Gumiszoba
Gumiszoba
@repair (60686):
Sajnos nem ismerem a "ludus" szo jelenteset, de bizonyara nem lehet tul hizelgo szamomra.
Viszont ha jozanon irod, amit irsz, akkor az eleg gaz.
Sajnos nem ismerem a "ludus" szo jelenteset, de bizonyara nem lehet tul hizelgo szamomra.
Viszont ha jozanon irod, amit irsz, akkor az eleg gaz.
0 x
Gumiszoba
@lorenz (60693):
" ludus " jelentése latinul, többek között " stramm fickó "
vagy " fair "
vagy " becsületes"
sok minden gáz egy ember életében, mégis kénytelen együtt élni vele.
Utca nyelven mondva. ez van.
" ludus " jelentése latinul, többek között " stramm fickó "
vagy " fair "
vagy " becsületes"
sok minden gáz egy ember életében, mégis kénytelen együtt élni vele.
Utca nyelven mondva. ez van.
0 x
Gumiszoba
@lorenz (60696):
” Ha ” van kedved, én örömmel venném a válaszodat a Gumiszoba #60690 írásra.Most latom, hogy ugyanazt fogalmaztad meg te is, csak en ezt az agnoszticizmussal tarsitottam.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@ennyi (60689):
A valódi szkeptikus nem hatol be a vallás ilyen mélységeibe, hanem a tudomány határait igyekszik kijjebb tolni: kézzelfogható bizonyítékokat szerezni arra, hogy az adott állítás igaz lehet-e, vagy sem. Ha ilyet nem tud, akkor sem lép elő vallási vezetőként, hanem nem foglal állást. Ez a tudományosan korrekt.
Én elhiszem, hogy te egyben térítő szándékkal is rendelkezel ott, ahol a tudomány véget ér, de ez nem a szkepticizmus témája, ez a te vallásgyakorlásod szabadsága.
Csak ez ott hibádzik, hogy vajon honnan tudod, hogy valami hablaty, vagy nem? Ha szerinted ott véget ért a tudomány, akkor feltehetőleg a hit "eszköze" jön szóba. Na, ebből egy szkeptikus nem kér. Ki-ki higgyen amiben akar, és ahogy te kérelmezted, lehetőleg tegye a szövege mellé, hogy légbőlkapott fantazmagória, és csókolom. A pszeudoszkeptikus ugye ilyenkor hittérítőként lép fel: nincs bizonyítékom, tudományon kívül vagyunk, de nekem elhihetitek, hogy ez így+úgy van.Epp forditva.Ilyenkor a szkeptikus a tudomány eszközeihez nyúl, a pszeudoszkeptikus pedig azt mondja, hogy bizony az ő megérzései sosem csalnak, szerinte ez igaz, vagy szerinte ez nem igaz, nincs kérdés.
Az igazi es a pszeudoszkeptikus ott valik el, ahol a tudomany veget er. Ott az ISZ azt mondja: minden lehetseges, meg az ellenkezoje is, a PSZ meg azt mondja: bullshit, azert mert tudomanyosan nem cafolhato, attol meg nem lesz igaz a hablaty (pszi, csi, telapatia, es egyeb marhasagok).
A valódi szkeptikus nem hatol be a vallás ilyen mélységeibe, hanem a tudomány határait igyekszik kijjebb tolni: kézzelfogható bizonyítékokat szerezni arra, hogy az adott állítás igaz lehet-e, vagy sem. Ha ilyet nem tud, akkor sem lép elő vallási vezetőként, hanem nem foglal állást. Ez a tudományosan korrekt.
Én elhiszem, hogy te egyben térítő szándékkal is rendelkezel ott, ahol a tudomány véget ér, de ez nem a szkepticizmus témája, ez a te vallásgyakorlásod szabadsága.
0 x
Gumiszoba
@repair (60690):
Szivesen.
A tudomany hatarait, nagyon altalanosan fogalmazva, a Planck-hossz es a Planck-ido jeloli ki.
Ezeknel kisebb mereteket ill.idointervallumot a jelenlegi eszkozeinkkel nem tudunk tanulmanyozni, az ilyen merettartomanyokban lejatszodo folyamatokrol csak kozvetett tapasztalaink lehetnek.
Ezenkivul pedig megemlitenem az abszolut hatart a megismeres lehetosegenel, ez pedig az Osrobbanas.
Persze ismeretes, hogy a tudomany ados meg az alt.rel.elmelet es a kvantummechanika osszeegyeztetesevel(a hurelmelet lenne hivatott feloldani az ennek soran felmerult ellentmondasokat), de ez ugyanugy a Planck-fele hatarok miatt lehet egyelore csak spekulativ.
Feher foltnak szamit meg a sotet anyag es a sotet energia problemaja is.
Mas hirtelen nem jut eszembe.
Az elet ertelmet es a hasonlo baromsagokat inkabb hanyagoljuk.
Szivesen.
A tudomany hatarait, nagyon altalanosan fogalmazva, a Planck-hossz es a Planck-ido jeloli ki.
Ezeknel kisebb mereteket ill.idointervallumot a jelenlegi eszkozeinkkel nem tudunk tanulmanyozni, az ilyen merettartomanyokban lejatszodo folyamatokrol csak kozvetett tapasztalaink lehetnek.
Ezenkivul pedig megemlitenem az abszolut hatart a megismeres lehetosegenel, ez pedig az Osrobbanas.
Persze ismeretes, hogy a tudomany ados meg az alt.rel.elmelet es a kvantummechanika osszeegyeztetesevel(a hurelmelet lenne hivatott feloldani az ennek soran felmerult ellentmondasokat), de ez ugyanugy a Planck-fele hatarok miatt lehet egyelore csak spekulativ.
Feher foltnak szamit meg a sotet anyag es a sotet energia problemaja is.
Mas hirtelen nem jut eszembe.
