pedig a hordozó növény egyéb anyagaitól. A felszívódás viszont ezektől lényegesen függ.

Mar hogyne lenne elvalaszthato a kornyezetetol? Epp errol szol az osszes izolalas, tisztitas. 90, 95, 99, vagy akar 99.99% tisztasagban eloallithato, tisztithato egy vitamin akar szintetikus, akar "termesztes" forrasbol.

A jo oreg Szent-Gyorgyi professzor is valaha ilyet tett a paprikabol kiindulva... izolalta, tisztan eloallitotta a C vitamint.

MIUTAN izolaltak a barmilyen forrasbol szarmazo vitamint, UTANA adnak hozza vivoanyagokat (vagy nem), es ezek befolyasoljak a felszivodast.
Az, hogy a tisztitas utan mit adnak hozza, hogyan formulazzak, az fuggetlen attol, hogy mibol tisztitottak, izolaltak.

Van(nak) aki(k) ezt nem erti(k).
Vagy nem akarjak erteni.

@Szilágyi András (79211):

Premissza 1. Egy vitamin felszívódásának hatékonysága függ attól, hogy milyen anyagok vannak még mellette, amikor megesszük.

Premissza 2. A kapszulában beszedett vitamin mellett más anyagok vannak, mint az élelmiszerben elfogyasztott vitamin mellett.

Konklúzió: A vitamin felszívódásának hatékonysága függ attól, hogy kapszulában szedjük be vagy élelmiszerben esszük meg.

Nem errol van szo. (OFF: Ezzel teljes mertekben egyetertek, habar hozzateszem, hogy a felszivodas hatekonysaga nem feltetlenul jobb, lehet rosszabb is az elelmiszerbol, mint a tisztitott es formulazott vitaminbol).

Arrol van szo, hogy a szintetikus (vegyesz altal aloallitott) mashogy szivodik-e fel, mint egy eloleny (gyumolcs, hal stb) altal eloallitott. "termeszetes". Implicit ebben benne van, hogy minden mas korulmenyt azonosnak tekintve, az egyetlen valtozo az, hogy a vegyesz szintetizalta, vagy citrom, vagy a csuka maja.

Nem kapszula vs. etel, hanem szintetikus vs termeszetes a vita targya.

@ennyi (79212):
Szövegértés!
Az elválasztás nem fizikai értelemben volt értve, hanem hatása szerint.

@ennyi (79213):
De, pontosan erről van szó. Szövegértés megint!

@Szilágyi András (79215):
szintetikus = tisztitott, izolalt a mai magyar nyelvben,
es
termeszetes = nem izolalt, nem tisztitott?

Szerinted az osszes kapszula, tabletta szintetikus, es csak maga az etel a termeszetes?

Mi a velemenyed errol:

http://bionom.hu/biobolt/etrend-taplale ... -life.html

Összetevők: aszkorbinsav, kapszula héj: HPMC (hidroxi-propil-metil-cellulóz), RAW Probiotic&Enzyme Blend (proteáz, fitáz, béta-glükanáz, alfa-galaktozidáz, hemicelluláz, celluláz), Saccharomyces boulardii, csomósodásgátló: szilícium-dioxid és mikrokristályos cellulóz, Raw Organic Fruit & Vegetable Blend (eper, cseresznye, fekete szeder, áfonya, málna, cékla, sárgarépa, spenót, brokkoli, paradicsom, kelkáposzta, vöröskáposzta, petrezselyem, kelbimbó, zöld kaliforniai paprika, uborka, zeller, fokhagyma, gyömbér, újhagyma, karfiol, spárga).

Ez szerinted szintetikus, vagy termesztes?

Mi a velemenyed errol:
http://bionom.hu/biobolt/babaknak-gyere ... mplex.html
Ez szerinted szintetikus, vagy termesztes?

@Szilágyi András (79214):

Szövegértés!
Az elválasztás nem fizikai értelemben volt értve, hanem hatása szerint.

