Tudományos kutatások problémái
Elküldve: 2011.11.22. 18:08
Meg a prosztata rakra is jo.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21278313
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21278313
A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
hat igen, tevedtel, azt allitottad nagy mellennyel, hogy nincs mellekhatasa, az osi kinai tapasztalat...hát igen ..
az élelmiszerek minősége elég nagy szórást mutat.
Naja, ha a funnel plot jobb oldalán lévő pontokra mutogatsz, akkor ki tudod hozni, hogy jujdejó ez a szer. A bal oldal meg az asztalfiókban maradt.Nekem úgy tűnik meglehetősen sok cikk hatásosnak hozza ki.
Bizonyára emlékszel mi volt az első reakcióm (hozzászólásom) a témával (reboxetine-nel) kapcsolatban. Ennek tudatában írtad le azt, amit ebben a kommentben megosztottál a világgal, gondolom. Amúgy olyan hülye vagyok, hogy csak úgy mutogatok "funnel plot jobb oldalán lévő pontokra" , ellentmondva magamnak, hogy "jujdejó ez a szer", míg jön egy okos, aki rámutat erre. Leborulok nagyságod előtt.Szilágyi András írta:Naja, ha a funnel plot jobb oldalán lévő pontokra mutogatsz, akkor ki tudod hozni, hogy jujdejó ez a szer. A bal oldal meg az asztalfiókban maradt.
Biztosan mindegyiket a gyártó finanszírozta, így jó? Sőőőt. Nekem is utaltak, hogy önmagamnak ellentmondva, drága időmből áldozzak arra, hogy utánanézzek az irodalomban és próbáljak olyan cikkeket keresni, amik a hatásosságot igazolják, aközben hogy ezt a folyamatot a pártatlanság, a tudományos kíváncsiság és a másik oldal érveinek megismerése köntösébe bujtassam.Szilágyi András írta:Meg aztán azt is meg kéne nézni, ki finanszírozta ezeket a vizsgálatokat.
Ez azért tőled elég különös, tekintve, hogy most is éppen azon fanyalogsz, hogy nem, vagy rosszul bizonyították egy hagyományos gyógyászat körébe tartozó módszert.az integrativ medicina - a hagyományos és az alternativ gyógyászat ötvözete. mindegyikből a legjobb.
- a hagyományos részt gondolom nem kell bizonyítani ..
1., Ha van specifikus hatása, akkor az ugye nem placebo, és bizonyítható a hatása, a mellékhatásait meg szintén lehet és kell is vizsgálni, és annak megfelelően lehet alkalmazni hagyományos kezelés mellett, vagy akár helyett. Hurrá, alkalmazzuk, semmi értelme alternatívnak nevezni, ez egy jól bevizsgált(hagyományos) gyógyászati módszer lesz, akár a pontos hatásmechanizmus ismerete nélkül is, mérhető risk/benefit aránnyal.- a komplementer és alternatív módszerekből pedig a bizonyítottan mellékhatásmentes és a felhasználó által preferált
Ez így igaz, de ettől teljesen függetlenül ugye megengeded, hogy feltegyem ezt a kérdést?Zsolesz14 írta:Áramlat linkje a hagyományos orvoslást is kritizálja, ezen kritikákra pedig nem lehet úgy reagálni, hogy felhívjuk a figyelmet arra, hogy az alternatív világ még rosszabb.
Ezzel nem hazudsz, de nem is mondasz igazat. Az akupunktúra egy olyan módszer, mely során azért szurkálják az embereket, hogy visszaállítsák a chi helyes áramlását a testükben. A vizsgálatok pedig azt mondják, hogy a sham akupunktúra és az igazi akupunktúra ugyanolyan jó. Szóval helyesebb lenne azt mondanod, hogy az emberek "random" tűkkel való szurkálása rengeteg dolgot kenterbe ver.akupunktúra rengeteg dolgot kenterbe ver
Ez is érdekes. Tehát akkor a jövőben meg legyen eltörölve, ha majd lesz jobb? Akkor jelentsék be, hogy hülyeség volt az energiagyógyítás meg minden, de muszáj volt, mert nem volt jobb. Hogy képzeled ezt el?Igény van rá, amit MOST "nem tud"/"nem akar" kezelni a hagyományos szemlélet.
Tehát ez így van forgalomban."4.1 Terápiás javallatok
Depressziós betegség/major depresszió akut kezelése, illetve a kezdeti kezelés hatására elért javulás fenntartása."
Vs.az integrativ medicina - a hagyományos és az alternativ gyógyászat ötvözete. mindegyikből a legjobb.