Az elet ertelmet es a hasonlo baromsagokat inkabb hanyagoljuk.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők
@lorenz (60691):
Az agnosztikus egyszerűen elfogulatlan. És ez a feltételezéseddel szemben csöppet sem kényelmes hozzáállás. Az istenhívő tábor azzal vádolja, hogy de nem hiszi el, amit pedig a szívével látnia kellene (pff), az isten nemlétében hívő banda pedig ott szapulja, hogy titokban biztos hisz, csak nem meri felvállalni.
Nem könnyű kiállni amellett, hogy nem minden fekete vagy fehér.
Ez egy érdekes torzítás. Tulajdonképpen azt mondod, hogy az agnosztikus valamit igaznak szeretne tudni, de nincs bizonyítéka, így sátáni kacajjal elbújik a "de tagadni sem tudjátok, hehe!" fal mögé, és meg van mentve a hite. Nagy tévedés. Persze, lehet ilyen is! De eredendően közel sem erről szól a dolog. Ha valakinél ilyen ferdítést látsz, akkor arra mutass rá, és varrd a nyakába, nem az agnoszticizmust vádold ezzel.Az agnosztikus hozzaallas egy nagyon kenyelmes es sok mindenre alkalmazhato ervelesi forma.Foleg ott alkalmazzak, ahol valaminek a letezeset nehez vagy eppenseggel lehetetlen lenne bizonyitani.Azonban az ilyen dolgok sajatossaga, hogy a nemletuket ugyanilyen nehez lenne igazolni, es maris megvan a kiskapu, hogy emiatt akar letezhetnek is.
Az agnosztikus egyszerűen elfogulatlan. És ez a feltételezéseddel szemben csöppet sem kényelmes hozzáállás. Az istenhívő tábor azzal vádolja, hogy de nem hiszi el, amit pedig a szívével látnia kellene (pff), az isten nemlétében hívő banda pedig ott szapulja, hogy titokban biztos hisz, csak nem meri felvállalni.
Nem könnyű kiállni amellett, hogy nem minden fekete vagy fehér.
0 x
Gumiszoba
@mimindannyian (60699):
Persze nagyon udvozlendo a szandek a tudomany hatarainak kitolasara, de mi van akkor ha nem varhatunk a dontessel addig, amig a tudomany eldonti a kerdest.
Az elobbi peldanal maradva, addig higgyek egy Szent Teaskanna letezeseben tiz fenyevnyire innet, amig egy urexpedicio fel nem deriti azt a szektort?
Persze nagyon udvozlendo a szandek a tudomany hatarainak kitolasara, de mi van akkor ha nem varhatunk a dontessel addig, amig a tudomany eldonti a kerdest.
Az elobbi peldanal maradva, addig higgyek egy Szent Teaskanna letezeseben tiz fenyevnyire innet, amig egy urexpedicio fel nem deriti azt a szektort?
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@lorenz (60703): Úgy érted, hogy a türelmetlenség feljogosít az elhamarkodott állítások megfogalmazására? Ez melyik módszertan eszköztárában szerepel?
0 x
Gumiszoba
@mimindannyian (60704):
A jozan esz eszkoztaraban.
Annak a kepessegnek az eszkoztaraban, amely lehetove teszi a leheto legnagyobb pontossaggal megkulonboztetni a valosagot a fikciotol, a lehetetlent a lehetsegestol.
Ti tul nagy szorast engedtek meg ebben.
A jozan esz eszkoztaraban.
Annak a kepessegnek az eszkoztaraban, amely lehetove teszi a leheto legnagyobb pontossaggal megkulonboztetni a valosagot a fikciotol, a lehetetlent a lehetsegestol.
Ti tul nagy szorast engedtek meg ebben.
0 x
Gumiszoba
@lorenz (60703):
Egyszerűen nem értem, mit nem értesz ezen Attól még, hogy nem mondom hogy nem létezik, nem kell hinnem bennem. Nem tudom, hogy van-e. Kész.
Egyszerűen nem értem, mit nem értesz ezen Attól még, hogy nem mondom hogy nem létezik, nem kell hinnem bennem. Nem tudom, hogy van-e. Kész.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@Question (60709): így-így. Valamiért a kolléga retteg attól, hogy ne foglaljunk állást.
0 x
Gumiszoba
@Question (60709):
A peldara alkalmazva a modszeredet tehat azt mondod, nem hiszel benne de lehetsegesnek tartod?
A peldara alkalmazva a modszeredet tehat azt mondod, nem hiszel benne de lehetsegesnek tartod?
0 x
Gumiszoba
@lorenz (60700):
Nem, nem az életről van szó, hiszen azt kérdeztem hol van a tudomány határa.
Pontosabban, hogyan lehet megfoghatóvá értelmezhetővé tenni ezt a kifejezést?
Azt írtad Planck-hossz. A hossznak van mérték egysége, és minimum két pontja. (tól-ig)
Lehet, hogy félre értjük egymást.
Akkor egy kicsit előbbről kérdezem a PSZ ”ott válik el ”…ahol a tudomány véget ér.
Csak a régi mese szöveg jut erről az eszembe. ” ment, ment még az üveghegyen is túl ”
Amint az üveghegyen vagyok, a többi már érthető. Hogyan tudok oda érni?
Ha ez egy elméleti fogalom, akkor ez örök vita, a két néző pont oldaláról.
Jogosan mondja mind a kettő hogy szubjektív meghatározás.
Nem, nem az életről van szó, hiszen azt kérdeztem hol van a tudomány határa.
Pontosabban, hogyan lehet megfoghatóvá értelmezhetővé tenni ezt a kifejezést?
Azt írtad Planck-hossz. A hossznak van mérték egysége, és minimum két pontja. (tól-ig)
Lehet, hogy félre értjük egymást.
Akkor egy kicsit előbbről kérdezem a PSZ ”ott válik el ”…ahol a tudomány véget ér.
Csak a régi mese szöveg jut erről az eszembe. ” ment, ment még az üveghegyen is túl ”
Amint az üveghegyen vagyok, a többi már érthető. Hogyan tudok oda érni?
Ha ez egy elméleti fogalom, akkor ez örök vita, a két néző pont oldaláról.
