Szkeptikus Fórum

@lorenz (54768): Azonnal hívott, amikor a komplikáció fellépett. Mégis hogy hívhatott volna annál is hamarabb?

@Szilágyi András (54769):

"Azonnal hívott, amikor a komplikáció fellépett. Mégis hogy hívhatott volna annál is hamarabb?"

Ez így, ebben a formában, nem igaz.
"4 óra 32 perckor megszületett a magzat feje, amit azonban a magzat vállainak megszületése nem követett. "

"a segítői 4 óra 40 perckor mentőt hívtak, "


Pontosabban tehát azelőtt kellett volna mentőt hívni, mielőtt beadta volna (helytelenül) az oxitocin injekciót, mielőtt a baba fejét 90 fokkal elfordította volna(a magyar szakmai protokollban nem ismert műfogás), mielőtt nem választotta szét az V. és VI. csigolyát, és mielőtt megpróbálta volna a magzat kulcscsontját eltörni.


Ha egész pontosak akarunk lenni, akkor 8 perccel és egy halállal korábban.

Olvasom András egy mondatát("Hiszen hívott mentőt.") és egyre furcsább tartalmat és értelmezést találok benne.

Szerintem van valami, számomra feloldhatatlan ellentmondás abban, amikor egy otthonszülésssel foglalkozó, természetesen azt propagáló és népszerűsítő, munkájáért anyagi és erkölcsi megbecsülést elváró személy mentőt hív, hogy kórházba szállítsák és megmentsék a páciensét.

Felvetődik a kérdés, hogy mi a bánatnak kell otthon szülni, ha úgyis mentőt, meg gyűlölt, pénzéhes orvost hívunk, amikor baj van.Ráadásul könnyen előfordulhat, hogy már későn.

Nem lenne sokkal egyszerűbb, biztos ami biztos, a kórházban kezdeni?
Na, bumm, legfeljebb nem lesz komplikáció és akkor megszívtuk, mert potyára kellett befeküdnünk, de legalább van egy babánk, oszt tűzünk haza.


Azzal, hogy Geréb Ágnes, az otthonszülés bajnoka, mentőt hívott, máris megkérdőjelezte nagyra becsült szakmájának létjogosultságát.
Sikeres otthon levezetett szülésnél fényezzük magunkat és a szakmát, de ha baj van, jöjjenek a mentők, orvosok és csináljanak valamit.

Nem álszent ez egy kicsit?

@lorenz (54774): Egyrészt érdekes, hogy egy jóideje átnyergeltél arra a válaszolási stílusra, hogy nem követed az érvek sora követelte gondolatmenetet, hanem ami számodra zsákutca, arról csöndben megfeletkezel, és csak 1-1 kiragadott mondatra, vagy talán csak az arról eszedbe jutó asszociációra reagálsz. Igazi ezós technika, mellyel végtelen hosszan lehet konklúzió nélkül új és új mederbe terelni a társalgást. Helytelen.
Most tehát átnyergeltél az elvi, racionális okokra. Akkor az érem másik oldalát is jelenítsd meg. Hiszen, ha ez ennyire egyértelmű, hogy a kórházban szülés a jobb, akkor hogy vetődik fel valaki fejében, hogy mégsem ott akar? Nyilván értékrendfüggő, hogy kinek mi a jobb, kinek milyen vélt vagy valós kockázat fér meg a szintén vélt vagy valós otthonszüléshez kapcsolódó előnyök mellett.
Ne tekintsd a saját értékrendedet univerzálisnak, mindenkire vonatkozónak, próbáld inkább megérteni embertársaid, hogy így az okok mélyébe láss!

@lorenz (54771):

"4 óra 32 perckor megszületett a magzat feje

Az, hogy megszületik a magzat feje, még nem komplikáció és nem vállelakadás. Az csak később következett be.

mielőtt beadta volna (helytelenül) az oxitocin injekciót

Nem volt helytelen, mert amikor beadta, még nem tudta, hogy vállelakadás van. Az csak később derült ki.

mielőtt nem választotta szét az V. és VI. csigolyát

Nem bizonyított, hogy ő választotta szét, ez lehetett a mentőorvos által alkalmazott McRoberts-műfogás eredménye is.

Ha egész pontosak akarunk lenni, akkor 8 perccel és egy halállal korábban.