- a hagyományos részt gondolom nem kell bizonyítani ..
???a jelenlegi orvoslással kapcsolatban bizalmi válság alakult ki. Ez szerintem tény.
Nem vagyok orvos. Sem gyógyszerész. nincs bigpharma érdekeltségem. Igaz, a feleségem orvos. (Conflict of interests?:) ) Én viszont csak egy szkeptikus vagyok.értem, hogy véded a mundér becsületét
Ha valami használ a betegnek ténylegesen, akkor az mérhető. Ugyanígy a mellékhatása is bármilyen módszernek szintén mérhető. Egységesen tájékoztatni kell az érdeklődőket, hogy a tudomány aktuális állapota alapján az általa preferált módszert milyen bizonyítékok támasztják alá, és annak alapján kérheti, vagy elvetheti, és a téma be van fejezve.de most arra kérek mindenkit, hogy a mindenki által ismert problémák - Pozitiv kezelésén is gondolkodjék ..
( pl.. értem a problémát - és szerintem ez jobb megoldás lenne ... stb.. )
Ez így igaz, csak másképp, mint ő gondolja. Hogyan is lehetne olyan orvosokban bízni akik mindenféle bizonyítatlan vudu praktikákat ajánlnak/reklámoznak/alkalmaznak hétköznapi gyakorlatuk során.pounderstibbons írta:Idézet:
a jelenlegi orvoslással kapcsolatban bizalmi válság alakult ki. Ez szerintem tény.
???
--
Erre már reagáltam/kérdeztem. Második bekezdés az előző hozzászólásomban.ezekről is kifejthetnéd a véleményedet:
-A placebo hatást optimalizálnia kellene és nem minimalizálni.
-"real-world therapeutic effects" vs. "specific effect" optimalizációs probléma.
A probléma az, hogy a "odafigyelés és gondoskodás" rituáléja nincs kidolgozva.
Nem tudom honnan veszed ezt a számot. Sok az a 90%.- ha azt mondja az orvos, hogy válts életmódot meg meghalsz - 90% inkább meghal, mintsem változtatna.
Ezt meg pláne nem értem, hogy mivel tudnád alátámasztani.ha odafigyelve mondja .. akkor se jobb az arány ..
Ezzel nem veszed azt figyelembe, hogy más "típusú" emberek mennek Ornish diétázni, mint orvoshoz úgy általában. Aki elmegy erre az Ornishra az valószínűleg már eleve sokkal elhatározottabb, mint egy "átlag" orvoshoz járó. Remélem sejthető, hogy mit akarok mondani, pillanatnyilag nem tudom értelmesebben összefoglalni- az Ornish támogató csoportja - ami egy kidolgozott rituálé az "odafigyelés és gondoskodás"-t megoldotta
aki bekerül a csoportba annak 80-90% sikeresen életmódot vált és megmenti az életét.
Az általad linkelt előadás nem SBM kritika. Nem az SBM hibája az, hogy bizonyos dolgokat eltitkoltak, vagy, hogy olyan gyógyszerek vannak forgalomba, amelyekről már bizonyított, hogy nem "jók". Ezt már mondani akartam előzőleg is.Az SBM se mindenre jó válasz. lásd kritikák.
Ne már! Azért, mert akkor majd komolyabb betegségre is a HP-t fogja szedni, amely akkor nem fog segíteni. Rosszabb esetben a gyerekének is HP-t ad, mikor mást kellene.Ha meggyógyítja a HP-s szer is? akkor miért ne szedje? használ neki!
Ez egy óriási tévedés. És újabb remek kifogás, hogy a sok "CAM" beintegrálódjon a hagyományos orvoslásba.Az integrativ medicine - amikor minden dimenziót figyelembe veszünk.
Én inkább jobb odafigyelésnek/gondoskodásnak hívnám. Nem tudom minek ezek a nagy szavak. Ez az egyedüli, amit ténylegesen átvehetnének a CAM világából. De ehhez nem kell az, hogy mostantól használjunk homeopátiát meg energiagyógyítást.a "Science" csak egy dimenzió .. és a többi dimenzióra is szükség van, hogy optimális gyógyítást tudjunk elérni.
és most a "pszichológiai, érzelmi és spirituális dimenziók" -al nem foglalkozik a hagyományos orvoslás.
és a CAM igen .. lényegében ebben rejlik az igaz ereje .
MINDENKINEK olyan bizonyíték kell, ami őt meggyőzi. Nekem is.a betegeknek olyan bizonyíték kell, ami őket is meggyőzi.