Jogosan mondja mind a kettő hogy szubjektív meghatározás.
0 x
- Török Zsolt
- Hozzászólások: 837
- Csatlakozott: 2012.11.03. 20:01
- Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.
Gumiszoba
Mi van trollok? Megpirongatott titeket a "Nagyfőnők"?
Ne is tagadjátok, mert olvastam.
Ne is tagadjátok, mert olvastam.
0 x
Gumiszoba
@repair (60714):
A tudomány határai volt a kérdés.
Számomra ezek jelentik a tudomány határait.
A pszeudo- vs. "igazi" szkepticizmus csata inkább filozófiai síkon zajlik.
Te, felfogásod szerint, az utóbbihoz állsz közelebb, de csak egy nagyon relatív mérőszám szerint.
Mondjuk tőlünk százezer fényévnyire vagy, mimiéktől pedig csak tízezerre.
Mielőtt hörögni kezdesz, biztosíthatlak, hogy nem az intelligenciádra vagy az általános műveltségedre utaltam.
A tudomány határai volt a kérdés.
Számomra ezek jelentik a tudomány határait.
A pszeudo- vs. "igazi" szkepticizmus csata inkább filozófiai síkon zajlik.
Te, felfogásod szerint, az utóbbihoz állsz közelebb, de csak egy nagyon relatív mérőszám szerint.
Mondjuk tőlünk százezer fényévnyire vagy, mimiéktől pedig csak tízezerre.
Mielőtt hörögni kezdesz, biztosíthatlak, hogy nem az intelligenciádra vagy az általános műveltségedre utaltam.
0 x
Gumiszoba
@Török Zsolt (60719):
"Mi van trollok? Megpirongatott titeket a "Nagyfőnők"?"
Ez számodra most elégtételt jelent?
A tökéletes boldogsághoz az is szükséges hogy másnak rosszul menjen?
Ezt az attitűdöt sajnos itt fedeztem fel ebben az országban.
"Mi van trollok? Megpirongatott titeket a "Nagyfőnők"?"
Ez számodra most elégtételt jelent?
A tökéletes boldogsághoz az is szükséges hogy másnak rosszul menjen?
Ezt az attitűdöt sajnos itt fedeztem fel ebben az országban.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@lorenz (60712):
De gondoljuk csak meg, mi a különbség a nevezett teáskanna lehetősége és mondjuk egy útszéli elhasznált gumiabroncs lehetősége között? Annyi, hogy míg a gumi teljesen jól beleillik a már bejáratott, világról alkotott modelljeinkbe, addig a teáskanna nem. A guminál az olyan kérdéseket, hogy "hogyan kerülhetett oda? miért van ott? ki/mi tehet róla? van-e valami célja?" mind könnyen megválaszoljuk, addig ugyanezen kérdések a teáskannánál további kérdőjelekhez, fehér foltokhoz vezetnek.
Ha elvetjük a teáskannát pusztán azért, mert számunkra az ismeretlenség köde lengi körül, akkor jogosnak tűnik pl. az ezók olyan megközelítése, hogy elvetik a bonyolult tudományos eredményeket, hiszen az számukra csak újabb kérdőjeleket vet fel, s maradnak a jól ismert, hétköznapi "biztos élet" színterén, arra mondják, hogy van, és ami az ő világnézetükből kilógni látszó furcsaság, az nem létezik, ne is szédítsék őket vele.
Persze, miért ne? Ez az igazság, nemde? Ne félj a lehetőség gondolatától .A peldara alkalmazva a modszeredet tehat azt mondod, nem hiszel benne de lehetsegesnek tartod?
De gondoljuk csak meg, mi a különbség a nevezett teáskanna lehetősége és mondjuk egy útszéli elhasznált gumiabroncs lehetősége között? Annyi, hogy míg a gumi teljesen jól beleillik a már bejáratott, világról alkotott modelljeinkbe, addig a teáskanna nem. A guminál az olyan kérdéseket, hogy "hogyan kerülhetett oda? miért van ott? ki/mi tehet róla? van-e valami célja?" mind könnyen megválaszoljuk, addig ugyanezen kérdések a teáskannánál további kérdőjelekhez, fehér foltokhoz vezetnek.
Ha elvetjük a teáskannát pusztán azért, mert számunkra az ismeretlenség köde lengi körül, akkor jogosnak tűnik pl. az ezók olyan megközelítése, hogy elvetik a bonyolult tudományos eredményeket, hiszen az számukra csak újabb kérdőjeleket vet fel, s maradnak a jól ismert, hétköznapi "biztos élet" színterén, arra mondják, hogy van, és ami az ő világnézetükből kilógni látszó furcsaság, az nem létezik, ne is szédítsék őket vele.
0 x
- Török Zsolt
- Hozzászólások: 837
- Csatlakozott: 2012.11.03. 20:01
- Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.
Gumiszoba
@lorenz (60723):
"A tökéletes boldogsághoz az is szükséges hogy másnak
rosszul menjen?"
Nem újdonság, hogy ismét el vagy tájolódva. Neked - minden jel erre mutat - rendkivüli képességed van ahhoz, hogy még véletlenül se azt értsd meg egy mondatban amit az valójában kifejez.
Már szólássá vált egy neves egyénnek - tudod-e kinek? - a mondása:
"Akinek van humora, az mindent tud. Akinek nincs, az mindenre képes."
Ezen mondjuk elgondolkodhatnál.
"A tökéletes boldogsághoz az is szükséges hogy másnak
rosszul menjen?"
Nem újdonság, hogy ismét el vagy tájolódva. Neked - minden jel erre mutat - rendkivüli képességed van ahhoz, hogy még véletlenül se azt értsd meg egy mondatban amit az valójában kifejez.
Már szólássá vált egy neves egyénnek - tudod-e kinek? - a mondása:
"Akinek van humora, az mindent tud. Akinek nincs, az mindenre képes."
Ezen mondjuk elgondolkodhatnál.