Nem ertem, kerlek fejtsd ki.

@ennyi (79216):
Milyen nagyszeru a tudomany : felismerte hogy vitaminok hianya okozhat bajt az emberi testben .
Fel lett fedezve , hatalmas kutatomunkaval , a vitaminok keplete es a mestersegesen eloallitott vitaminokkal gyogyitani lehet felismert bajokat , amiket testben levo hianyuk okoz .
Ebbol kiindulva a kerdes : "melyik a jobb: a termeszetes vagy szintetikus vitamin" , ilyen szempontbol , letezik ?

A beszedetett vitamintol meggyogyul a beteg . Fel lettek fedezve mert leteznek , ki lett deritve a hatasuk , kiderult milyen betegsegekben ludas a hianyuk , meglett a kepletuk , kidolgozva az eloallitasuk… es az eloallitott vitamin meggyogyitja a betegseget . Ennyi.

Miert letezik megis ez a kerdes? Mi ez a hatalmas vitaminszukseglet ?
El van ontve a piac szabadon vasarolhato vitaminnal , multivitaminnal.
A vilagon mindenutt szedi a jonep reggel , delben , este…
Ezek a multivitaminok tele vannak , a szaritott indiai gumo-orletek mellett mesterseges cuccokkal...mint mondod , Ennyi

Ki kellene szamolni , hogy ez a -bio es termeszetgyogyasz es german medicina altal nyomott- hiszterikus "libre service = onkiszolgalo" vitaminfogyasztas mennyi /sulyban, terfogatban/ termeszetes vitamint tartalmazo noveny/allat elfogyasztasanak felel meg ?

Annak felteendo ez a topikkerdes , akinek semmi vitaminhianya sincs.
Okoz-e bajt hosszutavon az , hogy alternativ medicinaval agymosott fogyaszto tol magaba rendszeresen olyan dolgot, amire a szervezetenek nincs szuksege ?
Szerintem egeszseges ember ne boszorkanykodjon szintetikus vitaminnal : nem beteg, vegye meg az almat, narancsot, ceklat , halat stb-t es egyen normalisan : a termeszetesen felvett termeszetes vitaminok vegezni fogjak a dolgukat maguktol.

// kicsit off : gyerekkoromban volt olyan Magyarorszagon , hogy ingyen vitamin C tabletta osztas az iskolakban a gyerekeknek telen… mert a tobbsegnek hianyzott a penz , nem vitaminra : altalaban a normalis etkezesre. //
Kicsit rohejes is a kerdes : arra felhivas, hogy mondjunk "termeszetes"-t .
Mi lesz , ha , mint az oltasellenzoknel , az orvos es a beteg koze beall az orjongo csalad , hogy O termeszetest akar , nem mestersegest…Minden korhazban lesz kotelezo zoldseges, hus hentesaru es halarus es etterem ? Agyhozszallitasa a vitamindus kajanak es ha a beteg nem kepes ragni vagy nyelni , akkor venaba kell nyomni a pepesitett koktelt ?

@Szilágyi András (79211): Na, végre. Lám, lehet erről értelmesen beszélni.

Túl sokat látsz bele a hozzászólásba.

Vagy te túl keveset? Szövegértés! Ez a mai buzzword . Ilyenek miatt olvastam ki "többet":

Ganajozo írta:A szintetikus készítmények felszívódását csak a fejlesztő vizsgálta, ezért a hitelessége nem 100%-os. Egyes állítások szerint például a C-vitamin esetében azonos mértékű a szintetikus és a természetes felszívódása, más állítások szerint pedig nem. Ha rendelkezésünkre állnának a vizsgálatok, talán tudnánk valamit mondani.