Rosszul számolsz, mert nem a fej megszületésétől kéne számolni az időt, hanem a vállelakadás felismerésétől. A feje mindenkinek megszületik, az nem komplikáció.

@lorenz (54774):
Nem, nem álszent, ez eleve így van elképzelve.

@mimindannyian (54775):

Jajj, te egyre értetlenebb vagy!Pedig még külön kommentbe is helyeztem az észrevételemet, de ez, úgy látszik, nem zavar téged abban, hogy az érveléstechnikámba beleköss.

Először András felvetésére reagáltam a konkrét esettel kapcsolatban, miszerint Geréb Ágnes nem hívta rögtön a mentőket.Eddig megvan?
Utána, visszaolvasgatva a mondatokat, vettem észre, hogy milyen más jelentése is lehet annak, hogy egy otthonszüléssel foglalkozó egyén kénytelen a kvázi konkurenciához fordulni, ha már nagy a baj.

A fórum témája "Otthonszülés"(utóbbi kommentem a kettő közül), "Geréb Ágnes"(előbbi kommentem).
És milyen zsákutcáról beszélsz?

Hagyd már ezt a kisstílű kötekedést!

egy otthonszüléssel foglalkozó egyén kénytelen a kvázi konkurenciához fordulni, ha már nagy a baj.

Kvázi konkurencia?? Nekem ez erőltetett szembeállítás, mely az érzelmi vitákra jellemző, de nem a szakmai hozzáállásra.

@Szilágyi András (54776):

"Az, hogy megszületik a magzat feje, még nem komplikáció és nem vállelakadás. Az csak később következett be."

Pontosabban csak később vette észre./"Mivel a következő kontrakció alkalmával sem született meg a magzat, az I.r. vádlott az anyát négykézlábra állította, 5. Tanú testhelyzetének megváltozása sem eredményezte azonban a magzat megszületését.

Az I.r. vádlott ekkor állapította meg, hogy a magzat felső válla a sértett szeméremcsontjában elakadt, "/

Ezzel együtt igazad van.A komplikáció észlelése és néhány sikertelen próbálkozás után tényleg hívta a mentőt.


"Nem volt helytelen, mert amikor beadta, még nem tudta, hogy vállelakadás van. Az csak később derült ki."

Bocs, nem tudtam, hogy szakmabeli vagy, és ennyire biztos vagy benne, hogy helytelen.
Akkor az alábbi sorok szakmai tévedésnek minősülnek?

"Az I.r. vádlott az oxitocin intravénás beadatásával foglalkozási szabályszegést követett el. Az oxitocint, mint a méhizomzat összehúzódását fokozó szert, a klinikai gyakorlatban kis dózisban, infúzióban alkalmazzák. Intravénás injekcióban, higítatlan formában az oxitocint csak a magzat megszületése után, a lepény leválasztására, és megszületése gyorsítására lehet alkalmazni. Oxitocin intravénás beadása a kitolási szakban a szakmai szabályok tilos, csak medencevégű fekvés esetén, a legutolsó fájás előtt megengedett, itt azonban ez a helyzet nem állott fenn. Az oxitocint csak szakorvosi utasításra lehet beadni."

Csak azt nem értem, korábban miért írtad ezt:"Ez szakmai kérdés, amihez sem én, sem te nem értünk. "

Most akkor helytelen vagy nem?

@mimindannyian (54779):

"Kvázi konkurencia??"

Nem tudok neked öt perc alatt szövegértelmezést tanítani, bocs.
Ha nem érted, lapozz, és köss bele egy másik mondatomba.

@mimindannyian (54779):

"az érzelmi vitákra jellemző, de nem a szakmai hozzáállásra"

Újabb szakértő!

Neked mi a szakmai hozzáállásod ez ügyben?

@mimindannyian (54779):

"Nekem ez erőltetett szembeállítás"

Hadd idézzek valakit:

"Ne tekintsd a saját értékrendedet univerzálisnak, mindenkire vonatkozónak, próbáld inkább megérteni embertársaid, hogy így az okok mélyébe láss!"

Akkor ezt meg is beszéltük, igaz?