0 x
Gumiszoba
@mimindannyian (60727):
"Persze, miért ne? Ez az igazság, nemde? Ne félj a lehetőség gondolatától"
A lehetőség gondolata, pusztán a létezés és nem létezés bizonyítatlanságára alapozva, nem egyéb puszta hitnél.Nem félek tőle, hanem elvetem.Nem az ismeretlenség köde lengi körül, hanem a képtelenségé.
Nem fogadok el semmilyen hitalapú létezést.
Tulajdonképpen téged nem is kellene szkeptikusnak tartsalak.Az elved nem zárja ki egyértelműen például Isten létezését sem.
"Persze, miért ne? Ez az igazság, nemde? Ne félj a lehetőség gondolatától"
A lehetőség gondolata, pusztán a létezés és nem létezés bizonyítatlanságára alapozva, nem egyéb puszta hitnél.Nem félek tőle, hanem elvetem.Nem az ismeretlenség köde lengi körül, hanem a képtelenségé.
Nem fogadok el semmilyen hitalapú létezést.
Tulajdonképpen téged nem is kellene szkeptikusnak tartsalak.Az elved nem zárja ki egyértelműen például Isten létezését sem.
0 x
Gumiszoba
@Question (60709):
Ha valamit lehetségesnek tartasz anélkül, hogy egyértelmű bizonyítékok szóljanak mellette, viszont a józan ész tapasztalatai inkább ellene szólnak, akkor ez már a hithez áll közelebb.
Hiába mondod, hogy nem hiszel benne.
Ha valamit lehetségesnek tartasz anélkül, hogy egyértelmű bizonyítékok szóljanak mellette, viszont a józan ész tapasztalatai inkább ellene szólnak, akkor ez már a hithez áll közelebb.
Hiába mondod, hogy nem hiszel benne.
0 x
Gumiszoba
@lorenz (60735):
Ebben a mondatodban szerintem az "inkább" a kulcsszó. Mit jelent az, hogy inkább mellette? Mi alapján tudod ezt megbízható módon megítélni? Nem lehet, hogy ez egy tök szubjektív vélemény? Ez meg már a hithez áll közelebb, ugye.
Ebben a mondatodban szerintem az "inkább" a kulcsszó. Mit jelent az, hogy inkább mellette? Mi alapján tudod ezt megbízható módon megítélni? Nem lehet, hogy ez egy tök szubjektív vélemény? Ez meg már a hithez áll közelebb, ugye.
0 x
Gumiszoba
@Török Zsolt (60732):egy neves egyénnek - tudod-e kinek? - a mondása:
beutottem a googleba mert google a Te baratod
nos talaltam ilyet hogy Peterdi Pal meg olyat hogy Kabos Laszlo de utalasokat hszekben karinthy Fre is
http://mazsihisz.hu/-akinek-humora-van, ... -2071.html
Te tudod hogy kie ?"Akinek humora van, mindent tud, akinek nincs, az mindenre képes
2009-09-29 20:56:11
Cikk ajánlása Nyomtatás Betűméret
Megosztás
Forrás: Népszava
Kabos László,
ha mar idezgetunk apai nagyapank szokta mondani :Torpe a hegyteton is torpe. Orias a volgyben is orias marad .
meg olyat is szokott mondani hogy: Aki magasan szarnyal kicsinek latszik azok szemeben kik nem tudnak repulni.
0 x
Gumiszoba
@Török Zsolt (60732):
Lehet, hogy szerénytelennek tűnök, de attól tartok jobban ismerlek már, mint te saját magadat.
Az, hogy szükségesnek tartottad ezt a megjegyzést közzétenni-akár viccből is(bár én nem hiszem)-sok mindent elárul a személyiségedről.Függetlenül attól, hogy te bizonygatod az ellenkezőjét.
Ebből bizony süt a frusztráltság, a kisebbrendűségi komplexus, a mellőzöttség kínja, a kicsinyes bosszúvágy, a kisember elégtételének öröme.
osamukának voltak szinte ugyanilyen megjegyzései, amikor a belső vitáinkat látta, és tapsikolt, ha valamelyikünket büntetés vagy figyelmeztetés érte.
Érdemes lenne elgondolkodnod azon, hogy olvastál-e valamelyikünktől olyat, hogy "Mi van, okostóni?Elvittek az ápolók?"
Lehet, hogy szerénytelennek tűnök, de attól tartok jobban ismerlek már, mint te saját magadat.
Az, hogy szükségesnek tartottad ezt a megjegyzést közzétenni-akár viccből is(bár én nem hiszem)-sok mindent elárul a személyiségedről.Függetlenül attól, hogy te bizonygatod az ellenkezőjét.
Ebből bizony süt a frusztráltság, a kisebbrendűségi komplexus, a mellőzöttség kínja, a kicsinyes bosszúvágy, a kisember elégtételének öröme.
osamukának voltak szinte ugyanilyen megjegyzései, amikor a belső vitáinkat látta, és tapsikolt, ha valamelyikünket büntetés vagy figyelmeztetés érte.
Érdemes lenne elgondolkodnod azon, hogy olvastál-e valamelyikünktől olyat, hogy "Mi van, okostóni?Elvittek az ápolók?"
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@lorenz (60734):
Ezek szerint a lehetőség fogalmát teljesen hibásan használod. A hit pontosan az, ha a lehetőség helyett az egyik alternatíva mellett kardoskodsz, holott nincs mellette bizonyítékod, ekkor hiszel.A lehetőség gondolata, pusztán a létezés és nem létezés bizonyítatlanságára alapozva, nem egyéb puszta hitnél.
A lehetőségben mi képtelen? Ennyire taszít a gondolat, hogy egy kérdést nyitva hagyj? Mitől félsz?Nem félek tőle, hanem elvetem.Nem az ismeretlenség köde lengi körül, hanem a képtelenségé.