1) Ha annyira nehéz kimutatni különbséget az egyes kiszerelések felszívódása között, hogy ez kívülállók avagy független testületek által vizsgálhatatlanul drága, akkor miről beszélünk, mint érdemi különbség?
2) Mi az, hogy csak a szintetikusok felszívódását csak a fejlesztő vizsgálta? Miért, a természetesekét ki vizsgálta? A természet? Vagy azt meg tudták vizsgálni független szervezetek? És mihez viszonyítottak, a semmihez? Mert ha a szintetikushoz, akkor máris vizsgálták azokat is.
Ezért mondtam, hogy ez gyógyszerlobbizós retorika. De, itt van mégegy alátámasztása:

Ganajozo írta:Szabad hinni abban, hogy a gyógyszerfejlesztők és gyártók tudják, hogy mit csinálnak, a gyakorlat azonban egészen más képet mutat.

A természet tudja mit csinál, az evolúció bölcs. Bezzeg az ember, aki minderre rájött, hát az össze-vissza, ész nélkül alkot. Hiába talál jó természetes vitaminforrást, nem azt használja, csinál egy rosszabbul felszívódót, és meg sem vizsgálja. Vagy is, de megvizsgálja, és meghamisítja a mérést, merthát az úgy jó, és a konkurencia sem fog jobb készítménnyel előállni, össze van itt esküdve kérem mindenki!

No de!

Szilágyi András írta:Arról, hogy mekkora a különbség és milyen irányba, arról egyelőre nem szóltunk semmit.

Akkor szóljatok, hiszen ez lenne a lényeg, nemdebár? Ganajozó szerint erről nem is lehet szólni, mert a szintetikusak nincsenek vizsgálva. Ez is igaz?

@ennyi (79216):

Kerdes es "hozzaerto" valasza : a B1 vitaminnal kapcsolatban
Ez a skandalum: az orvos eloir valamit , a webuzlet alkalmazottja /makoi lakos, ott gimis, es szolnoki titkarkepzos/, jobban tudja es felultanacsolja az orvost. Remelem a kerdes igaz, es nem csak kis market-parbeszed...

elsokep
masodikkep
tanacskero:

Orvosom javasolja, hogy napi 100 mg B1 vitamint szedjek. Már pár hete ezt a B vitamin komplexet szedem, ebben a B1 mennyisége 5 mg. Ezt nem értem, hogy lehet ekkora különbség. Ez lehetséges?

webaruhaz valasza:

Az orvosod nyilván arra gondolt, hogy szintetikus B1 vitaminból kell a 100 mg. Mert abból amennyi felszívódik és hasznosul, az kb. pár mg. Ennek a fenti fermentált B-vitaminnak viszont minden grammja maximálisan felszívódik és hasznosul, ráadásul nem terheli a szervezetedet felesleges, sőt káros anyagokkal. Ezért lehet ekkora különbség

A beszedett termek osszetetele:

Összetevők: kapszula héj: HPMC (hidroxi-propil-metil-cellulóz), pantoténsav, nikotinamid, riboflavin, kolin, biotin, folsav, RAW Probiotic & Enzyme Blend (proteáz, fitáz, béta-glükanáz, alfa-galaktozidáz, hemicelluláz, celluláz), Saccharomyces boulardii, piridoxin, B12-vitamin (cianokobalamin), inozitol, B1-vitamin (tiamin), PABA, csomósodásgátló: szilícium-dioxid és mikrokristályos cellulóz , Raw Organic Fruit & Vegetable Blend (eper, cseresznye, fekete szeder, áfonya, málna, cékla, sárgarépa, spenót, brokkoli, paradicsom, kelkáposzta, vöröskáposzta, petrezselyem, kelbimbó, zöld kaliforniai paprika, uborka, zeller, fokhagyma, gyömbér, újhagyma, karfiol, spárga).

@ennyi (79216): Az idézett hozzászólásban nem szerepelt a "szintetikus" szó.

@ennyi (79217): A vitamin hatását nem lehet elválasztani attól, hogy mi van még mellette = függ attól, mi van még mellette.
Kis segítség: ezalatt nem azt kell érteni, hogy egy madzagon lóg a vitamin.