@lorenz (54780):

Geréb Ágnes védekezése szerint az oxitocin beadását az indokolta, hogy a fej megszületése után következő fájásra nem született meg a test, és a test megszületésének gyorsítására alkalmazott oxitocint. Ekkor még nem volt észlelhető a vállelakadás, annak jellegzetes tünete, az ún, teknösbéka tartás csak eztuán jelentkezett. Az oxitocin hatásának kivédésére ellazító tokolitikus szert, toko olajat adtak, és az anyának így az oxitocin ellenére sem voltak erős fájásai, így ezek szünetében tudott próbálkozni a váll kifejtését célzó műfogásokkal.

A fájások gyengeségére illetve azok hiányára dr.D.A. tanú is ezzel egybehangzóan nyilatkozott a tárgyaláson, elmondta, hogy az anya tolófájásai teljesen leálltak, és a kórházba szállítás során sem voltak észlelhetők. (38.as sorszámú jkv. 82. oldal). Ebből viszont az következik, hogy az intravénásan beadott oxitocin vagy nem hatott, vagy a hatása már elmúlt a mentők kiérkezésének időpontjára, így a vállelakadás elhárítását ez nem akadályozhatta.

@lorenz (54780):

Nagyon mosolygató a ragaszkodásod az általad vélt és tálalt igazsághoz a tárgyilagosság mezején kitűnőre vizsgázó Szilágyi Úrral szemen.
Te a reinkarnációja vagy valamelyik koncepciós perre szakosodott középkori inkvizítornak, vagy egy diktatórikus, elnyomó rendszerben működő bírónak...

@lorenz (54781):

"Kvázi konkurencia??"
Nem tudok neked öt perc alatt szövegértelmezést tanítani, bocs.
Ha nem érted, lapozz, és köss bele egy másik mondatomba.

Hibás érv. A szöveget értem, csak tévesnek tartom, melyről a következő mondat árulkodik. Értelmezd a szövegemet egyben, úgy jobban fog menni. Ha nem menne, én szívesen tanítok neked szövegértelmezést.

"az érzelmi vitákra jellemző, de nem a szakmai hozzáállásra"
Újabb szakértő!
Neked mi a szakmai hozzáállásod ez ügyben?

Hibás érv. Teljesen mindegy mi a szakmai véleményem - már ha lenne. Itt arról szólt a válaszom - most tanítalak -, hogy kevered a szakmai és az érzelmi alapokon álló diskurzust, ebből adódik a téves következtetésed.

"Nekem ez erőltetett szembeállítás"
Hadd idézzek valakit:
"Ne tekintsd a saját értékrendedet univerzálisnak, mindenkire vonatkozónak, próbáld inkább megérteni embertársaid, hogy így az okok mélyébe láss!"
Akkor ezt meg is beszéltük, igaz?

Látod, tudsz te reagálni erre is, csak rosszkor teszed. Amikor kellett volna, hallgattál, mint a sülthal, mert éppen neked kellemetlen konklúzióra vezetett volna. Nos, de hogy lásd kivel van dolgod, megbocsátom ezen ezós rút vitázási szellemed, és elmondom, hogy áll össze a kép. Mindenkinek van saját értékrendje, nyilván ezzel egyetértesz, melyeknek van oka, és ezeken keresztül össze is hasonlíthatók - erről szól az idézet, olvasd el újra. Tehát pont, hogy nem lezárult a megbeszélés azzal, hogy idézted, hanem itt kellett volna előállnod azzal, vajon miért látod te máshogy, mint én. Így feltárulhatna, mire vezethető vissza a különbség. Ám ezt nem teszed. Vajon miért? Talán, mert érzed a háttérben azt az ostoba zavart, melynek talajára az éveid építed, vagy egészen más okból, ti. talán nem vagy érdekelt a válasz megkeresésében, mert abból kiderülhetne akár az is, hogy nem neked van igazad, s ezért kedvezőbb ezt megelőzni, nem feltárni az igazi okokat, csak a felszínen hadoválni. Nos, bármelyikről is van szó, ez helytelen tárgyalástechnika.

@mimindannyian (54787):

"A szöveget értem, csak tévesnek tartom, melyről a következő mondat árulkodik.Értelmezd a szövegemet egyben, "

Szívesen megtenném, de nem könnyítenéd meg a dolgom azzal, hogy cserébe te pedig egyben írod le, és nem két részletben?
Le nem írt mondatok értelmezése terén még tényleg gyenge vagyok.

"kevered a szakmai és az érzelmi alapokon álló diskurzust, ebből adódik a téves következtetésed."