Akkor bizony nem mondhatod a teáskannádra, hogy nem létezik, mert az hit alapú döntés.Nem fogadok el semmilyen hitalapú létezést.
zöldség, hadd idézzem pounderstibbonst:Tulajdonképpen téged nem is kellene szkeptikusnak tartsalak.Az elved nem zárja ki egyértelműen például Isten létezését sem.
pounderstibbons írta:A szkepticizmus és ateizmus pedig nem egybevágó fogalmak.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@lorenz (60735):
Hát ez az, hogy a józan eszet te gavallér módon olyanra is kiterjeszted, amire semmi garancia nincs. Konkrét esetekben igazán szívesen látnám taglalva, hogyan használod a józan eszed, amikor kizársz vagy épp biztosnak veszed valami létét, holott egy normális szkeptikus nem. Igazán érdekelne az érvrendszered... már, ha tényleg több, mint hit. Nem is értem, miért nem érvelsz ilyen esetekben?...Ha valamit lehetségesnek tartasz anélkül, hogy egyértelmű bizonyítékok szóljanak mellette, viszont a józan ész tapasztalatai inkább ellene szólnak, akkor ez már a hithez áll közelebb.
0 x
Gumiszoba
@Question (60736):
A Mennyei Teáskanna esete a lehetségeshez vagy a képtelenséghez áll közelebb "inkább"?
A Mennyei Teáskanna esete a lehetségeshez vagy a képtelenséghez áll közelebb "inkább"?
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@lorenz (60743):
Bontsd már fel elvekre legyél szíves, mi a bajod a teáskannával. Érdekel, tényleg. Hol van az a pont, ami téged meggyőz, hogy nemleges választ kell adj?
Mi az, hogy közelebb áll? Ez meg miféle mértékrendszer? Valószínűség? Ha vennénk véletlenszerűen 100 univerzumot, hányban lenne? Vagy mégis hogyan értelmezed te ezt a kérdést?A Mennyei Teáskanna esete a lehetségeshez vagy a képtelenséghez áll közelebb "inkább"?
Bontsd már fel elvekre legyél szíves, mi a bajod a teáskannával. Érdekel, tényleg. Hol van az a pont, ami téged meggyőz, hogy nemleges választ kell adj?
0 x
Gumiszoba
@mimindannyian (60744):
"Vagy mégis hogyan értelmezed te ezt a kérdést?"
Szerinted mégis hányféleképpen lehet értelmezni a Teáskanna esetét?
Milyen mély filozófiai tartalommal tudod megtölteni azt a kérdést, hogy "lehetségesnek tartod egy teáskanna keringését az űrben, innen pár fényévnyire?"
"Bontsd már fel elvekre legyél szíves, mi a bajod a teáskannával."
Ugyanaz, ami Istennel, ördöggel ,angyallal, rózsaszín egyszarvúval, Repülő Spagettiszörnnyel, aurával, telepátiával.
"Vagy mégis hogyan értelmezed te ezt a kérdést?"
Szerinted mégis hányféleképpen lehet értelmezni a Teáskanna esetét?
Milyen mély filozófiai tartalommal tudod megtölteni azt a kérdést, hogy "lehetségesnek tartod egy teáskanna keringését az űrben, innen pár fényévnyire?"
"Bontsd már fel elvekre legyél szíves, mi a bajod a teáskannával."
Ugyanaz, ami Istennel, ördöggel ,angyallal, rózsaszín egyszarvúval, Repülő Spagettiszörnnyel, aurával, telepátiával.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@lorenz (60746):
Nem bontod fel? Nem nevezed meg?... Azt mondod, nem hitedből fakad a döntés, hanem a józan ész adja neked a választ. Akkor bizonyára részletezni tudod, hol, miért, miben mutat itt utat a józan ész oly csalhatatlanul. Hallgatlak."Bontsd már fel elvekre legyél szíves, mi a bajod a teáskannával."
Ugyanaz, ami Istennel, ördöggel ,angyallal, rózsaszín egyszarvúval, Repülő Spagettiszörnnyel, aurával, telepátiával.
0 x
Gumiszoba
@mimindannyian (60749):
Tehát átpasszolod a bizonyítás kényszerét?Én bizonyítsam a nemlétét?
Tipikus ezós módszer.
Miért nem írod meg te, hogy mi alapján tartod lehetségesnek?
Ja, hogy csak egyetlen árva agnosztikus ok miatt?
Ez nekem kevés a létezéshez, tehát elvetem egészen addig, amíg nem produkálsz valami kézzelfoghatóbb bizonyítékot.
És ne feledd, hogy rendkívüli állításhoz rendkívüli igazolást várok.
Istenhez minimum egy csodát.
Tehát átpasszolod a bizonyítás kényszerét?Én bizonyítsam a nemlétét?
Tipikus ezós módszer.
Miért nem írod meg te, hogy mi alapján tartod lehetségesnek?
Ja, hogy csak egyetlen árva agnosztikus ok miatt?
Ez nekem kevés a létezéshez, tehát elvetem egészen addig, amíg nem produkálsz valami kézzelfoghatóbb bizonyítékot.
És ne feledd, hogy rendkívüli állításhoz rendkívüli igazolást várok.
Istenhez minimum egy csodát.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
Gumiszoba
A pszeudók szemlátomást képtelenek különbséget tenni az alábbi két kijelentés között:
1. Állítom, hogy nem P.
2. Nem állítom, hogy P.
Ők azt hiszik, a kettő ugyanaz.
1. Állítom, hogy nem P.
2. Nem állítom, hogy P.
Ők azt hiszik, a kettő ugyanaz.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Gumiszoba
@mimindannyian (60749):
Szerintem ott vagy tévedésben, hogy azonos eséllyel tételezed fel valaminek a létét, és a nemlétét, pedig ez nem így van.
A ráció, és a tudományos módszer néhány évszázadra visszanyúló térnyerése óta a világ (majdnem) minden jelenségét megvizsgáltuk (igen, a teológiai és az ezoterikusakat is), ezért bizony, igen kevéssé valószínű, hogy az eddig megfigyelt tartományban valamely eddig is létező dolog egyszer csak hipp-hopp mégiscsak kimutatható lesz. (Most ne gyere a műszereink egyre finomabb felbontásából adódó, folyamatosan bővülő tartomány jóvoltából felfedezett újabb jelenségekkel, mert azokat a határterületeket éppen a tudomány vizsgálja, hatalmas anyagi és emberi ráfordítással!)