@Szilágyi András (79211):
Amit Te itt állítsz, azzal egyetértünk, de Ganajozó (rögtön az első megszólalásakor!) nem ezt mondta, ezért nem ezen folyik a vita, hanem:

...a mai termesztett növények vitamin- és ásványianyag-tartalma töredéke az 50 évvel ezelőttinek.

Ennek az okába most ne menjünk bele, mert messzire vezet. A lényeg az, hogy manapság kénytelenek vagyunk a táplálékunkat külön bevitt adalékokkal kiegészíteni.

(Kiemelés tőlem.)
Tehát innentől a külön bevitt vitaminokról szólt az egész diskurzus. Ezeken belül kérdeztük meg többen is, hogy mi módon kellene generálisan megkülönböztetni egymástól a készítményeket. Ekkor kezdett mismásolásba Ganajozó, ami elfajult...
Itt tartunk.

@bekukk (79218): +1

@bekukk (79218):

Mi lesz , ha , mint az oltasellenzoknel , az orvos es a beteg koze beall az orjongo csalad , hogy O termeszetest akar , nem mestersegest…

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/csuszos-lejto

@Szilágyi András (79222):

A vitamin hatását nem lehet elválasztani attól, hogy mi van még mellette = függ attól, mi van még mellette.

Van kulonbseg a szintetikusan eloallitott es a termeszetbol izolalt vitamin hatasa, felszivodasa kozott, ha ugyanaz van mellette?

@Szilágyi András (79221):

Az idézett hozzászólásban nem szerepelt a "szintetikus" szó.

Valoban. De annak kapcsan kerdezlek, mert ugy erzem, emiatt szaladt mellekvaganyra a vita.

Szerinted a

szintetikus = tisztitott, izolalt a mai magyar nyelvben,

es

termeszetes = nem izolalt, nem tisztitott?

Szerinted az osszes kapszula, tabletta szintetikus, es csak maga az etel a termeszetes?

Megtisztelnel, ha erre valaszolnal.

@Ganajozó Vazsvella (79227):

A szintetikus készítmények felszívódását csak a fejlesztő vizsgálta, ezért a hitelessége nem 100%-os.

Ha ez esetleg valaki számára bizonyításra szorul, akkor baj van. Köztudott, hogy minden gyártó torzít (gyakran sajnos hamisít, hazudik) a gyártmányait illetően. Tudjuk, hogy ez az autók paramétereitől az elektronikus készülékek minőségén és a mosóporok hatásán át a pelenkák nedvszívó képességéig igaz. Ezeket a fogyasztóvédelmi szervezetek rendszeresen vizsgálják, a katasztrofális eredményeket a sajtóban közlik.

Tudjuk, hogy a különböző édesítőszerekkel (szacharin, aszpartám, ciklamát) kapcsolatban rengetegszer "bizonyította" a konkurrencia "tudományos" vizsgálatokkal, hogy rákkeltőek. Volt, amelyiket emiatt be is tiltottak, majd feloldották a tiltást, mert más "tudományos" vizsgálatok bebizonyították, hogy nem rákkeltőek.

Miért lennének mások a gyógyszergyárak? Halálos verseny folyik a gyárak között, egymást kebelezik be. Például csak az utóbbi két évtizedben a sorozatos felvásárlások nyomán akkora vállalatok tűntek el, amelyek egyenként nagyobbak voltak, mint a teljes magyar gyógyszeripar (a GlaxoSmithKline-ban tűnt el például a Wellcome és a Beecham). Ebben a gyilkos harcban bizony tisztességtelen eszközöket is bevetnek. Íme:

http://www.medicalonline.hu/cikk/ketseg ... das_alapja

Magyarországon gyógyszerként engedélyezettek például egyes homeopátiás készítmények. Az 52/2005. számú miniszteri rendelet 9.§ szerint egyszerűsített eljárásban lehet engedélyezni azokat a homeopátiás szereket, amelyek a hígításuk mértéke miatt nem ártalmasak, és a gyártó nem tulajdonít nekik terápiás hatást.