Meglehetősen önkényes lehet az a módszer, ami alapján te kategorikusan kijelented, hogy érzelmi vagy szakmai jellege van egy vitának. Nem cáfolsz vagy bizonyítasz, hanem axiómaként kijelentesz valamit, amiből szerinted egyenesen következik a helytelen következtetés.
A mi esetünkben a séma ez:
lorenz mondata---vélt érzelmi jelleg belemagyarázása---tehát lorenz következtetése helytelen.

Kényelmes, bármikor bevethető stratégia, élsz is vele rendesen a fórumon, hiszen így a téma különösebb ismerete nélkül is apróbb győzelmeket könyvelhetsz el magadnak, amikor a vitapartnereid megunják az egy kaptafára szabott filozófiai(azon belül pedig agnosztikus) megközelítéseidet.Sajnos, ez már közelebb áll a trollkodás fogalmához, mint a normális vitához.
Kár.

"Ne tekintsd a saját értékrendedet univerzálisnak, mindenkire vonatkozónak, próbáld inkább megérteni embertársaid, hogy így az okok mélyébe láss!"


"Látod, tudsz te reagálni erre is, csak rosszkor teszed."


Bocs, én megfogadtam az ajánlásodat, csak nem adtam neki hangot.Az miért baj, hogy rögtön fel is használtam ellened?
Te kívül állsz még a saját tanításodon is?

"Talán, mert érzed a háttérben azt az ostoba zavart, melynek talajára az éveid építed,"

Újabb mimi-féle axióma.
Hidd el, hogy zavarnak talajára soha nem építenék./Ez milyen költői./


"ezért kedvezőbb ezt megelőzni, nem feltárni az igazi okokat, csak a felszínen hadoválni."

Összekeversz magaddal.

@Fabri (54786):
"Nagyon mosolygató a ragaszkodásod az általad vélt és tálalt igazsághoz a tárgyilagosság mezején kitűnőre vizsgázó Szilágyi Úrral szemen."

Eléggé visszataszító az a törleszkedés, amelyet te tanúsítasz valahányszor elvbarátot vagy szövetségest találsz magadnak.

@Szilágyi András (54784):

Idéztél valamit, de adós maradtál az ebből adódó következtetéssel.

Tehát G.Á. védekezése alapján(amit írtál), az következik, hogy a baba halála elkerülhetetlen és megakadályozhatatlan volt?

Mit akart G.Á ezzel a védekezéssel?Hogy mindenben szabályosan járt el, de valahogy meghalt?

Minden ironikus felhang nélkül kérdezem tőled, mert tényleg nem tudom.

Ha valaki elmagyarázná, hogy ez a Geréb-féle bűnügy miért szkeptikus téma, azt értékelném.

- Csak nem azért szkeptikus téma, mert a TASZ eredménytelenül exponálta magát Geréb érdekében és ezért szkeptikusnak kell lennünk a TASZ kompetenciáját, vagy bárminemű hasznát illetően?

- Netán azért szkeptikus téma, mert a magyar jogszolgáltatáshoz és társaihoz szkeptikusan kell állnunk és meg kell rendíteni azt maradék bizalmat, amit ezen intézményrendszer még élvez?

Jó válasz hiányában arra kell gondolnom, hogy több itt a botcsinálta szülész - jogász szakértő, mint a hülye fizikus!

Ha valaki elfeledte volna: Gerébet szándékos, vagy gondatlanságból elkövetett emberöléssel vádolnám és nagyon örüljön annak, hogy ilyen olcsón megúszta. Nagyon is jó helyen van ott, ahol éppen a büntetését tölti. Hasonló esetek megelőzésére ki kell mondani törvényben, hogy rendkívüli eseteket leszámítva tilos az otthon szülés. Azokat a kórházigazgatókat, akik rendeletben engedélyezték a hálapénz elfogadását, s azokat az orvosokat, akiknek szabott tarifájuk van a TB terhére történő betegellátás ellenére, be kell csukni Geréb mellé pár évre. A bér és jövedelem eloszlásokat illetően politikai topikra lenne szükség a vélemények kifejtésére, mert ha van valami, amivel szemben szkeptikusnak kell lenni, az a megvalósult politikai kurzus.

@lorenz (54793):Ha a taxis utasa meghal, mert beszakad az út, akkor ítéljék el a taxist, hiszen mehetett volna más úton is?

Nyilván ez egy tökéletes analógia.