Tehát igen, kijelenthetjük, hogy ami ezzel a felhalmozott tudással eddig nem vált megismerhetővé, annak a létét igencsak erős bizonyítékokkal lehet csak elfogadni, és ez a bizonyítás igenis arra hárul, aki ennek a dolognak a létét állítja. Akit érdekel, járjon utána! (Kinek mi a "nyilvánvalóan abszurd" by Sz.A.)
Lehetséges persze bármi lehet.
Szerintem ott vagy tévedésben, hogy azonos eséllyel tételezed fel valaminek a létét, és a nemlétét, pedig ez nem így van.
A ráció, és a tudományos módszer néhány évszázadra visszanyúló térnyerése óta a világ (majdnem) minden jelenségét megvizsgáltuk (igen, a teológiai és az ezoterikusakat is), ezért bizony, igen kevéssé valószínű, hogy az eddig megfigyelt tartományban valamely eddig is létező dolog egyszer csak hipp-hopp mégiscsak kimutatható lesz. (Most ne gyere a műszereink egyre finomabb felbontásából adódó, folyamatosan bővülő tartomány jóvoltából felfedezett újabb jelenségekkel, mert azokat a határterületeket éppen a tudomány vizsgálja, hatalmas anyagi és emberi ráfordítással!)
Tehát igen, kijelenthetjük, hogy ami ezzel a felhalmozott tudással eddig nem vált megismerhetővé, annak a létét igencsak erős bizonyítékokkal lehet csak elfogadni, és ez a bizonyítás igenis arra hárul, aki ennek a dolognak a létét állítja. Akit érdekel, járjon utána! (Kinek mi a "nyilvánvalóan abszurd" by Sz.A.)
Lehetséges persze bármi lehet.
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Gumiszoba
@Szilágyi András (60752):
A PSZ. nem állítja, hogy nem P., hanem azt mondja, hogy akkor fogadom el P-t, ha bebizonyítod. Addig nem foglalkozom vele érdemben, mert nem hat semmire, semmilyen mértékben.1. Állítom, hogy nem P.
2. Nem állítom, hogy P.
0 x
-
- *
- Hozzászólások: 6521
- Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
- Tartózkodási hely: Budapest
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@lorenz (60751):
Hát könyörgöm, te állítod ezt! Én bizonyítsam a te állításod? Tenném, ha tudnám... Én sokkal kevesebbet állítok, én megengedő vagyok a létezés és nemlétezés tekintetében, hiszen nincs róla ismeretem - számomra legalábbis kevés. Te azt mondod, ki mered jelenteni, hogy nem létezik, és több kísérleti adat neked sem áll rendelkezésedre, hanem a józan észre hagyatkozol. Akkor lássuk, miféle józan ész? Nem mered feltárni, mi alapján mersz a semleges álláspontról a nemre mozdulni? Én nem fogom kitalálni mi az okod rá... És kísérletezni sem tudok, hacsak nem az agyaddal...Tehát átpasszolod a bizonyítás kényszerét?Én bizonyítsam a nemlétét?
Én már leírtam, dehát ezt tudod is, azért, mert nem tudom elvetni. Ilyen egyszerű. Te el tudod vetni? Lássuk, mi alapján.Miért nem írod meg te, hogy mi alapján tartod lehetségesnek?
Fordítva ülsz a lovon. Nem ahhoz kell ok, hogy feltegyem a létezés lehetőségét, hanem ahhoz, hogy ezt kizárjam. A kizárás információtartalommal bír, az, hogy lehet is meg nem is, az semmi információ. Te állítasz többet, fogd már fel! Ezért te tudnád megmutatni, mi segít téged a döntésben. Valamiért nem mered... Teljesen úgy viselkedsz, mint egy hívő, aki nem meri a mögöttes kis érzésvilágát feszegetni, mert még kiderül, hogy butaság...Ja, hogy csak egyetlen árva agnosztikus ok miatt?
Hát te tényleg nem tudod felfogni, hogy én nem azt állítom ,hogy létezik, hanem csak annyit, hogy létezhet? Nem érted a különbséget???Ez nekem kevés a létezéshez, tehát elvetem egészen addig, amíg nem produkálsz valami kézzelfoghatóbb bizonyítékot.
És ne feledd, hogy rendkívüli állításhoz rendkívüli igazolást várok.
Istenhez minimum egy csodát.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@Szilágyi András (60752):
Ja, ez elképesztő!1. Állítom, hogy nem P.
2. Nem állítom, hogy P.
Ők azt hiszik, a kettő ugyanaz.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@Popula(c)tion (60753):
Szalmabáb érv. Hol beszéltem én efféle valószínűségekről? Épp lorenz kezdett ilyesmivel vagdalkozni és rá is kérdeztem, hogyan méri egy 10 fényévre lévő teáskanna létének valószínűségét. De persze erre sem tudott válaszolni. De talán te!Szerintem ott vagy tévedésben, hogy azonos eséllyel tételezed fel valaminek a létét, és a nemlétét, pedig ez nem így van.
Mégis effélét honnan szedsz? Hogyan tudod megmondani, mekkora részét ismertük meg a világnak? Neked már ez sok, és akkor biztos a nagy részét? Bizonyára 100 és ezer évvel ezelőtt ugyanezzel jöttél volna.A ráció, és a tudományos módszer néhány évszázadra visszanyúló térnyerése óta a világ (majdnem) minden jelenségét megvizsgáltuk (igen, a teológiai és az ezoterikusakat is), ezért bizony, igen kevéssé valószínű, hogy az eddig megfigyelt tartományban valamely eddig is létező dolog egyszer csak hipp-hopp mégiscsak kimutatható lesz.