A gyógyszerész feleségemet megkértem, nézze meg néhány ilyen készítmény betegtájékoztatóját. Nos, mindegyikben szerepel terápiás hatás (mellékhatás is). Megkerestem az OGyI-t, ahol azt a választ kaptam, hogy ezek nem az egyszerűsített eljárásban kaptak engedélyt. Akkor hogyan? Hiszen a szigorúbb törzskönyvezési eljárásban kötelező a klinikai vizsgálat a randomizált kettős vakkísérlettel! A homeopátiás szerek gyártói azonban kifejezetten megtagadják ezeket a vizsgálatokat. Akkor hogy is van ez? Ez azt jelenti, hogy a törvényhozó intézményesíti a csalást!

Nem helyes egy szkeptikus fórumon a gyógyszergyárak svindlijeit mentegetni! Az igaz, hogy az alternatív konkurencia korlátlanul hazudik, de ne higgyük, hogy az összes sz..házi az alternatívoknál gyűlt össze, a "hivatalos" gyártók mind megtestesült ma született bárányok!

A vitaminok esetében messze nem az a kérdés, hogy "természetes" vagy "szintetikus". A törésvonal egészen máshol húzódik. Erre szerettem volna rámutatni, de odafigyelés helyett nekem rontottatok.

A baj sokkal nagyobb, mint ahogy azt ti látjátok! A munkámnál fogva rálátásom van a teljes egészségügyre, sokkal többet tudok róla, mint ti együttvéve. A helyzet katasztrofális. És nem (csak) a "természetes" és "mesterséges" konkurenciaharca (amelyben egyik félnek sincs igaza) teszi azzá.

@ennyi (79230): A szintetikus azt jelenti, hogy szintetizálták. De szerintem ezt te is tudod.

@Ganajozó Vazsvella (79233):

A vitaminok esetében messze nem az a kérdés, hogy "természetes" vagy "szintetikus". A törésvonal egészen máshol húzódik.

Hol? Erre várjuk a válaszod mióta...
Elvi határvonalat vázolj fel, ne a gyakorlati visszásságokkal gyere!

@Ganajozó Vazsvella (79237):
Nem. Én tényleg nem értem, hogy mit akarsz mondani, ezért kérdeztem.
Pl.:
Mezítláb lenne az igazán jó, de a mai világban lábbelire is szükség van. Oké.
De szerinted van egy bizonyos elvi határ a jó és rossz lábbelik közt. Amit viszont nem árulsz el, hanem jössz a gaz cipőgyárak ilyen-olyan machinációival. Ezeket ismerjük. De mit akarsz mondani? Engem érdekel, nem kötözködni akarok.

@ennyi (79230):

Szerinted a

szintetikus = tisztitott, izolalt a mai magyar nyelvben,

es

termeszetes = nem izolalt, nem tisztitott?

Már a kérdés sem igaz. Egyrészt azért nem, mert ilyet senki sem állított. Másrészt a szintetikus jelentése nem "tisztított, izolált", hanem "(részekből) mesterségesen összeállított". Harmadrészt a természes sem az, amit a kérdésedben állítasz. Igen, a kérdésed valójában állítás, csak orvul kérdőjelet raktál a végére! A természesen éppen a tisztítottat, izoláltat értjük. Az "izolált" szó szerinti jelentése "elszigetel", de használják "elkülönít", "kivon" (nem aritmetikai) értelemben is.

Szerinted az osszes kapszula, tabletta szintetikus, es csak maga az etel a termeszetes?