@lorenz (54793):
Nem kell hozzá értelmezés, önmagáért beszél. Nem volt egyértelműen szakmai hiba az oxitocin adása, és nem is ez vezetett a halálhoz.

@Question (54799): Nyilván rámutattál, miért nem, s hogy amennyiben nem jó, az itt miért lényeges.

Például mert míg a taxisnak nincs semmi befolyása az út leszakadására, addig egy bábának azért van befolyása a szülésre.

Egyébként meg ha nem találnék hibát, akkor sem lenne biztos, hogy jó az analógia. Ahhoz az kellene, hogy az események minden eleme ugyanazon logika mentén menjen végbe, ami nagyon ritkán valósul meg (két véletlenszerű eseményt nézve). Ezért is nem szeretem az analógiák érvként való használatát.

Egyébként meg, te hoztad az analógiát, szerintem ennél fogva neked kellene bizonyítani, hogy igen, ez a két dolog ugyanúgy működik, van közöttük valamiféle mögöttes, logikai kapcsolat. Én nem állítottam, hogy rossz, se azt, hogy jó.

Tudom, most sem lesz igazam, nem is azért írtam. Csak gondoltam, ha van legalább egy ember, aki átgondolja a leírtakat, már megéri.

@mimindannyian (54797):

"Ha a taxis utasa meghal, mert beszakad az út, akkor ítéljék el a taxist, hiszen mehetett volna más úton is?"

Egyre rosszabb példákat hozol.

A taxis vállalta, hogy egy szokásostól eltérő útvonalon viszi el az utast, ahol elvesztette az uralmát a jármű fölött,emiatt meghalt az utasa.
Most az vizsgáljuk, mi okozta a balesetet.

OFF
Ha pedig PÜ-t küldesz, add meg a lehetőséget a válaszra azzal, hogy nem tiltod le a reagálásokat.Mondjuk azt sem bánom, ha megkímélsz tőlük, mert csak sértegetésre telik tőled.
/OFF Elnézést!

@lorenz (54806):  **MODERÁLVA** PIROSSAL VAN MODERÁLVA[/moder]

@mimindannyian (54808):
 **MODERÁLVA** MODERÁLVA[/moder]

@lorenz (54809):

 **MODERÁLVA** FELESLEGESEN VAN MODERÁLVA[/moder]

@mimindannyian (54811):

 **MODERÁLVA** MODERÁLVA...[/moder]

@lorenz (54812): **MODERÁLVA** EL KÉNE TÁVOLÍTANI, NEM SORMINTÁT ALKOTNI...[/moder]

@mimindannyian (54814):

 **MODERÁLVA** ...
MODERÁLVA[/moder]

@lorenz (54816):
 **MODERÁLVA** MODERÁLVA
KÁR, HOGY NINCS MODERÁLVA[/moder]

Kedves mimindannyian és lorenz!

Én szóltam.


Question-t pedig szintén figyelmeztetném a témától való túlzott eltérés következményeire.
(Mivel ő korábban nem került figyelmeztetésre, emiatt hagyom meg a hozzászólásáig bezárólag a mostani offolós kommenteket.)

És ez a figyelmeztetés vonatkozik a téma további lehetséges hozzászólóira is.

A hozzászólás csonkjaitokat meghagyom, hogy lássátok, mennyi teljesen felesleges kört futottatok. Hátha észbekaptok.

OFF
Mimindannyian, azt pedig baromira nem díjazom, ha felesleges munkára kényszerítesz, csak mert a hobbid a dacoskodás. Fogd vissza ezirányú tevékenységedet kérlek.
/OFF Elnézést!

OFF
@pounderstibbons (54827):
/OFF Elnézést!

OFF
mert a hobbid a dacoskodás.
/OFF Elnézést!

OFF
Szó sincs róla. Egyszerűen csak szeretem kicikizni a hülyeséget. Ez a szkepticizmus egy nem mellőzhető formája!
/OFF Elnézést!

@mimindannyian (54846):

OFF
És az általad látogatott fórum moderátorának felhúzását nem akarod véletlenül cikizni? Végtelen hosszúságú és felesleges szópárbajok vívását, ami elvonja a figyelmet a témáról, különösen miután kifejezetten felhívta a moderátor a figyelmedet, hogy ne tedd? Mert szerintem erősen hülyeségnek hatnak...
/OFF Elnézést!