Mi az, hogy éppen a tudomány vizsgálja? Ha nem tűnt volna fel, a szketicizmus tart ki a tudományos módszertan mellett, a pszeudoszkeptikusok legyintenek rá, és olykor benyögés alapon hirdetnek ítéletet. Egyébként meg nem a műszereink finomodásával jövök, hanem azzal, hogy egy ismeretlen méretű halmaznak bármekkora részét ismerjük is, nem tudhatjuk, mi a két méret aránya. De, ha adsz rá módszert, nagyon értékes lesz mindenki számára!(Most ne gyere a műszereink egyre finomabb felbontásából adódó, folyamatosan bővülő tartomány jóvoltából felfedezett újabb jelenségekkel, mert azokat a határterületeket éppen a tudomány vizsgálja, hatalmas anyagi és emberi ráfordítással!)
Így igaz! De te eltévesztetted a házszámot. Én semminek sem állítottam a létét. Vagy te sem tudsz különbséget tenni lét és a lét lehetősége között? Kezdjük a feltételes módú ragozásnál?...Tehát igen, kijelenthetjük, hogy ami ezzel a felhalmozott tudással eddig nem vált megismerhetővé, annak a létét igencsak erős bizonyítékokkal lehet csak elfogadni, és ez a bizonyítás igenis arra hárul, aki ennek a dolognak a létét állítja.
0 x
Gumiszoba
@mimindannyian (60756):
"Én már leírtam, dehát ezt tudod is, azért, mert nem tudom elvetni. Ilyen egyszerű. Te el tudod vetni? Lássuk, mi alapján."
Te nem tudod elvetni.Lásuk, mi alapján.
Én nem tudom elfogadni.Ilyen egyszerű.
"Én már leírtam, dehát ezt tudod is, azért, mert nem tudom elvetni. Ilyen egyszerű. Te el tudod vetni? Lássuk, mi alapján."
Te nem tudod elvetni.Lásuk, mi alapján.
Én nem tudom elfogadni.Ilyen egyszerű.
0 x
Gumiszoba
@mimindannyian (60756):
"én nem azt állítom ,hogy létezik, hanem csak annyit, hogy létezhet? Nem érted a különbséget???"
Mi alapján állítod, hogy létezhet?Mi szól a létezés lehetősége mellett?
"én nem azt állítom ,hogy létezik, hanem csak annyit, hogy létezhet? Nem érted a különbséget???"
Mi alapján állítod, hogy létezhet?Mi szól a létezés lehetősége mellett?
0 x
Gumiszoba
@mimindannyian (60756):
Mimindannyian, te kb addig jutsz el, hogy "lehet hogy ott van, de lehet hogy nincs" majd elégedetten hátradőlsz. Ez semmitmondó kijelentés, sosem az az érdekes hogy mi lehet vagy mi nem. Az az érdekes, hogy mivel tudod alátámasztani vagy cáfolni az elméletet. A "pár fényévnyire lévő teáskanna" ellen szól az az érv, hogy még nem tudunk olyan távolságra semmilyen eszközt juttatni, valamint nincs mivel észlelnünk egy ekkora tárgyat ilyen nagy távolságból. Ezek a tények nagyon valószínűtlenné teszik ezt az elméletet. A pár fényévnyire lévő teáskanna elmélet jóval valószínűtlenebb mint az "útszélén heverő teáskanna" elmélet. Természetesen ezzel a két ellenérvvel nem tudtam teljes bizonyossággal megcáfolni az előbbi elméletet, de van annyira valószínűtlen hogy ne foglalkozzam vele.
Mimindannyian, te kb addig jutsz el, hogy "lehet hogy ott van, de lehet hogy nincs" majd elégedetten hátradőlsz. Ez semmitmondó kijelentés, sosem az az érdekes hogy mi lehet vagy mi nem. Az az érdekes, hogy mivel tudod alátámasztani vagy cáfolni az elméletet. A "pár fényévnyire lévő teáskanna" ellen szól az az érv, hogy még nem tudunk olyan távolságra semmilyen eszközt juttatni, valamint nincs mivel észlelnünk egy ekkora tárgyat ilyen nagy távolságból. Ezek a tények nagyon valószínűtlenné teszik ezt az elméletet. A pár fényévnyire lévő teáskanna elmélet jóval valószínűtlenebb mint az "útszélén heverő teáskanna" elmélet. Természetesen ezzel a két ellenérvvel nem tudtam teljes bizonyossággal megcáfolni az előbbi elméletet, de van annyira valószínűtlen hogy ne foglalkozzam vele.
0 x
Gumiszoba
@mimindannyian (60759):
"hanem azzal, hogy egy ismeretlen méretű halmaznak bármekkora részét ismerjük is, nem tudhatjuk, mi a két méret aránya."
És ha kellően nagy méretű az ismeretlen halmaz, akkor gyakorlatilag minden megengedhető.
Ahogy nálatok az is.
Elképesztő.
"hanem azzal, hogy egy ismeretlen méretű halmaznak bármekkora részét ismerjük is, nem tudhatjuk, mi a két méret aránya."
És ha kellően nagy méretű az ismeretlen halmaz, akkor gyakorlatilag minden megengedhető.
Ahogy nálatok az is.
Elképesztő.
0 x
- Török Zsolt
- Hozzászólások: 837
- Csatlakozott: 2012.11.03. 20:01
- Tartózkodási hely: Csertő , Szőlőhegy 446.
Gumiszoba
@lorenz (60740):
"Ebből bizony süt a frusztráltság, a kisebbrendűségi
komplexus, a mellőzöttség kínja, a kicsinyes bosszúvágy, a
kisember elégtételének öröme."
Te jobban tudod a motivációimat, mint én magam?? Ne zsibbassz.
Higgadj le már, mert a végén sztrokot kapsz, és jobb esetben is, csak vegetativ állapotban ,üveges tekintettel nézel ki a fejedből.
Amit itt írtál, az inkább rád jellemző, mert ugye tudod: "Ki mint él, úgy itél."
Vess véget harmatgyenge próbálkozásaidnak, melyek célja a felettem való intellektuális győzelmed, mert egyre nevetségesebbé válsz.