Ilyet sem állított senki. Az igaz, hogy ha az igény jóval meghaladja a rendelkezésre álló alapanyag mennyiségét, akkor szintetikussal kényszerülnek helyettesíteni. A világon nincs annyi gyűszűvirág, rózsameténg és cseresznye, amennyi digitáliszra, kemoterápiás készítményre és pálinkára igény van. És sajnos, az étel sem mindig természetes. Nem természetes például a GMO, így a szója 90%-a sem. De nem természetes a növényi alapú tej sem. És már létezik szintetikus hús is, bár még nem kereskedelmi forgalomban.

Az a baj, hogy ész nélkül kevertek fogalmakat. Még nagyobb baj, hogy nekirontotok annak, aki megpróbál segíteni rendet tenni.

"Akinek huszonnégy órával előbb jön meg az esze, mint a többieknek, azt a többiek egy napig eszementnek nézik" (Rivarol).

@Popula(c)tion (79238):

Elvi határvonalat vázolj fel, ne a gyakorlati visszásságokkal gyere!

Szórakoztató a magabiztos pimaszságod, de a követelődző hangnemed ellenére válaszolok, bár legszívesebben kiröhögnélek. Mivel azonban missziónak tekintem az oktondiak okítását, válaszolok.

Molekula szintjén a természetes és a mesterséges között semmilyen különbség, tehát határvonal sincs. Ilyen kérdést értelmesen fel sem lehet tenni, mert ha egymás mellé teszel egy paprikából kivont és egy szintetikusan előállított aszkorbinsav molekulát, akkor a kettő között semmilyen különbséget nem tudsz kimutatni. Eddig világos? Igen? Kár, mert ez így nem igaz

Természetesen ez csak akkor igaz, ha a két molekula mindenben megegyezik, térbeli szerkezetében is. A természetben az aszkorbinsav egyik izomerje (L-aszkorbinsav) fordul elő, ez a C-vitamin. A szintetikusan előállítható izoaszkorbinsav vitaminhatása azonban töredéke az L-izomernek. Ezt is szintetizálják az élelmiszeripar számára, mivel kiváló antioxidáns - de ez nem a C-vitamin.

Tehát lehet különbség a természetes és a mesterséges aszkorbinsav között, mert lehetnek egymás optikai izomerjei! Viszont a természetes és a mesterséges C-vitamin teljesen azonos, mert mindkettő L-izomer. Mivelhogy éppen az L-izomert nevezzük C-vitaminnak Ez is világos?

Az a baj, hogy amikor teljesen fölöslegesen vitatkoztatok, ezt figyelmen kívül hagytátok. Én pedig szándékosan nem szóltam, mert arra voltam kíváncsi, hogy akad-e valaki a sok okostojás között, akinek ez feldereng. Hát nem akadt...

Tehát a fentieket figyelembe véve természetes és mesterséges molekula között nincs különbség. Ám többször elmondtam, hogy amikor vitamint fogyasztunk, nem molekulát eszünk, hanem valamilyen készítményt vagy élelmiszert. Eszerint a természetes és a mesterséges vitamin között (és most már a készítményről, illetve az élelmiszerről beszélünk) ott húzódik a határvonal, ameddig a kettő hatása nagyjából megegyezik. Most ne köss bele abba, hogy mi a "nagyjából", mert erre a fogalomra közmegegyezés létezik. Ez is világos?

Erre a "nagyjából megegyzik" kifejezésre használatos az, hogy "természetazonos". Ebbe nem érdemes belekötni, nem én találtam ki. Élelmiszerek csomagolásán gyakori megjegyzés, hogy "természetazonos aromát tartalmaz".

Remélem megnyugtató és érthető volt a válaszom. Ha mégsem, akkor a hiba a te készülékedben van. Innentől kezdve a közötködéseidre nem válaszolok. Természetesen ha értelmes kérdéseid vannak és azokat nem pökhendi stílusban teszed fel, válaszolok. De ha folytatod a ripőkösködést, én is olyan pökhendi leszek, hogy arról kódulsz. Világos? Na, ehhez tartsd magad!