A hasonlatodról pedig:

A taxisodról megállapították hazai közlekedési szakértők, hogy szakmai hibái vezettek az utasa halálához és hozzájárultak egy másik egészségkárosodásához? Állítja a védelem, hogy neki a gázüzemű taxija miatt külföldi szakértő járt volna, mert nálunk a taxisok túlnyomórészt benzinüzeműek emiatt lenézik a gázüzemű taxit használókat? A külföldi szakértő elfelejtett válaszolni a szakvéleményét kritizáló magyar szakértőre évekig, amiből kiderült, hogy a gázüzemű taxisokra vonatkozó eltérő külföldi szabályozást se tartotta be? Kiderült, hogy a taxisodnál nem volt megfelelő elsősegélydoboz, ami segíthetett volna az utason, de ha lett volna, se akarta volna használni?

@pounderstibbons (54849):

OFF

/OFF Elnézést!

OFF
És az általad látogatott fórum moderátorának felhúzását nem akarod véletlenül cikizni?
/OFF Elnézést!

OFF
Moderátori jogkörben bizton megtenném. Így viszont átadom e nemes feladatot, csinálj te is valamit.
/OFF Elnézést!


A taxis kérdéseid, ha relevánsak, márpedig az OFF-on kívül helyezted, akkor hibát vétettél a fenti megszólalásaim törlésével. Ha viszont nem relevánsak, akkor légy szíves moderáld magad!

A taxisodról megállapították hazai közlekedési szakértők, hogy szakmai hibái vezettek az utasa halálához és hozzájárultak egy másik egészségkárosodásához? ...

Irreleváns kérdés, hiszen nem a történet konkrét lemodellezéséről volt szó, hanem a felelősség lorenz általi nyilvánvaló odaítélésének megkérdőjelezéséről. Máskor figyelj jobban, pláne, ha törlöd, amire reagálsz.

@mimindannyian (54850):

A hasonlat nem volt teljesen rossz, csak kidolgozatlan és főleg ahhoz képest, amilyen mélyen már kitárgyalásra került az eset. Az eredeti taxis megszólalásod megvan, arra reagáltam, az utána vívott szócsata volt felesleges, azt moderáltam.

Több munkát meg kösz, nem kérek, így is elég vagy te nekem.

@pounderstibbons (54853):

A hasonlat nem volt teljesen rossz, csak kidolgozatlan és főleg ahhoz képest, amilyen mélyen már kitárgyalásra került az eset.

De hát pont ez a lényeg! Egyesek nem fogták fel a mélységet, ezért tűnt gyümölcsözőnek egy jóval egyszerűbb, elnagyolt hétköznapi példán bemutatni az ítélkezés nem kézenfekvő mivoltát. Pedagógia, mond ez valamit?

No, de viszlát és kösz a halakat.

@pounderstibbons (54827): OFF
Hamarabb kellett volna.A jövőben nyugodtan léphetsz figyelmeztetés nélkül is.Utálom a parttalan, állandóan filozófiai síkra terelt vitákat, viszont mindig hajlandó vagyok felvenni a kesztyűt.Ez hozzátartozik a habitusomhoz.
/OFF Elnézést!

@lorenz (54861): OFF
Szerintem is előbb kellett volna kinyírni az érdemi válasz helyett előadott sértegetésed. És milyen kesztyűt veszel fel? A kimenekülés, és a valós érv helyetti sértegetés kesztyűjét, gratulálok. Most láthatod az eredményét.
/OFF Elnézést!

Hogy mivé fajult a téma és, hogy mennyire nem változtak a dolgok

OFF
Nem tudom már melyik témában, de valaki, talán orcas vagy vaskalapos közzétett még a tavasszal egy cikket a gyógyteák, készítmények hatóanyag tartalmával kapcsolatban, ábrák is szerepeltek. Az istennek nem találom, valaki tudna segíteni?
/OFF Elnézést!

.

@mancika (55124): Erre gondolsz?

http://kodpiszkalo.blog.hu/2012/03/09/a ... k_nyomaban

@ennyi (55137):

Ez az, köszönöm

Solarnak is!

.

@solarboat (55260): Korrekt válasz. Az tényleg mutyizós lécci-lécci lenne, ha a bíróság civódásait egy tollvonással keresztülhúzva a két szép szeméért felmentést kapna a jogrendszer alól - ilyet csak befolyásos üzletemberek és politikusok érdemelnek ki!

.