Tudtommal a tablettánál hatásosabb akupunktúra (tűvel szúrkálás) hatásosságát a hát alsó részének fájdalmánál mutatták ki meggyőzően a konzervatív kezeléshez képest. Ha valakinek ilyenje van én is az akupunktúrát ajánlanám neki emiatt első körben. Vagy egy kis sham szúrkálást. Ha itt sikerült, a többi esetben miért ne sikerülne meggyőzően bemutatni az adott módszer hatásosságát?Ha azt mondod, hogy az akupunktúra átverés - a klinikai teszteken átment tabletta meg hatásos -
és nála az akkupunktúra 2x hatásosabb mint a tabletta - akkor mit is higyjen?
Ha a tudományt jól csinálják(nem pedig fenti Pfizer módra), akkor az összesíti és szisztematikuan rendezi többezer ember saját (ideális esetben egybehangzó)tapasztalatát. Ennek mindenképpen jobban hiszek, mint valaki más egyedi tapasztalatának, vagy mindenfajta problémákkal terhelt, és elsősorban az adott kezelést nyújtó cégtől/doktortól származó anekdotahalmazoknak.Kinek van igaza? a saját tapasztalatnak vagy a tudománynak ?
Nanana. Klinikai teszteken átmenő gyógyszer jobb a semminél és a placebo-nál. HP meg valamiért nem szokott jobb lenni a placebo-nál.mert a klinikai teszteknél nem követelmény, hogy jobb legyen a HP-s és az akkupunktúrás kezelésnél.
Már elhittem és örülök is, hogy ezt megtudtam.találsz publikációt ..
hidd el nekem ..
Tényleg fél? Miből gondolod?Orac nemhiába fél Ornish-tól .. őt tartják a CAM legahtásosabb fegyverének.
És miért kéne neki pont HP-s placebo tablettát adni? Pláne ha pont a tablettát a formája miatt negatív kontextusba helyezi. Azért a Hp golyócska nem tér nagyon el a tablettától. Sőt, még igyekszik is sok esetben hasonlítani rá....extrém eset:- veszélyeztetett terhes, aki fogékony a természetgyógyaszat iránt.
olyan problémája van, ami miatt az általad általában hatékonynak mondott gyógymódok nála nem hatékonyak.
mit adsz neki?
A HP nem hatékonyabb mint a placebo ..
a fiatal doktor - akkor rájön - akkor placebot kell adni ..
de olyan nincs törzskönyvezve ..
meg ha lenne tabletta formája lenne és ott van a negatív kontextus - amit hozzárendelne.
Tehat inkabb meres nelkul, sot meresek ellenere fogadsz el mindenfele wudu-t.Ha valami használ a betegnek ténylegesen, akkor az mérhető.
>Ugyanígy a mellékhatása is bármilyen módszernek szintén mérhető.
egyrészt vannak nyilvánvaló mérési problémák. (placebo tesztelés problémaköre)
és csak lokális optimumot mérnek. nem globálisat.
Intelligens betegnek antibiotikum, 8 altalanost vegzettnek samandob es fustoles, igy gondolod?a betegeknek olyan bizonyíték kell, ami őket is meggyőzi.
Durva-aljas altalanositas! Nem igaz.Ha azt mondod, hogy az akupunktúra átverés - a klinikai teszteken átment tabletta meg hatásos -
és nála az akkupunktúra 2x hatásosabb mint a tabletta - akkor mit is higyjen?
(amely bizonyitekokat ha mast mondanak akkor szembekopsz, mert "csak lokális optimumot mérnek. nem globálisat" mert csalnak stb)...a bizonyitekok szerint
Az egeszsegugyi kerdesekban a tapasztalat igaza korlatozott, mert a hatas nem azonnali, mert a betegseg lefolyasa nem egyenletes, hanem hullamzo, mert sok betegseg spontan gyogyul.Kinek van igaza? a saját tapasztalatnak vagy a tudománynak ?
Ha meggyógyítja a HP-s szer is? akkor miért ne szedje? használ neki!
hogy nem jobb mint a placebo? - de most nincs is "nyiltan" placebo kezelés a hagyományos orvoslásban.
vagyis egy nemlétező dolgot ajánlanál helyette.
gyogyteat (barmelyiket)trém eset:- veszélyeztetett terhes, aki fogékony a természetgyógyaszat iránt.
olyan problémája van, ami miatt az általad általában hatékonynak mondott gyógymódok nála nem hatékonyak.
mit adsz neki?
1. Kérlek ne forgasd ki a szavaimat és állíts be valami szadistának..nincs már alternativa .. akkor gondolom te hagynád szenvedni.