"Ebből bizony süt a frusztráltság, a kisebbrendűségi
komplexus, a mellőzöttség kínja, a kicsinyes bosszúvágy, a
kisember elégtételének öröme."
Te jobban tudod a motivációimat, mint én magam?? Ne zsibbassz.
Higgadj le már, mert a végén sztrokot kapsz, és jobb esetben is, csak vegetativ állapotban ,üveges tekintettel nézel ki a fejedből.
Amit itt írtál, az inkább rád jellemző, mert ugye tudod: "Ki mint él, úgy itél."
Vess véget harmatgyenge próbálkozásaidnak, melyek célja a felettem való intellektuális győzelmed, mert egyre nevetségesebbé válsz.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@lorenz (60760):
- Hány óra?
- Nem tudom.
- Hohó, lássuk, mi alapján nem tudod?
-
Az alapján nem tudom elvetni, hogy nem tudok róla semmit. Se pozitív, se negatív értelemben. Ha nem tudom, hogy fej vagy írás, akkor nekem se nem fej, se nem írás. Neked mi? Fej?...
Gondolkozz már, ennek a kérdésednek nincs értelme!Te nem tudod elvetni.Lásuk, mi alapján.
- Hány óra?
- Nem tudom.
- Hohó, lássuk, mi alapján nem tudod?
-
Az alapján nem tudom elvetni, hogy nem tudok róla semmit. Se pozitív, se negatív értelemben. Ha nem tudom, hogy fej vagy írás, akkor nekem se nem fej, se nem írás. Neked mi? Fej?...
Én a nemtudásomat nem adom el tudásnak, nem vagyok ilyen csalfa, ennyi. Te bátran kijelented valamiről amit nem tudsz, hogy nincs, én így nem verek át senkit.Én nem tudom elfogadni.Ilyen egyszerű.
0 x
Gumiszoba
@Török Zsolt (60765):
"Vess véget harmatgyenge próbálkozásaidnak, melyek célja a felettem való intellektuális győzelmed,"
Hidd el, nem lennék boldogabb tőle.Méreten aluli zsákmány vagy.
"Vess véget harmatgyenge próbálkozásaidnak, melyek célja a felettem való intellektuális győzelmed,"
Hidd el, nem lennék boldogabb tőle.Méreten aluli zsákmány vagy.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@lorenz (60762):
De szerinted valami bionyára kizárja, ha annyira biztos vagy ebben, lássuk, mik az érveid! A nevezett józan észt ne titkold annyira, bátran vázold fel!
A létezés lehetősége mellett az szól, hogy semmi sem zárja ki. És a nem létezés lehetősége mellett meg az szól, hogy azt sem zárja ki semmi. Teljesen neutrális az álláspontom."én nem azt állítom ,hogy létezik, hanem csak annyit, hogy létezhet? Nem érted a különbséget???"
Mi alapján állítod, hogy létezhet?Mi szól a létezés lehetősége mellett?
De szerinted valami bionyára kizárja, ha annyira biztos vagy ebben, lássuk, mik az érveid! A nevezett józan észt ne titkold annyira, bátran vázold fel!
0 x
-
- Hozzászólások: 2081
- Csatlakozott: 2009.12.11. 17:47
Gumiszoba
És ez milyen?:
Isz:- Minden lehet, ami nincs cáfolva.
Psz:- Minden lehet, ami nincs cáfolva, de csak azzal érdemes foglalkoznom, ami bizonyítva van.
Isz:- Minden lehet, ami nincs cáfolva.
Psz:- Minden lehet, ami nincs cáfolva, de csak azzal érdemes foglalkoznom, ami bizonyítva van.
0 x
- mimindannyian
- *
- Hozzászólások: 7917
- Csatlakozott: 2011.04.23. 16:20
- Tartózkodási hely: Szoboszló
Gumiszoba
@Nsolt (60763):
2) Mondhatjuk-e, hogy "emberek, ez olyan valószínűtlen, eszetekbe ne jusson feltenni a létét, és kutatni, mindenkinek a kezére csapunk, aki esetleg ilyet tenne!"? Nem mondhatunk.
3) De a valószínűség még továbbra is kérdéses. Én nem tudom milyen valószínűségről beszéltek, és azt mi alapján becsültétek meg.
Köszönöm, ezt próbáld lorenznek is elmagyarázni. Szerinte én állítok valamit, amit alá kéne támasztanom, tehát neki nagyon is értékes az álláspontom, nem semmitmondó.Mimindannyian, te kb addig jutsz el, hogy "lehet hogy ott van, de lehet hogy nincs" majd elégedetten hátradőlsz. Ez semmitmondó kijelentés, sosem az az érdekes hogy mi lehet vagy mi nem.
1) Az, hogy ki mivel foglalkozik, az a magánügye. Itt viszont nem erről van szó, hanem a tájékoztatásról, mit állíthatunk.Természetesen ezzel a két ellenérvvel nem tudtam teljes bizonyossággal megcáfolni az előbbi elméletet, de van annyira valószínűtlen hogy ne foglalkozzam vele.
2) Mondhatjuk-e, hogy "emberek, ez olyan valószínűtlen, eszetekbe ne jusson feltenni a létét, és kutatni, mindenkinek a kezére csapunk, aki esetleg ilyet tenne!"? Nem mondhatunk.
3) De a valószínűség még továbbra is kérdéses. Én nem tudom milyen valószínűségről beszéltek, és azt mi alapján becsültétek meg.
0 x
Gumiszoba
@mimindannyian (60766):
Kvalitatív problémára nem illik kvantitatív példát hozni.
A válasz pedig az lenne a kérdésre, hogy az alapján nem tudom, hogy nincs nálam időmérő eszköz.
De talán maradjunk az eredeti példánál.
Kvalitatív problémára nem illik kvantitatív példát hozni.
A válasz pedig az lenne a kérdésre, hogy az alapján nem tudom, hogy nincs nálam időmérő eszköz.
De talán maradjunk az eredeti példánál.
0 x