@Ganajozó Vazsvella (79243): De hiszen éppen azt mondjuk, hogy nincs ilyen határ. Te állítod, hogy van.
Ja, hogy közben nyócvannnyóc sort beszerkesztettél?
Értem.
Ha megegyezik a hatásuk, akkor megegyezik, ha meg nem, akkor nem.

@Ganajozó Vazsvella (79251):
Tehát az elvi határ az az, hogy Ganajozó szerint a gyakorlatban kb. ugyanúgy beválnak-e vagy sem.
Gratula.

@Ganajozó Vazsvella (79254):

Lennél kedves idézni, hol állítottam ilyet?

Itt:
viewtopic.php?p=79233#p79233

@Popula(c)tion (79258):
Pontosan melyik mondatomban? Ameddig nem idézed pontosan, addig hazugságban maradsz. Ugyanis ezt írtam:

Molekula szintjén a természetes és a mesterséges között semmilyen különbség, tehát határvonal sincs.

@Ganajozó Vazsvella (79260):
Ezeket Te írtad:

Namármost az eredet a lényeges, és tulajdonképpen ettől lesz "természetes" vagy "mesterséges", nem a csupasz molekulától.

viewtopic.php?p=79152#p79152

A vitaminok esetében messze nem az a kérdés, hogy "természetes" vagy "szintetikus". A törésvonal egészen máshol húzódik.

viewtopic.php?p=79233#p79233

Eszerint a természetes és a mesterséges vitamin között (és most már a készítményről, illetve az élelmiszerről beszélünk) ott húzódik a határvonal, ameddig a kettő hatása nagyjából megegyezik.

viewtopic.php?p=79243#p79243

Az elvi határ az, hogy lehet-e benne kényelmesen járni és nem büdösödik bele a láb.

viewtopic.php?p=79251#p79251

@Popula(c)tion (79266):
És ha ezt írtam, akkor mi van? Ha bármelyikkel nem értesz egyet, fejtsd ki az ellenérveidet!

@Szilágyi András (79190):

Nem tudom, szerintem tök világos volt kezdettől fogva, hogy mit akart mondani Ganajozó Vazsvella. A többiek pedig vagy szándékosan értetlenkedtek, vagy gyenge a felfogásuk.

Kerlek ird le par tomondatban, nekunk gyenge felfogasuaknak.

innentől már különbség van szintetikus és természetes készítmény között

A fórumtársak pedig továbbra sem értik, mi a különbség a kémiai és a biológiai fogalom között, és azt sem, mi a különbség "szintetikus" és "természetes" között.

Amikor A-vagy D-vitamint mesterségesen, gyárilag szintetizálsz, egyféle molekulát fogsz kapni, hacsak nem vagy varázsló. Amikor azonban növényből (állatból) vonod ki, a kapott anyag nem egyetlen vegyület lesz, hacsak nem vagy varázsló.

A szintetikus anyagokkal más a probléma. Egyrészt az, hogy a gyártáskor általában nem egyetlen tiszta vegyület keletkezik, hanem számos más is.

Namármost az eredet a lényeges, és tulajdonképpen ettől lesz "természetes" vagy "mesterséges", nem a csupasz molekulától.

A szintetikus készítmények felszívódását csak a fejlesztő vizsgálta, ezért a hitelessége nem 100%-os.

@Ganajozó Vazsvella (79269):
Ez így éppen elég. Látni, hogy te magad sem tudod mit akarsz mondani.
(Viszont azt igazi politikushoz méltón foggal körömmel...)

@Szilágyi András (79236):

A szintetikus azt jelenti, hogy szintetizálták. De szerintem ezt te is tudod.

Koszonom.
Valoban,en (is) igy tudom.

Van valami kozos tulajdonsaguk a szintezissel keszult vitaminoknak, ami megkulonbozteti oket a termeszetes forrasbol tisztitott, izolalt vitaminoktol?
Kulonos tekintettel a felszivodasuk sebessegere es mertekere.

Szerintem nincs.